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Et je pense avoir été clair que je ne voterai pas Non pour sanctionner Chirac ou Raffarin mais bien car le texte me pose un vrai problème.
Oui, je suis bien d'accord, c'est de l'Europe et non de la la politique du gouvernement actuel qu'il est question. Voter non pour sanctionner Chirac ou Raffarin n'aurait pas de sens.
Comme DonLope, c'est vraiment le texte qui me pose problème et en partie pour les même raisons.
J'ai trouvé ça dans un lien que m'a donner Klian et je trouve ça juste:
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.
- Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
- Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
- Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
- Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
je ne voterai peut etre pas, j'ai perdu ma carte électorale.
j'ai déjà voté sans donc .... de tte façon t'as besoin juste de ta carte d'identité et d'une signature là où t'es sur les registres.
Sinon je suis pas rassuré par le contenu de ce *truc* illisble de 800 pages .... je lis pas mal de chose sur le ouaib dont ce lien http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm .... à lire la réponse d'un journalisme à cet article.
D'apres ce dernier ce serait un système à l'américaine qui serait mis en place, un parlement et un sénat d'états fédérés ....
Je ne pense pas que ce soit le système américain qui est mauvais en soit, mais plutôt la manière dont il est géré.
Pourquoi pas une Fédération Européenne après tout? Je ne serais pas contre, à partir du moment où chaque pays pourrait conserver sa langue et sa culture.
Mais ça, c'est un autre débat
A DL : attention détournement ! Je n'ai pas dit que c'était la Commission le PDM, mais le projet de Consitution. Il y a une vraie différence : la Commission est beaucoup moins immuable que la Constitution. Et heureusement. Ou plutôt non ,malheureusement : modifier la Consitution sera un véritable tour de force
Allez encore à DL On connait nos conseillers généraux ? Certes en "campagne" (comprendre rurale, et non électorale), c'est vrai, mais en "ville", j'en suis, pour l'avoir expérimenté, nettement moins convaincu. Très bon sujet d'ailleurs : de l'intérêt des conseils généraux, et du mode d'élection des conseillers généraux
Allez , PAF ! à DL : je te cite : "les Lois européennes (on les appelle directives pour l'instant mais ce seront des Lois qui primeront sur les Lois nationales) seront préparées par des gens qui ne représentent pas le "peuple" européen" Et c'est quoi la différence avec aujourd'hui ?
En parlant d'autres bons sujets, (tiens c'est encore un ménestrel, ou plutôt une), à Ithilarin : l'Europe une fédération ? Euh ... Et pourquoi pas une Bretagne indépendante aussi ?
Allez encore à Ithilarin : un nouvel avril 2002 ? Tentative de ... euh ... je ne sais pas trop de quoi ... :
- avril 2002 : claque à la gauche
- avril 2004 : claque à la droite : "on a gagné" : nan, ILS ont perdu
- juin 2004 : rebelote : ILS ont encore perdu
A Liliana : j'aime bien ton argument : "il serait bien vaniteux de penser que des négociations seront réouvertes pour faire plaisir à certains" C'est vrai : qui serions nous pour dénir ce que déjà beaucoup d'états ont approuvé ? "Z'avez rien compris, mais on va vous expliquer"
Et mai 2005 , qui va gagner ?
Et bien pourquoi pas une Bretagne indépendante? ou une Alsace tiens?
A partir du moment où une région ou un pays veut unanimement se séparer d'un Etat, elle devrait en avoir le droit.
Si la France veut rester "indépendante", et bien soit. Mais qu'elle ne vienne pas pleurer par la suite.
C'est comme la Corse: certains veulent l'indépendance, mais sous tous points de vue, elle aurait bien tort de se couper de la France. Pas comme l'Alsace, qui elle pourrait devenir une petite "Suisse".
Bref, je m'étale un peu sur pleins de sujets "hot" et j'en vois pas le bout, alors je m'arrête ici pour l'instant
Vaste sujet ...
Tellement vaste que je m'y noie ...
J'ai tenté de lire la constitution mais j'ai abandonné au bout de 7 pages.
Et ce que j'ai lu dans les 7 premières ne me plait pas ... En gros : "Liberté, Egalité, Fraternité, Libre Marché" ... Y'en a un en trop.
Qu'est-ce qu'une constitution ?
Pour moi, c'est le texte fondateur d'une communauté. "Voila les bases sur lequelles nous nous sommes mis d'accord pour nour unir : elles sont utopiques, ce sont de grands principes généraux, il nous reste à tenter de les tenir et à les préciser".
Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu dans la constitution.
Non.
J'y ai lu des principes pas du tout utopistes et pas du tout généraux, qui font passer l'économie au premier plan. Evidemment, l'Europe c'est d'abord et avant tout un espace économique, mais je croyais que justement si on rédigeait une constitution s'était pour passer à la vitesse politique supérieure. Alors que font ici tous ces articles qui tiennent plus du traité commercial que de la constitution ?
Ah ! Mais oui, ils sont là car ils posent les jalons indéboulonnables des bases de notre union. Allez changer une constitustion vous ! Impossible ... On nous ballancerera à la figure les articles de la constit à chaque grand virage ultra libéral sans qu'il soit possible ensuite de s'y opposer. Et gentillement, on me glisse ensuite au détour d'un article que mon gouvernement ne conservera plus de pouvoir autre que celui de maintenir l'ordre intérieur.
Donc, je donne tous les pouvoirs à une commission non élue (comme l'a dit DL) qui va légiférer sur les bases de cette constit qui protège surtout les droits des capitaux ...
Hum ...
Comment dire ...
Ah oui !
NON !
Mais pas le non, genre convaincu et fier de lui ...
Que nénni.
Plutôt le non énervé et aigri d'être prise en otage, de me voir infliger un pénible et douloureux chantage.
Mon Europe, ma belle Europe, celle que j'aime et en qui je veux placer mon avenir. Celle, qui garantie le mieux notre paix (on a du tous voir le dessous des cartes qui précise que nous vivons actuellement la plus longue période de paix en Europe occidentale depuis le début de l'histoire). Plus d'un sciècle qu'on ne s'est pas mis sur la gueule avec l'Angleterre ! Soixante ans avec l'Allemagne ! Inimaginable ... Alors j'aurais envie de dire "ça n'a pas de prix" ... Mais ci-tôt dis, hop ! Des opportunistes businessmen s'engouffrent là dedans (ne dîtes jamais à des gens qui ont la valeur de l'argent que "ça n'a pas de prix") pour me pondre un truc innomable qu'ils osent appeller une constitution : "ils y tiennent tellement à leur Europe, on va leur faire avaler n'importe quoi !".
Grrrrrrrrrr
Ils ne vont pas changer la constit pour nous ?
Et bien ...
Je crois que personne n'en sait rien. L'Allemagne et la France sont les pilliés historiques de l'Europe. Je me demande si une seule personne à Bruxelles, Strasbourg, ou ... Je ne sais plus où est la commission ... avait imaginé ce cas de figure ...
C'est vrai que cette Constitution donne l'impression d'etre pris entre deux feux.
C'est ce qui me dérange, quoique l'on choisisse, on le regrettera.
D'un côté l'Europe j'y crois énormément, j'ai l'impression qu'on n'avancera jamais sans, mais j'aime pas trop ce qui est proposé
Il y a une bonne vingtaine d'années, Renaud chantait "l'indépendantiste du XIV ème" ...
J'arrête de détourner mon sujet.
Comme je l'ai dis à DL, la Consitution ne changera rien aux pouvoirs de la Commission. Alors est ce un problème ?
"on me glisse ensuite au détour d'un article que mon gouvernement ne conservera plus de pouvoir autre que celui de maintenir l'ordre intérieur" Faudrait savoir : une Europe fédérale, ou un groupement de nations indépendantes ?
PS: en réalité, je trouve ce sujet jubilatoire, et je vous en remercie sincèrement. En le lançant, je ne savais pas quoi, mais j'ai le sentiment d'avoir progressé dans la compréhension des deux camps (le troisième, nul ou blanc, est resté discret). mais, de là à dire que j'ai choisi pour quoi voter ...
PS: en réalité, je trouve ce sujet jubilatoire, et je vous en remercie sincèrement. En le lançant, je ne savais pas quoi, mais j'ai le sentiment d'avoir progressé dans la compréhension des deux camps (le troisième, nul ou blanc, est resté discret). mais, de là à dire que j'ai choisi pour quoi voter ...
Mais juste ce sujet Dom tu avais déjà plein d'arguments dans le topic la constitution européenne En tout cas j'ai tout lu, ( elbinoe le lien d'étienne chouard a déjà été donné ) et je pencherai pour le NON si j'avais a voter, mais ce n'est pas le cas.
Le tournant pris par la construction Européenne depuis l'acte unique dans les années 80 est clairement tatchérien. C'est à dire néo-libéral. Ces néo-libéraux qui contrairement même a leur homologues libéraux du XIXème n'ont même plus de conscience sociale: lisez Friedmann pour vous en convaincre.
A Maastricht, j'aurais voté oui, car la construction Européenne nécessitait une harmonisation des monnaies, et malgré tout ce qu'on peut dire sur l'Euro et la manière dont il est géré aujourd'hui par une banque centrale indépendante du pouvoir politique (chose dangereuse et inédite s'il en est), cela a permit l'arrêt de la spéculation boursière sur les monnaies européennes. Finies les crises comme on en a connu en 93.
Mais déjà, dans ce traité de Maastricht, on voyait l'avènement des politiques néo-libérales: primat de la concurrence affirmé, libéralisation voulue: les forces sociales démocrates, marquée depuis par ce qu'on appelle la dérive libérale, n'avaient qu'a se lancer dans la bataille.
D'Amsterdam à Nice, on accentua pourtant l'orientation partisane des textes européens, pour aller toujours plus loin vers la création de ce grand marché européen, voulu par les ultra-libéraux de tous bords.
On introduisit la charte des droits fondamentaux, dont nombre de partisans du oui nous rabattent les oreilles aujourd'hui en disant "regardez, c'est nouveau!", mais sans aucune valeur contraignante.
Puis trouvant Nice imparfait, et il l'était ( j'aurais voté contre si on m'en avait laissé le choix, mais la démocratie européenne étant ce qu'elle est, quid du rôle des citoyens?), on continua sur la route de "l'engrenage". Sauf que cet engrenage, qui désigne l'empilement progressif de textes européens, ne se faisait déjà pas à l'avantage des social-démocrates de toute l'UE. Depuis Nice les néo-libéraux ont gagné, la concurrence règle tout, amène au moins disant fiscal et social, et met biens et hommes en concurrence.
Le texte qu'on nous propose aujourd'hui est la consécration de cette pensée néo-libérale: on ne trouve pas une seule notion qui échappe au primat de la concurrence, et a la volonté de libéralisation globale de l'Union.
Petite observation sur le vocabulaire et la poudre aux yeux sociale: lisez le texte, et vous verrez que tout ce qui est associé à l'homme et au social dans ce traité est associé a du vocabulaire littéraire. Concernant les discriminations, le développement durable, et., on a "l'Union oeuvre pour", "l'Union est favorable à",.... Et aucune clause contraignante n'est associée à ces politiques.
Dés l'article 3 est rappelé d'ailleurs qu'un marché libre à la concurrence non faussée est valeur fondamentale de l'Union. L'orientation partisane du traité est claire sur ce point: que sont des mesure politiques qui interdisent à l'Etat d'intervenir pour fausser le principe de concurrence (III-166 et 167), qui interdisent la taxation des mouvements de capitaux (article III-156), etc., si ce n'est des politiques libérales?
Concrètement:
Article III-177 Aux fins de l'article I-3, l'action des États membres et de l'Union comporte, dans les conditions prévues par la Constitution, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, le marché intérieur et la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.
Article III-156 Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu'aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.
A tout ce qui est économique donc, est associé un vocabulaire qui lui est expressément juridique: l'Union interdit les aides directes ou indirectes que voudraient accorder les Etats membres a quelque entreprise que ce soit, cela faussant le principe de concurrence. A noter d'ailleurs que les SIEG (article III-122), services d'intérêt économique général, dont on nous rabat aussi les oreilles comme étant une avancée majeure, sont aussi soumis à ce principe de concurrence.
On voit donc dés le départ ce qui prime.
Concernant la BCE:
Section 2
La politique monétaire
Article III-185 1. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, le Système européen de banques centrales apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union, pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci, tels que définis à l'article I-3. Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes prévus à l'article III-177.
Tient, le retour, encore et encore, de la concurrence libre, et aucune référence a une politique monétaire orientée vers l'emploi et la croissance: seule la stabilité des prix compte...
Ah le mythe allemand de l'horreur inflationniste a la vie dure...
Avec l'Union Européenne telle qu'on nous l'impose d'en haut depuis 13 ans, la dernière fois qu'on a voté réellement (le parlement n'ayant que peu de pouvoirs), ce qui nous est proposé c'est un grand marché, ou tout est en concurrence avec tout, tout le monde avec tout le monde, et ou avec les délocalisations on déshabille Paul pour habiller Pierre: c'est bien l'exigence de compétitivité qui fait fuire nos entreprises à l'Est mais aussi en dehors de l'UE, toute frontière étant abaissée.
Ne serait-il pas plus intelligent, comme cela avait été fait a l'entrée de l'Espagne, du Portugal, et de la Grèce, de réellement proposer des politiques de coopérations pour limiter les délocalisation et faire rejoindre intelligemment notre niveau économique aux nouveaux entrants? Non, manifestement, ce n'est pas ce qu'explique le texte, et ce que leur indique Mr Baroso : pour progresser, faites venir les entreprises chez vous, mettez en concurrence les hommes, les biens, les services, tout donc.
Les partisans du oui nous expliquent que ce texte amène seulement des avancées institutionnelles et qu'on gardent avec la partie III des politiques qu'on a déjà: pourquoi donc refuser ce petit pas, si c'est pour se retrouver sans ces avancées après, mais tout de même avec cette politique que l'on rejette, qui est inhumaine et a-sociale?
Tout simplement parce que tous ces principes réaffirmés dans ce traité constitutionnel nous enferment dans l'aboutissement d'un carcan libéral, modifiable seulement à l'unanimité (et la dangerosité du principe a été prouvé l'an dernier par le refus Luxembourgeois, 300 000 habitants, de voter une loi taxant les mouvements ou revenu du capital, je ne sais plus), et qui nous bloque réellement dans ce principe de concurrence forcénée pour des années, nous emmenant dans une guerre économique qui ne favorisera personne, surtout pas les peuples, comme on le voit d'hors et déjà avec la mondialisation.
Ce que nous voulons, c'est un Europe capable de s'opposer aux affres de la mondialisation, et de ces mouvements inéluctables vers la fluidification et la précarisation du monde du travail et de la situation sociale des Européens.
Cette constitution nous l'interdit, expressément: il n'y est posé aucune limite au principe de la concurrence, et celui-ci est constamment réaffirmé.
Nos dirigeants ont d'ailleurs enfin osé mettre le mot qui manquait au traité de Maastricht, qui définissait pourtant aussi la manière de faire les lois, de voter le budget, etc...
Parlons des avancées institutionnelles qu'on nous propose:
- Augmentation du pouvoir du parlement par extension du domaine de co-décision avec la commission?
Fantoche: l'an dernier la commission (car, comble de l'absurdité, c'est l'exécutif dans l'UE, qui a le monopole de proposition des lois) a proposé une loi au parlement, dans un des domaines de co-décision, visant à breveter les ressources génétiques humaines (je ne me rappelle plus du principe exact, et apparemment c'était assez inhumain, mais ce n'est pas l'important ici). Le parlement européen a voulu amender cette loi, en y rajoutant qu'il fallait l'autorisation de l'intéressé, qui devait être justement informé, et que celle-ci soit donnée en toute lucidité. Quand le texte est retournée a la commission, elle a enlevé l'amendement, et pour finir la loi est passée telle qu'elle avait été voulue par la commission dés le départ. Bel exemple de co-décision. Merci, je n'en veux pas, je veux que mon vote ait un poids! - Election du président de la Commission par le parlement européen? Fantoche aussi: la Commission a le monopole de proposition des candidats, et le parlement seulement le droit de le refuser ou de l'accepter. A la commission d'en proposer un autre. Indéfiniment. Il n'est pas difficile alors de comprendre que l'exécutif européen prend encore le pas sur le législatif, que le contrôle des pouvoirs est absent, et que la commission en arrive toujours à avoir ce qu'elle veut.
Vive Montesquieu, à bas la démocratie trompe-l’œil.
Tout cela bien trop rapidement mais pour dire finalement que d'une Europe si peu démocratique, et dont les avancées trop modestes en matières institutionnelles de ce traité se font enfermer, quoi que puisse en dire Mr Breton, dans un carcan néo-libéral, je n'en veux pas.
Rapidement, sur la re-négociation du traité: Mr Emmanuelli a raison de dire que la France ne sera pas seule à voter non. En tout cas, nous apporterons ici une réelle alternative aux nons souverainistes, nationalistes et déistes. Il est indispensable de lancer aujourd'hui la construction d'un réel alter européanisme, pour nous qui sommes pro-européens à 200%, qui nous propose autre chose que les joies de la concurrence, et le fatalisme de la dérive libérale des forces social-démocrate européennes.
D'ailleurs, sommes-nous seuls?
Ne vous êtes vous pas demandé pourquoi l'an dernier 700 000 adhérents du SPD ont déchiré leur carte après la mise en place de la loi Hertz 4 par Shroder?
De plus la France est contributrice nette, membre de la zone euro et de l'espace Schengen, membre des projets militaires européens alter-otanistes, etc.
Non, la renégociation est possible, pour un traité qui enfin respecte la diversité et l'hétérogénéité de l'Europe, qui ne nous mine pas sous le primat de la concurrence, qui nous amne enfin un réel contrôle démocratique sur l'UE, qui sert essentiellement ces temps-ci à faire passer des pilules (en effet, plus de 50% du travail de nos parlements nationaux, c'est de faire passer les lois européennes au niveau national).
Et je vous en prie, cher journalistes et partisans du oui, cessez de nous prendre pour des idiots et des incompétents, nous qui n'avons pas perdu espoir face à la soit-disant inéluctabilité de la mondialisation libérale: tout est a construire, mais rien n'est fatal, même si cela en arrangerait certains. L'Europe doit pouvoir se prémunir, contrôler le système capitaliste pour pouvoir enfin coopérer, et non entrer dans une guerre économique stérile. Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!
On pourrait en rajouter, je suis en train d'écrire un article avec un ami, que j'éspère je finirais vite, et que je vous cut&pasterais ici .
à Ysandell: la constitution a été rédigée à l'initiative des francais, et un non impliquerait soit qu'on la laisse tomber soit qu'elle nous serait encore moins favorable.
un site envoyé par un collègue de promo: www.constitution-europeenne.fr avec un petit quizz instructif qui répond à certaines de tes craintes.
à Elth: le non francais ne sera surement pas la fin de l'UE mais vraisemblablement la fin de l'influence francaise (du moins une diminution) ...
L'UE est bâti sur des valeurs morales certes, mais également pour des raisons économiques, il n'est donc pas surprenant de retrouver des clauses concernant l'économie.
En ce qui concerne "le plus dénominateur commun" c'est claire que ça ne pousse pas à l'excellence mais étant donné les différences à tous les niveaux entre les 25 pays c'est déjà un début.
On peut donc penser que ce sera une régression (sur certains points) pour la France mais si cela permet de faire progresser les autres c'est peut-être déjà une bonne chose.
Par ailleurs c'est le premier texte de l'UE qui donne sa place à l'aspect social. dans le cas d'un non, on pourra attendre des lustres une autre constitution plus satisfaisante, et on restera avec le traité dépassé de Nice.
Il me semble aussi qu'il y a une place laissée à l'initiative citoyenne pour les propositions de loi (à voir sous quelles conditions ...).
PS: la remarque sur le vote contestataire était juste pour le cas ou (on en a pas mal entendu parler) je ne visai personne
PPS: vous avez quand même réussi à me faire douter
PPS: oula ça fait bien léger après Klian :s
PPPS: je crois malheureusement que le phénomène de délocalisation est inévitable, les coups de mains d'ouevre en Chine et bientôt en Inde sont tellement faible que l'on commence à assister à des délocalisations de pays comme le Brésil ou de l'Europe de l'Est vers la Chine et aucune loi protectionisme n'enrayera ce mouvement. Il faudrai plus envisager de développer des partenariats que de la concurrence pure. En même temps avec les goouvernements en face ça ne sera pas simple et demandera un travail de longue halène.
J'ai une question plutot naive (je travaille pour l'Etat pour info) :
en quoi la concurrence est-elle une mauvaise chose tant qu'elle ne touche pas à des fonctions essentielles de la vie d'une nation comme l'énergie et les soins ?
Dans l'institution où je travaille, on est déjà dans un système hybride public/privé avec certaines fonctions externalisées. Certes sur certains points ça casse les relations humaines, les gens ne communiquent plus car ils ne se connaissent plus mais on gagne en efficacité et dieu sait que quand on n'est pas soumis à une obligation de résultats et de moyens on s'enlise vite dans la médiocrité (je ne parle pas du médical où là c'est tous des malades ^^, 65h/ par semaine c'est de l'esclavagisme étatique et on est dans l'extreme).
L'airbus n'est pas le plus de la coopération européenne : c'est le fruit de contrat passé entre état .... une question d'argent et d'intérets nationaux et pas du tout pour la belle image de l'Europe.
Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!
Que c'est beau!
Mais bien sûr, tout le monde est d'accord sur ce point! Le truc c'est que pour aider les "pauvres" pays de l'Union à avancer en matière de progrès social par exemple, il faudrait d'bord qu'ils aient des sous. C'est bien de croire au social, mais encore faut-il avoir les moyens de concrétiser cette notion abstraite.
Moi aussi je me suis rendue compte d'une chose importante en lisant vos posts et rédigeant les miens: je voterai OUI plus pour les autres pays qui ont du mal à suivre plutôt que pour la France.
Est-ce un bien ou un mal? quoiqu'il en soit, et comme je l'ai dit, on est pas au Bengladesh , donc est-ce que ça nous coûterait vraiment tant que ça d'aider les autres??
En tout cas, quand je lis vos posts, je suis au moins contente d'une chose: je n'ai pas de doutes! Rassurez-vous, je ne suis pas du genre bornée ou de mauvaise foi, c'est juste que pour moi, mon choix est évident. Naturel, même.
Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!
Je voulais rajouter quelque chose là-dessus : l'Europe n'a pas d'armée .... et elle n'en aura pas. C'est une véritable lubie à l'heure actuelle, on arrive déjà mal à faire de l'armement ensemble. Et ça pose une vraie question ... Qu'est qu'on peut faire quand on n'a pas la puissance économique ou militaire pour appuyer la politique, pas grand chose. Pourquoi la France a voulu l'arme nucléaire : pour s'asseoir à la table des grands et avoir un poids politique à l'échelle mondiale.
La puissance politique européenne passe donc par la puissance économique et militaire, on n'échappera pas à cette règle. Apres c'est une question de survie face au bloc émergent de l'Asie (le jour ou leur croissance s'arretera on sera mal) et la toute puissance américaine.
Tout d'abord, je tiens à précisier que ce traité reprend les précédents, donc que certains articles, trés libérales, sont déjà en vigueur, et que les avancées ne trouvent pas ces anciennes parties.
Non, la renégociation est possible, pour un traité qui enfin respecte la diversité et l'hétérogénéité de l'Europe, qui ne nous mine pas sous le primat de la concurrence, qui nous amne enfin un réel contrôle démocratique sur l'UE, qui sert essentiellement ces temps-ci à faire passer des pilules (en effet, plus de 50% du travail de nos parlements nationaux, c'est de faire passer les lois européennes au niveau national).
Ce n'est pas réaliste, la France est un pays fondateur, certes, mais cela ne changera rien. Pour un seul état qui aura dit non, tous les autres devront se remettre au travail afin de modifier tout le traité, et ainsi attendre encore un peu plus pour voir son application. Prenons les choses autrement, imaginons que la France est ratifié ce traité avec plus la majorité des états et l'Allemagne non, pensez vous, réellement, que nos politiques accepteraient de reprendre tout à zéro, afin que notre allié puisse avoir une deuxième chance, sachant que la plupart des pays seraient hostiles à cela? Prendrions nous le risque, de remettre en jeu nos relations avec les autres et de retarder la construction de l'Europe?
De plus, nous ne sommes pas en position de force, le temps glorieux, où l'axe franco-allemand avait le monopôle de la puissance économique, est révolu. Nous ne sommes plus l'unique point fort de l'Europe, loin s'en faut, et de quel droit pourrions nous demander alors de tout reprendre, car nous, français, n'avons pas tout compris, ou bien ne trouvons pas le texte à notre goût!
L'Europe a peut être besoin de la France, mais l'inverse est réciproque aussi, et je dirais même que la France a beaucoup plus besoin de l'Europe. Nous sommes en train de, gentillement mais surement, perdre du terrain dans beaucoup de domaines, la puissance d'autrefois n'est plus ce qu'elle était, et si nous ne réagissons pas, cela ne fera que se poursuivre dans les années à venir, nos idéaux en matière sociale ne pourrons plus être mis en application, car cela est valable quand un pays va bien économiquement. Justement, vous trouvez cette Europe trop libérale, pensez que celle-la même, acceptera de reprendre le texte pour quelques uns, alors qu'elle a déjà concédé quelles avancées sociales? Non cela serait faux, on peut être contre ce traité, mais une renégociation ne serait pas possible.
Prenons l'exemple de l'agriculture, grâce à notre influence, nous avons pu obtenir des aides supérieures pour les paysans grâce à la PAC, sachant que la France est le pays le plus agricole d'Europe, moralité les paysans français, à l'heure actuelle, survivent grâce aux aides européennes, qui doivent s'arrêter d'ici quelques années. Si nous ne ratifions pas ce Traité Constitutionnel, nous nous démarquerons nécessairement des autres, ainsi lorsqu'il s'agira de choisir d'apporter des fonds à tel ou tel projet, quel pays choisira-t-on, un qui a joué le jeu, et accepter la constitution, ou un autre comme France qui ne l'aura pas fait? On ne peut pas tout avoir.
Ce Traité est une évolution sociale, certes nous irions pu souhaiter qu'il aille plus long, que les choses évolues plus vite, mais nous ne pouvons pas changer les choses et les mentalités du jour au lendemain, il faut du temps afin que chacun des états membres puissent accepter tout cela, mais c'est déjà un premier un pas, une première pierre dans un sens plus humain, moin libéral que l'Europe où nous vivons aujourd'hui.
PS: Ca n'a rien à voir mais les américains sont hostiles à cette constitution, trop sociale pas assez libérale, offrant une alternative à leur vision du monde. Alors juste pour ça j'étais déjà convaincue mais la ...
Il me semble aussi qu'il y a une place laissée à l'initiative citoyenne pour les propositions de loi (à voir sous quelles conditions ...).
Bon je te répond sur ce sujet car j'en suis capble après j'ai un peu du mal à suivre tout ce qui se dit et donc à réagir.
L'initiative citoyenne prend la forme d'une pétition qui doit rassembler 1 000 000 de signatures de citoyens européens pour présenter un projet. Mais c'est juste une proposition et en aucun cas l'europe n'est obligée d'en tenir cas donc ca ne sert pas vraiment.
hum...difficile cette histoire de constitution... Mais moi le 29 Mai..., comme c'est un dimanche, je crois que je vais rester au lit... et souhaiter une bonne fête à ma maman, puis écouter la radio pour voir ce qu'ils vont en dire....
Elbinoe: J'ai une question plutot naive (je travaille pour l'Etat pour info) :
en quoi la concurrence est-elle une mauvaise chose tant qu'elle ne touche pas à des fonctions essentielles de la vie d'une nation comme l'énergie et les soins ?
La concurrence est une bonne chose, sans aucun doute. Je ne la rejette aucunement. Simplement, elle est à la base du système capitaliste, système qu'il est necessaire de contrôler.
Il ne faut pas laisser le marché a lui même et la concurrence sans bornes: ca mène toujours a une guerre économique plutôt inhumaine et qui favorise toujours les plus puissants au détriment des plus faibles.
Ithilarin: Mais bien sûr, tout le monde est d'accord sur ce point! Le truc c'est que pour aider les "pauvres" pays de l'Union à avancer en matière de progrès social par exemple, il faudrait d'bord qu'ils aient des sous. C'est bien de croire au social, mais encore faut-il avoir les moyens de concrétiser cette notion abstraite.
En effet, et ce sont ces sous qu'on ne veut pas leur donner, alors que les moyens avaient été mis en place quand l'Espagne, le Portugal et la Grèce sont entrés dans l'Union.
Le social, notion abstraite...Ithilarin, quand tu es au chômage de longue durée, depuis plusieurs années, que rien ne te permet de t'en sortir, et que tu as perdu ton emploi, comme les 150 ingénieurs du côté de Reims la semaine dernière, pour cause de délocalisation à l'Est, crois moi que le social n'a rien d'abstrait: c'est la vie même.
L'économie, cela, c'est un système. Il ne faudrait pas tout confondre et être un minimum réaliste
Elbinoe: Je voulais rajouter quelque chose là-dessus : l'Europe n'a pas d'armée .... et elle n'en aura pas. C'est une véritable lubie à l'heure actuelle, on arrive déjà mal à faire de l'armement ensemble. Et ça pose une vraie question ... Qu'est qu'on peut faire quand on n'a pas la puissance économique ou militaire pour appuyer la politique, pas grand chose. Pourquoi la France a voulu l'arme nucléaire : pour s'asseoir à la table des grands et avoir un poids politique à l'échelle mondiale.
La puissance politique européenne passe donc par la puissance économique et militaire, on n'échappera pas à cette règle. Apres c'est une question de survie face au bloc émergent de l'Asie (le jour ou leur croissance s'arretera on sera mal) et la toute puissance américaine.
Tout a fait d'accord. Et c'est pas en ouvrant tout sans aucune morale et limite, en libéralisant et mettant les hommes en concurrence entre eux qu'on va arriver réellement a avoir une puissance économique digne de ce nom: le marché ne s'autogère pas, il nécéssite une régulation et une organisation.
Il n'y a plus que les néo-libéraux qui pensent cela, mais ca ressort dangeureusement dans le traité: les lobbys économiques ont malheureusement fait l'Europe politique d'aujourd'hui en grande partie.
Justement, vous trouvez cette Europe trop libérale, pensez que celle-la même, acceptera de reprendre le texte pour quelques uns, alors qu'elle a déjà concédé quelles avancées sociales? Non cela serait faux, on peut être contre ce traité, mais une renégociation ne serait pas possible.
Il n'y a pas de réelles avancées sociales: c'est un mirage qu'on nous agite devant les yeux pour aller mettre un joli "OUI" dans l'urne. Les droits cités dans la constitution sont tous reconnus dans nos constitutions nationales, voire même plus. Ils étaient de plus presque tous déja reconnus au niveau européens: Convention Européenne des Droits de l'Homme, Charte sociale Européenne de Turin (1961), Charte communautaire des droits sociaux des travailleurs (1989), et parfois dans ces texes sous une forme plus avancées que celle qui nous est proposée!
Il y'a même une regression par rapport aux droits qu'on a déja: le droit au travail n'est même pas cité! Seulement le droit de travailler...On se moque du monde là: pourquoi pas le droit de manger aussi, ou le droit de pleurer pour les chômeurs, pour reprendre, encore une fois, l'expression de J. Généreux?
"Le "non" ne réduit absolument rien. en revanche il autorise tout: la tenue d'un vrai débat démocratique sur la finalité de l'Union, la remise a plat du projet Européen des uns et des autres, et la recherche de nouvelles modalités de coopérations autorisant la coexistance pacifique de projets différents" (Jacque généreux)
Le Oui, c'est la défaite avouée, et la démocratie bafouée par les peuples eux-memes: quelle utilité y a t'il à voter si l'orientation politique est sacralisée dans la constitution?
"C'est l'opposition claire et ferme qui rend le compromis a la fois necessaire et possible."
C'est de plus un traité ni plus ni moins libéral que les précédents: raison de plus pour le rejeter.
Liliana: Si nous ne ratifions pas ce Traité Constitutionnel, nous nous démarquerons nécessairement des autres, ainsi lorsqu'il s'agira de choisir d'apporter des fonds à tel ou tel projet, quel pays choisira-t-on, un qui a joué le jeu, et accepter la constitution, ou un autre comme France qui ne l'aura pas fait?
Nous nous démarquerons réellement? Déja je n'en suis pas si sur. Mais quand bien même, quand arriveront à leur terme les accords sur la PAC actuelle, c'est à dire en 2013 en vertu de la directive passée l'an dernier, notre vote en 2005 sera bien oublié.
Nous dire que la négociation n'est pas posible Liliana, c'est nous dire qu'on a le choix entre ça, ou rien.
Belle blague en démocratie.
Il faut toujours bien regarder ce que c'est que "ça". On se laisse facilement attrapper par l'alarmisme des tenants du oui!
Fatalisme, quand tu nous tiens
La question de la négociation ne porte pas sur plus ou moins de social, mais sur un interventionnisme différent, une orientation plus démocratique, et un néo-libéralisme moins affirmé (qu'il sera possible d'avoir en redéfinissant les domaines de compétence et en remettant la direction politique de l'Europe aux mains de ses citoyens, alors qu'une fois de plus on la leur enlève).
Tous les pays d'Europe sont des démocratie: qui râlera cotre une UE plus démocratique?
Et si l'intégration européenne doit passer par la concurrence libre a tout prix, que nous apporte-elle? Quelle belle amitié des peuples européens...remplacer la guerre des armes par la guerre économique...
Ce Traité est une évolution sociale, certes nous irions pu souhaiter qu'il aille plus long, que les choses évolues plus vite, mais nous ne pouvons pas changer les choses et les mentalités du jour au lendemain, il faut du temps afin que chacun des états membres puissent accepter tout cela, mais c'est déjà un premier un pas, une première pierre dans un sens plus humain, moin libéral que l'Europe où nous vivons aujourd'hui.
Non ce n'est pas réellement une évolution sociale: la pluspart des termes sociaux dans ce traité sont déja dans le traité complet qui réunit Nice et Amsterdam, sauf 2, que je vous retrouverais. 2 sur tout un tas de termes non contraignants, merci de l'avancée, encore un peu plus de poudre aux yeux.
Quand a parler d'un premier pas: s'il ne nous enfermais pas dans un carcan juridique partisant en faveur du néo-libéralisme, je dirais cela aussi. Premier pas: je me suis dit cela pendant six mois, mais il apparaît que c'est tout le contraire. On recule dans de nombreux domaines comme celui des coopérations renforcée, on avance en trompe-l'oeil dans les autres, et on réaffirme un carcan qui satisfait les néo-libéraux et qui ne sera donc pas modifié de si-tôt, car il y'aura toujours un pays ou groupe de pays en accord avec cet orientation qui utilisera son droit de veto. Les néo-libéraux n'ont plus besoin d'aucune victoire juridique pour ce qu'ils veulent: le grand marché.
Comme l'a si bien dit VGE lui même: on est parti pour 40 ou 50 ans. C'est l'aboutissement de la pensée néo-libérale, vous seriez bien naïfs et idéalistes de croire qu'ils accepteront d'aller plus loins, alors qu'ils accolent ici tout ce qui leur faut pour les X années a venir: des institutions politiques peu démocratiques mais adaptées à un fonctionnement à 25 ou même 35, ainsi que des règles libérales dont on ne pourra sortir par la voie légale.
Et c'est nous qu'on traite d'idéalistes...mouarf
C'est logique: est-ce que vous imaginez un million de personnes décider pour toute l'Europe?!
Par logique, non. Cela ne marche pas comme cela.
Ce que veut dire Karion Ithilarin, c'est qu'une pétition peut ne pas être accéptée par la comission, qui n'aura même pas à se justifier, et il n'y aura aucune obligation d'examination par le parlement. Cette pétition ne doit en outre pas aller a l'encontre du droit de l'union en matière de libre concurrence et de sauvegarde du marché interieur. En gros, un petition demandant par exemple une taxe tobin ne sera jamais acceptée, même si la comission est favorable, par contre une qui demande la levée de la limite haute du temps de travail peut l'être sans aucun problème! Rien ne limite la libéralisation, mais tout limite la régulation. Cherchez l'erreur: c'est dans une CONSTITUTION! Quid de l'adaptation à une conjoncture politique?
En gros, pétition fantoche, limitée elle aussi par les politiques européenne telles qu'elles nous sont imposées.
Vous avez l'air de croire qu'on pourra s'en sortir, mais la vérité est qu'on se menotte nous mêmes.
Je vous conseille chaudement de lire le livre de Jacque Généreux, Manuel Critique du parfait européen, chez Seuil.
j'avoue que je n'ai pas lu tous les posts pour cause de travail qui m'attend mais je teins juste à apporter une précision (désolée si elle a été signalée):
En cas de oui (dixit un politique (qui est pour le OUI) à europe 1 il me semble), il est quasimment certain que la directive Bolkenstein sera adoptée.
Et franchement je trouve ça d'un irrespect total de la part des **** qui nous dirigent de nous dire: "voyez, la directive bolkenstein pas de souci il a suffit qu'on râle à Bruxelles et paf on supprime le projet, alors pas de souçi votez oui, vous verrez y a aucun risque pour vos droits sociaux."
Alors qu'en réalité ils ont le projet de la remettre entre autre si le oui l'emporte...
j'irai voter ...
chocolaté
, donc est-ce que ça nous coûterait vraiment tant que ça d'aider les autres??
