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Dom
25/04/2005 10:10
Ménestrels et cochons: tout y est bon !

... ce qui déjà est un acte politique en soi. J'affirme ainsi l'intérêt non seulement que je porte au sujet (l'Union Européenne), mais aussi de manière plus générale à la vie du pays (plus jamais 2002 ...).

Maintenant que vais je faire ? Voter oui, non, blanc, nul ...

ce qui suit est une sorte de florilège d'arguments entendus, et est donc forcément incomplet

oui : l'Union Européenne pour continuer sa construction doit se doter d'outils adaptés, la Constitution est l'un d'entre eux, elle n'est pas celle que j'appelle de mes voeux, mais d'ores et déjà introduit de grandes avancées, notamment en matière de social.

non : ce document que l'on nous demande de ratifier constitue un recul en matière de progrès social, il ouvre la voie de l'Europe à tous les requins du MEDEF, demain les salariés verront leur situation fragilisée

blanc : j'avoue ne pas savoir, 300 grammes de texte indigeste ...

nul : je hais l'idée même d'Europe, je dénie son existence, pour une France forte et souveraine.

Et vous ?
Elann
25/04/2005 10:37
<b>Wolfmaster</b>

nul : je hais l'idée même d'Europe, je dénie son existence, pour une France forte et souveraine.


Pourtant le Neuneu a dit de voter "non", pas nul (*)




(*) NDLR : le Neuneu c'est le nom aux Guignols de P. de V.
Gablebo
25/04/2005 16:04
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

Bon alors avant de commencer quoi que ce soit, j'ai une question : c'est quoi le vote nul ?


Quand j'ai vu le titre du topic je me suis dit "bah souhaiter une bonne fête à ma môman tiens !". Bon après j'ai vu que c'était Dom, donc que ça devait déjà être fait ...
Bref.
J'irai voter je pense, entre deux épreuves de concours, et j'espère que je ne serai pas à la bourre dans mes révisions, ça serait dommage (z'imaginez ? choisir entre voter et réviser ! brrrr... ). Mais voter quoi, ça je me le demande.
J'ai vraiment pas envie de voter "oui" tellement les arguments qui le servent me semblent presque puérils parfois, mais pourtant je suis favorable au principe d'une Constitution européenne.
Voter "non", ouais c'est tentant, ça fait jeune rebelle de gauche, la mèche dans le vent. Ou facho aussi, oui bon, ça va hein. C'est vrai que quand j'écoute l'un des plus fervents opposants à ce texte parler, je me dis que c'est évident. En même temps je l'ai pas vraiment lu (c'est vrai quoi, je le télécharge, et les premiers mots c'est "Sa majesté le roi des Belges", vraiment pas encourageant ), et si on doit attendre que tout soit parfait pour adopter un texte, c'est pas gagné.
Voter blanc... ouais. C'est le mieux je pense, vu que je ne peux raisonnablement pas voter pour ou contre un texte que je n'ai pas lu (et même si je l'avais fait, un texte que je n'ai pas compris). On a ses principes après tout. Le problème c'est que le vote blanc n'est pas comptabilisé, contrairement à l'abstention. Et ça me titille ce détail à la con.

Bref, voilà où j'en suis. Pas très nette comme situation. Mais venez, plus on est de flous, plus on rit .

Dom
25/04/2005 16:46
Ménestrels et cochons: tout y est bon !

Un vote nul, c'est par exemple:

- un bulletin marqué (et donc reconnaissable): écrire sur le bulletin "OUI mais ..."

- mettre deux bulletins dans l'enveloppe : un oui et un non (par contre, deux bulletins oui compte, mais qu'une fois )

- etc ...

Dire non, c'est aussi se donner la possibilité de réviser (mot d'actualité si je comprend bien ) la Consitution, ou plutôt le projet de constitution.
Gablebo
25/04/2005 21:02
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

C'est comme un vote blanc quoi en gros ? Le résultat est le même, c'est juste que pour le vote nul il faut quelque chose dans l'enveloppe si j'ai bien compris. C'est bien, ces petits détails de vocabulaire ça échauffe pour la Constituation .
Autant voter blanc, ça défriche moins. Remarquez, dans ce cas le mieux est encore de s'abstenir, comme ça, pas de papier gâché, et en plus on peut voir combien on a fait, c'est marqué dans les résultats.
Isaeda
25/04/2005 21:03
Pourvoyeuse-de-Vent
Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert

Z'avez de la chance de pouvoir (presque) tous voter
SuNBeN
26/04/2005 14:50
frère-loup breton picon addict

A mon avis ce referendum est une erreur du gouvernement (encore une), la constitution aurait du être accepté sans débat. Cependant l'idée de voter non pour montrer son mécontentement contre le gouvernement me paraît stupide et déplacer.

Pour ma part j'irai voter OUI sans hésiter (je n'ai pas encore lu la constitution mais je pense bien la feuilleter). Malheureusement, je crains d'être une fois de plus déçu par mon pays (comme en 2002) bien que cela ne sera pas vraiment une surprise.

Si le non l'emporte, cela représentera une preuve de plus de l'incapacité de la France à évoluer et donc indiquera que sa situation ne peut qu'empirer. De plus, elle perdra du peu d'influence dont elle peut encore se prévaloir. Pour moi, l'avenir et la sauvegarde de la planète (dont l'environnement) passe par des organismes de réglementation mondiale (d'ici quelques décennies avant ce sera dure ... mais ce sera peut-être trop tard m'enfin ...) voire pourquoi pas d'un gouvernement à l'échelle planétaire (bon là faudra attendre la conquête spatiale ...). Or si déjà on bloque à 25, cela n'a aucune chance d'arriver.

PS: pourrais-tu développer ta vision d'une France forte et souveraine (là je suis un peu dans le brouillard) ???
Eltharion
26/04/2005 15:04
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Pour ma part je l'ai parcouru et je vais voter non et ça n'a rien à voir avec un quelconque mécontentement à l'égard du gouvernement. Je suis favorable à une constitution européenne, mais je vais contre CE texte qui à mon sens n'en est pas une.
Une constitution n'a pas à prendre en compte des données économiques surtout dans ces conditions. Et quand je lis ou quand j'entend que ça va être la fin de l'Europe si la France vote non, ça me fait sourire. Les anglais et les danois refusent tout ce qui ne leurs convient pas ils ont refusé l'euro et ils ne sont pas plus mal vu pour ça.
Sihaya
26/04/2005 15:42


Je ne voterai peut etre pas, j'ai perdu ma carte électorale.

Le vote blanc aurait certainement eu ma préférence, s'il avait un sens. Dommage...

Je ne sais pas, et ca me dérange énormement
ysandell
26/04/2005 15:42
Lisez Khimaira
Ménestrelle [/link]
I like being a mess. It's who I am.

J'ai fait plus que la parcourir, je l'ai lue malgré son caractère plus qu'indigeste : il me faut avouer humblement ne pas avoir tout compris... Et rien que ça, ça m'inquiète. Ne pas tout comprendre ce pourquoi on me demande de voter. Et ce n'est pas faute d'y avoir passé du temps ou d'avoir consulté des livres autour du sujet (la Documentation Française en propose un panel fort riche, je peux donner des références pour ceux que ça intéresserait).

Mais ma décision est prise, je voterai non :

- d'une part parce que, comme le souligne justement Eltharion, ce n'est pas voter contre l'Europe, mais contre une Europe construite n'importe comment. Ca n'est pas être euro-pessimiste, pour détourner un néologisme à la mode (qui personnellement m'escagasse ), bien au contraire. Le projet européen s’est construit sur l’idée d’édifier un espace humaniste, solidaire et généreux, s’articulant sur un idéal de paix et de liberté dans l’égalité et la fraternité. Bon, ça c'est l'idée Mais trop d'articles de cette constitution vont à l'encontre de cet idéal.

- d'autre part, parce que le traité devra être ratifié par tous les états membres et qu'il faudra une unanimité pour le modifier... une seule opposition d'un état membre, et il serait impossible de la changer. Alors ne dites pas "votons oui, on verra le détail plus tard". Bref : ça me fait peur.

Bon après, le seul fait de savoir qu'elle a été rédigée par un grabataire de droite me fait peur à la base, j'avoue (désolée, j'ai pas pu m'en empêcher ). Mais quand on la lit dans le détail... c'est encore pire !

Pourquoi ?

- Parce qu'il y a trop de flottements portant sur maints acquis (tant des droits individuels que collectifs) : la laïcité (jamais vraiment citée dans le projet, les articles biaisent avec... et là je m'insurge), le droit à l'avortement, le droit au travail (vous aurez le droit de chercher un travail mais pas de droit au travail proprement dit)... Nombre d'articles font pour moi montre d'un flagrant recul social. Et c'est sans parler de ceux qui parlent d'augmenter les budgets militaires Qu'est ce que "les états membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaire" vient faire dans une constitution ? (ça fait course aux armements, je trouve... et ça me fait peur. Mais peut-être ai-je mal compris, charge à vous de m'expliquer ).


- Parce que je suis choquée par le fameux livre portant sur l'économie (néo-libéralisme, nous voilà). Une constitution n'est pas une loi des marchés ; je cite "l'Union offre à ses citoyens et citoyennes (...) un marché unique où la concurrence est libre et non faussée" ; plus tard, on peut entendre parler de "société hautement compétitive" : autant présenter le marché comme objectif principal... et enfoncer un peu peu plus le service public, et les législations sur le droit social et l'environnement. Parlons en du service public, avant de boucler ma parenthèse : les partisans du "oui" clament à qui veut l'entendre que la constitution va apporter une base juridique au service public : non seulement ce n'est dit nulle part, et les articles concernant le service public (article III-6) me semblent plutôt témoigner... d'une régression.

Bref. Une constitution n'a pas à se donner des directives économiques. Une constitution est (pour moi) un acte socio-politique avant tout. Elle doit d'abord viser à inscrire des valeurs communes, organiser des institutions...

- Parce que les bases même de cette constition me semblent anti-démocratiques : une constitution émane d'une assemblée constituante normalement, ce n'est pas le cas. De plus, je trouve cela un peu hâtif : on ne décrète pas une constitution, on la construit, au terme d'un looooong débat. Où est le débat, ici ? (et comment débattre d'articles relativement incompréhensibles).

Bref. Je voterai non. Mais je souhaiterai une bonne fête à ma maman d'abord

EDIT: je suis sans doute très naïve (ou bornée, au choix ), mais j'ai du mal à comprendre le vote-symbole (je suis le gouvernement/ça donne une bonne image de la France/ c'est une progression et gna et gna et gna). C'est pas pour un symbole, c'est pour un texte qui nous concerne tous qu'on doit aller aux urnes. Mais quand on n'a pas facilement accès au texte (on peut le trouver sur internet ou il a été publié en 10:18, un bon gros pavé à ne lire que le week-end et pas dans le métro) et que le dit texte est incompréhensible, je veux bien comprendre qu'on suive les symboles... même si je persiste et signe, ça me choque de ne pas voter en connaissance de cause

EDIT2 :
ça fait jeune rebelle de gauche, la mèche dans le vent




* s'en va, cape multicolore artistiquement repliée sur l'épaule gauche, une rose entre les dents, boucles au vent *

Karion
26/04/2005 16:00
<i>Administrateur</i>

Bon Ys je crois que tu es d'accord avec Klian et avec E.chouard aussi. Tu as lu son article ?

Bo juste un truc, vous savez que la fête des mères à été instaurée par Pétain pour soutenir sa devise : "Travail, famille, patrie".
Adelis
26/04/2005 16:09
Puella Historicus Ceskà svist

A cette date oui, mais la 1ere fête des mères a été instaurée par le Directoire. Cela faisait partie d'une sorte de religion républicaine, qui visait à remplacer la religion catholique, plus ou moins interdite par la Révolution française. Puis elle a été progressivemment abandonnée sous l'empire.
Mais quant à moi, je me serai fait un plaisir d'aller voter non, pour les mêmes raisons qu'Ysandell. Hélas, les hasards du calendrier et de ma date de naissance m'empêchent de le pouvoir ce jour là...Je n'aurais mes 18 ans que le 16 novembre...
Eltharion
26/04/2005 16:12
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Ysandell, je ne te trouve pas naïve du tout, je trouve tes propos trés juste.

Hélas, les hasards du calendrier et de ma date de naissance m'empêchent de le pouvoir ce jour là...Je n'aurais mes 18 ans que le 16 novembre...


J'ai eu le même problème pour les présidentiels de 1995, mon anniversaire étant le 2 juillet, je les ai manqué à deux mois prés.
Ithilarin
26/04/2005 16:16
Ménestrelle

Je suis d'accord avec toi Ysandell, l'économie n'a rien à faire là-dedans.
Mais si la réponse de la France à la Constitution est NON, les autres pays de l'Union ne vont pas la modifier pour que la France puisse changer d'avis et finalement dire OUI. Je ne pense pas qu'elle pourra rattraper ce fameux "train de retard".

Donc voilà, ma mèche flotte dans le vent de l'utopie, m'en fous

Et si la France choisit le OUI et qu'elle stagne un peu, c'est pas grave, parce-que d'autres pays moins "aisés" que le nôtre auront l'opportunité d'évoluer en partie grâce à nous.

Si ça foire, tant pis; je veux au moins essayer.
Dom
26/04/2005 16:48
Ménestrels et cochons: tout y est bon !

A Sihaya : la carte électorale n'est qu'un accessoire, son absence n'empêche pas de voter, il faut juste se présenter dans ton bureau de vote avec une pièce prouvant ton identité (carte d'identité, permis de conduire ... et je crois même que dans les communes de petite taille, des "témoignages" de gens qui eux sont identifiés peuven suffire, mais il faudrait reprendre le Code électoral)

A Ysandell :le droit à l'avortement est-il inscrit dans notre Constitution à nous, qu'on a ? Qu'en est il des autres droits que tu évoques ? Certes, la France s'est dotée d'une charte de l'environnement qui vient en appui de la Consitution, mais ce n'est que "très" récent.

A SuNBeN : Une France forte et souveraine ? La France est une grande nation, riche de son histoire et de ses valeurs. Il est donc hors de question que nous nous laissions dicter notre conduite par des puissances extra-nationales. En gros, le discours est celui-là.

Affirmer un principe fort de laïcité aurait sans doute susciter autant de blocages que celui de la prise en compte du fait religieux.

Le projet de Constitution Européenne est un texte collectif, donc par nature avec un objectif consensuel, et tient plus du "plus petit dénominateur commun", que du "plus grand multiple commun". La question pourrait donc être de savoir si il constitue une avancée our l'Europe, ou une régression pour la France ...
Sihaya
26/04/2005 17:44


Mode Apparté ON :

C'est vrai Dom ? Ouuuf ! pour la peine, chuis contente


Je suis à peu près du même avis qu'Ithilarin
Et pis une France forte et souveraine, c'est rigolo, ca fait longtemps qu'on compte pour du beurre.
Ithilarin
26/04/2005 18:05
Ménestrelle

J'avoue en avoir assez justement, de cette Frrrrrrance si prrrrestigieuse et souverrrraine

C'est vrai quoi, j'ai l'impression qu'elle se croit toujours mieux que les autres. Au lieu de penser à notre petit confort, on pourrait aussi faire profiter les autres de tout ce qu'on a de bien. Je pense aussi qu'on a beaucoup à apprendre, en particulier des pays du nord (Allemagne, Scandinavie...), surtout concernant le social et l'environnement.

Et puis comme je l'avais déjà dit avant que ce topic soit créé, on ne va pas laisser tomber en cours de route ce projet qui à la base à été lancé en grande partie par la France. Par simple respect pour tous les pays qui y croient à cette belle Europe, je voterai OUI. Fuir la queue entre les jambes à un moment décisif comme celui-là, ça non!

Honnêtement, et sans rejeter ma mèche d'utopiste en arrière , je ressentirais ce NON comme la claque d'avril 2002; c'est-à-dire que j'aurais vraiment honte. J'ai vraiment du mal à comprendre cette peur que décrit Ysandell et beaucoup d'autres personnes autour de moi. Il faut bien se lancer, non? OK c'est un projet énorme, et sans grande garantie. Mais merde quoi, ça m'énerve!! Vous n'allez pas me dire qu'en votant OUI, on risque un crash boursier, ou qu'on va tous finir dans la rue à crever de faim! Oui j'exagère, mais justement on est en France, et même s'il y a pleins d'efforts à faire concernant le social et l'environnement, on est pas au Bengladesh, faut arrêter hein...

Peut-être qu'on va galérer un peu plus que d'habitude au début, le temps que ça se mette en place. Mais il faut voir ce qu'une Europe encore plus unie pourra nous apporter plus tard, non?
Sihaya
26/04/2005 18:07


Ithi, dans mes bras
Mais c'est que tu vas me convaincre d'aller voter avec tout ca
Ithilarin
26/04/2005 18:21
Ménestrelle

Apparement, je t'ai déjà convaincu d'écrire la moitié de mon pseudo correctement

Et bien sûr qu'il faut aller voter! C'est la moindre des choses, par respect pour ceux qui, dans beaucoup trop de pays, ne peuvent pas le faire.
Eltharion
26/04/2005 18:28
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Mais il ne s'agit pas de dire non à l'Europe, mais non à CE texte. Il ne s'agit pas de laisser tomber quoique ce soit. Est ce que les anglais et les danois ont laissé tomber l'Europe en refusant l'euro?

Liliana
26/04/2005 18:36
Chercheuse de temps

Totalement d'accord Ithilarin, j'irai voter OUI pour les mêmes raisons qu'elle. Il est évident que la majorité des pays votera pour la constitution, et il serait bien vaniteux de penser que des négociations seront réouvertes pour faire plaisir à certains.
DonLope
26/04/2005 19:11
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Indépendamment des questions économiques et sociales, la seule chose qui me ferait voter Oui serait un renforcement du pouvoir parlementaire européen. Pourquoi ? Parce que les seuls représentants que je considère représentatifs (désolé pour le pléonasme) sont les députés européens qui sont -eux- élus.

La Commission n'est pas élue, elle est issue de négociations et de compromis au sein du Conseil de l'Europe (les gouvernements nationaux).
Ca veut dire quoi ?
1. Que ces commissaires ne me représentent pas : je n'en ai élu aucun.
2. Que cette Commission tient comme le dit Dom du "plus petit commun dénominateur" : ça ne pousse pas à l'excellence...
3. Qu'ils peuvent à la limite n'être ni de bons politiques ni de bons experts.

Or qu'est ce que je lis dans le projet de Constitution ? Que "toutes les propositions de loi émanent de la Commission [...] qui consulte le Parlement" lequel n'a pas de pouvoir législatif en tant que tel...
Bref, les Lois européennes (on les appelle directives pour l'instant mais ce seront des Lois qui primeront sur les Lois nationales) seront préparées par des gens qui ne représentent pas le "peuple" européen car ils n'ont pas eu à affronter le suffrage universel et ceux qui seront les élus du "peuple" ne pourront pas être à l'origine des projets de Loi.

Ca vous semble pas bizarre ? Moi si. Et pour tout dire, j'aime pas. Je ne conçois de lois que si elles émanent des chambres élues, même si je suis dans la minorité.
Là, je pense qu'on donne trop de pouvoir à l'exécutif européen (la Commission) au détriment du législatif (le Parlement). Ca on sait ce que ça peut donner...

Bref, pour l'instant c'est plutôt Non mais faut voir. Et je pense avoir été clair que je ne voterai pas Non pour sanctionner Chirac ou Raffarin mais bien car le texte me pose un vrai problème.
Et franchement, j'ai envie de voter Oui. Mais si je le fais, j'aurai un doute et si je vote Non j'aurai un doute aussi...alors.

PS. Je pense que les français sonr sensibles à cela, notamment du fait que ce sont ceux qui fonctionnent le plus au suffrage universel : on connait nos maires, nos conseillers généraux, nos députés. Dans les autres pays européens où c'est du suffrage indirect, c'est en général la voie parlementaire qui a été choisie...et pour cause.
Eltharion
26/04/2005 19:21
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Et je pense avoir été clair que je ne voterai pas Non pour sanctionner Chirac ou Raffarin mais bien car le texte me pose un vrai problème.


Oui, je suis bien d'accord, c'est de l'Europe et non de la la politique du gouvernement actuel qu'il est question. Voter non pour sanctionner Chirac ou Raffarin n'aurait pas de sens.

Comme DonLope, c'est vraiment le texte qui me pose problème et en partie pour les même raisons.
J'ai trouvé ça dans un lien que m'a donner Klian et je trouve ça juste:

Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.

- Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.

- Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

- Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.

- Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.


Elbinoe
26/04/2005 21:15
Paladin chocolaté

je ne voterai peut etre pas, j'ai perdu ma carte électorale.


j'ai déjà voté sans donc .... de tte façon t'as besoin juste de ta carte d'identité et d'une signature là où t'es sur les registres.


Sinon je suis pas rassuré par le contenu de ce *truc* illisble de 800 pages .... je lis pas mal de chose sur le ouaib dont ce lien http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.htm .... à lire la réponse d'un journalisme à cet article.
D'apres ce dernier ce serait un système à l'américaine qui serait mis en place, un parlement et un sénat d'états fédérés ....

Ithilarin
26/04/2005 21:26
Ménestrelle

Je ne pense pas que ce soit le système américain qui est mauvais en soit, mais plutôt la manière dont il est géré.

Pourquoi pas une Fédération Européenne après tout? Je ne serais pas contre, à partir du moment où chaque pays pourrait conserver sa langue et sa culture.
Mais ça, c'est un autre débat
Dom
26/04/2005 22:17
Ménestrels et cochons: tout y est bon !

A DL : attention détournement ! Je n'ai pas dit que c'était la Commission le PDM, mais le projet de Consitution. Il y a une vraie différence : la Commission est beaucoup moins immuable que la Constitution. Et heureusement. Ou plutôt non ,malheureusement : modifier la Consitution sera un véritable tour de force

Allez encore à DL On connait nos conseillers généraux ? Certes en "campagne" (comprendre rurale, et non électorale), c'est vrai, mais en "ville", j'en suis, pour l'avoir expérimenté, nettement moins convaincu. Très bon sujet d'ailleurs : de l'intérêt des conseils généraux, et du mode d'élection des conseillers généraux

Allez , PAF ! à DL : je te cite : "les Lois européennes (on les appelle directives pour l'instant mais ce seront des Lois qui primeront sur les Lois nationales) seront préparées par des gens qui ne représentent pas le "peuple" européen" Et c'est quoi la différence avec aujourd'hui ?

En parlant d'autres bons sujets, (tiens c'est encore un ménestrel, ou plutôt une), à Ithilarin : l'Europe une fédération ? Euh ... Et pourquoi pas une Bretagne indépendante aussi ?

Allez encore à Ithilarin : un nouvel avril 2002 ? Tentative de ... euh ... je ne sais pas trop de quoi ... :

- avril 2002 : claque à la gauche
- avril 2004 : claque à la droite : "on a gagné" : nan, ILS ont perdu
- juin 2004 : rebelote : ILS ont encore perdu

A Liliana : j'aime bien ton argument : "il serait bien vaniteux de penser que des négociations seront réouvertes pour faire plaisir à certains" C'est vrai : qui serions nous pour dénir ce que déjà beaucoup d'états ont approuvé ? "Z'avez rien compris, mais on va vous expliquer"
Et mai 2005 , qui va gagner ?


Ithilarin
26/04/2005 22:53
Ménestrelle

Et bien pourquoi pas une Bretagne indépendante? ou une Alsace tiens?

A partir du moment où une région ou un pays veut unanimement se séparer d'un Etat, elle devrait en avoir le droit.
Si la France veut rester "indépendante", et bien soit. Mais qu'elle ne vienne pas pleurer par la suite.
C'est comme la Corse: certains veulent l'indépendance, mais sous tous points de vue, elle aurait bien tort de se couper de la France. Pas comme l'Alsace, qui elle pourrait devenir une petite "Suisse".
Bref, je m'étale un peu sur pleins de sujets "hot" et j'en vois pas le bout, alors je m'arrête ici pour l'instant

Méliane
26/04/2005 23:15
Meliane#2818

Vaste sujet ...
Tellement vaste que je m'y noie ...

J'ai tenté de lire la constitution mais j'ai abandonné au bout de 7 pages.
Et ce que j'ai lu dans les 7 premières ne me plait pas ... En gros : "Liberté, Egalité, Fraternité, Libre Marché" ... Y'en a un en trop.

Qu'est-ce qu'une constitution ?
Pour moi, c'est le texte fondateur d'une communauté. "Voila les bases sur lequelles nous nous sommes mis d'accord pour nour unir : elles sont utopiques, ce sont de grands principes généraux, il nous reste à tenter de les tenir et à les préciser".
Ce n'est pas du tout ce que j'ai lu dans la constitution.
Non.

J'y ai lu des principes pas du tout utopistes et pas du tout généraux, qui font passer l'économie au premier plan. Evidemment, l'Europe c'est d'abord et avant tout un espace économique, mais je croyais que justement si on rédigeait une constitution s'était pour passer à la vitesse politique supérieure. Alors que font ici tous ces articles qui tiennent plus du traité commercial que de la constitution ?

Ah ! Mais oui, ils sont là car ils posent les jalons indéboulonnables des bases de notre union. Allez changer une constitustion vous ! Impossible ... On nous ballancerera à la figure les articles de la constit à chaque grand virage ultra libéral sans qu'il soit possible ensuite de s'y opposer. Et gentillement, on me glisse ensuite au détour d'un article que mon gouvernement ne conservera plus de pouvoir autre que celui de maintenir l'ordre intérieur.

Donc, je donne tous les pouvoirs à une commission non élue (comme l'a dit DL) qui va légiférer sur les bases de cette constit qui protège surtout les droits des capitaux ...

Hum ...

Comment dire ...

Ah oui !

NON !

Mais pas le non, genre convaincu et fier de lui ...

Que nénni.

Plutôt le non énervé et aigri d'être prise en otage, de me voir infliger un pénible et douloureux chantage.

Mon Europe, ma belle Europe, celle que j'aime et en qui je veux placer mon avenir. Celle, qui garantie le mieux notre paix (on a du tous voir le dessous des cartes qui précise que nous vivons actuellement la plus longue période de paix en Europe occidentale depuis le début de l'histoire). Plus d'un sciècle qu'on ne s'est pas mis sur la gueule avec l'Angleterre ! Soixante ans avec l'Allemagne ! Inimaginable ... Alors j'aurais envie de dire "ça n'a pas de prix" ... Mais ci-tôt dis, hop ! Des opportunistes businessmen s'engouffrent là dedans (ne dîtes jamais à des gens qui ont la valeur de l'argent que "ça n'a pas de prix") pour me pondre un truc innomable qu'ils osent appeller une constitution : "ils y tiennent tellement à leur Europe, on va leur faire avaler n'importe quoi !".

Grrrrrrrrrr

Ils ne vont pas changer la constit pour nous ?
Et bien ...
Je crois que personne n'en sait rien. L'Allemagne et la France sont les pilliés historiques de l'Europe. Je me demande si une seule personne à Bruxelles, Strasbourg, ou ... Je ne sais plus où est la commission ... avait imaginé ce cas de figure ...
Sihaya
26/04/2005 23:32


Euskadi indépendante !

C'est vrai que cette Constitution donne l'impression d'etre pris entre deux feux.
C'est ce qui me dérange, quoique l'on choisisse, on le regrettera.
D'un côté l'Europe j'y crois énormément, j'ai l'impression qu'on n'avancera jamais sans, mais j'aime pas trop ce qui est proposé
Dom
27/04/2005 00:33
Ménestrels et cochons: tout y est bon !

Bretagne indépendante ? Alsace indépendante ? Euskadi indépendante ?

Il y a une bonne vingtaine d'années, Renaud chantait "l'indépendantiste du XIV ème" ...

J'arrête de détourner mon sujet.

Comme je l'ai dis à DL, la Consitution ne changera rien aux pouvoirs de la Commission. Alors est ce un problème ?

"on me glisse ensuite au détour d'un article que mon gouvernement ne conservera plus de pouvoir autre que celui de maintenir l'ordre intérieur" Faudrait savoir : une Europe fédérale, ou un groupement de nations indépendantes ?

PS: en réalité, je trouve ce sujet jubilatoire, et je vous en remercie sincèrement. En le lançant, je ne savais pas quoi, mais j'ai le sentiment d'avoir progressé dans la compréhension des deux camps (le troisième, nul ou blanc, est resté discret). mais, de là à dire que j'ai choisi pour quoi voter ...
Karion
27/04/2005 01:01
<i>Administrateur</i>

PS: en réalité, je trouve ce sujet jubilatoire, et je vous en remercie sincèrement. En le lançant, je ne savais pas quoi, mais j'ai le sentiment d'avoir progressé dans la compréhension des deux camps (le troisième, nul ou blanc, est resté discret). mais, de là à dire que j'ai choisi pour quoi voter ...


Mais juste ce sujet Dom tu avais déjà plein d'arguments dans le topic la constitution européenne
En tout cas j'ai tout lu, ( elbinoe le lien d'étienne chouard a déjà été donné ) et je pencherai pour le NON si j'avais a voter, mais ce n'est pas le cas.
Klian
27/04/2005 02:10
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Le tournant pris par la construction Européenne depuis l'acte unique dans les années 80 est clairement tatchérien. C'est à dire néo-libéral. Ces néo-libéraux qui contrairement même a leur homologues libéraux du XIXème n'ont même plus de conscience sociale: lisez Friedmann pour vous en convaincre.

A Maastricht, j'aurais voté oui, car la construction Européenne nécessitait une harmonisation des monnaies, et malgré tout ce qu'on peut dire sur l'Euro et la manière dont il est géré aujourd'hui par une banque centrale indépendante du pouvoir politique (chose dangereuse et inédite s'il en est), cela a permit l'arrêt de la spéculation boursière sur les monnaies européennes. Finies les crises comme on en a connu en 93.
Mais déjà, dans ce traité de Maastricht, on voyait l'avènement des politiques néo-libérales: primat de la concurrence affirmé, libéralisation voulue: les forces sociales démocrates, marquée depuis par ce qu'on appelle la dérive libérale, n'avaient qu'a se lancer dans la bataille.

D'Amsterdam à Nice, on accentua pourtant l'orientation partisane des textes européens, pour aller toujours plus loin vers la création de ce grand marché européen, voulu par les ultra-libéraux de tous bords.
On introduisit la charte des droits fondamentaux, dont nombre de partisans du oui nous rabattent les oreilles aujourd'hui en disant "regardez, c'est nouveau!", mais sans aucune valeur contraignante.

Puis trouvant Nice imparfait, et il l'était ( j'aurais voté contre si on m'en avait laissé le choix, mais la démocratie européenne étant ce qu'elle est, quid du rôle des citoyens?), on continua sur la route de "l'engrenage". Sauf que cet engrenage, qui désigne l'empilement progressif de textes européens, ne se faisait déjà pas à l'avantage des social-démocrates de toute l'UE. Depuis Nice les néo-libéraux ont gagné, la concurrence règle tout, amène au moins disant fiscal et social, et met biens et hommes en concurrence.

Le texte qu'on nous propose aujourd'hui est la consécration de cette pensée néo-libérale: on ne trouve pas une seule notion qui échappe au primat de la concurrence, et a la volonté de libéralisation globale de l'Union.
Petite observation sur le vocabulaire et la poudre aux yeux sociale: lisez le texte, et vous verrez que tout ce qui est associé à l'homme et au social dans ce traité est associé a du vocabulaire littéraire. Concernant les discriminations, le développement durable, et., on a "l'Union oeuvre pour", "l'Union est favorable à",.... Et aucune clause contraignante n'est associée à ces politiques.
Dés l'article 3 est rappelé d'ailleurs qu'un marché libre à la concurrence non faussée est valeur fondamentale de l'Union. L'orientation partisane du traité est claire sur ce point: que sont des mesure politiques qui interdisent à l'Etat d'intervenir pour fausser le principe de concurrence (III-166 et 167), qui interdisent la taxation des mouvements de capitaux (article III-156), etc., si ce n'est des politiques libérales?
Concrètement:
Article III-177
Aux fins de l'article I-3, l'action des États membres et de l'Union comporte, dans les conditions prévues par la Constitution, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, le marché intérieur et la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre.


Article III-156
Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu'aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

A tout ce qui est économique donc, est associé un vocabulaire qui lui est expressément juridique: l'Union interdit les aides directes ou indirectes que voudraient accorder les Etats membres a quelque entreprise que ce soit, cela faussant le principe de concurrence. A noter d'ailleurs que les SIEG (article III-122), services d'intérêt économique général, dont on nous rabat aussi les oreilles comme étant une avancée majeure, sont aussi soumis à ce principe de concurrence.
On voit donc dés le départ ce qui prime.

Concernant la BCE:
Section 2
La politique monétaire

Article III-185

1. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, le Système européen de banques centrales apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union, pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci, tels que définis à l'article I-3. Le Système européen de banques centrales agit conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, en favorisant une allocation efficace des ressources et en respectant les principes prévus à l'article III-177.

Tient, le retour, encore et encore, de la concurrence libre, et aucune référence a une politique monétaire orientée vers l'emploi et la croissance: seule la stabilité des prix compte...
Ah le mythe allemand de l'horreur inflationniste a la vie dure...

Avec l'Union Européenne telle qu'on nous l'impose d'en haut depuis 13 ans, la dernière fois qu'on a voté réellement (le parlement n'ayant que peu de pouvoirs), ce qui nous est proposé c'est un grand marché, ou tout est en concurrence avec tout, tout le monde avec tout le monde, et ou avec les délocalisations on déshabille Paul pour habiller Pierre: c'est bien l'exigence de compétitivité qui fait fuire nos entreprises à l'Est mais aussi en dehors de l'UE, toute frontière étant abaissée.
Ne serait-il pas plus intelligent, comme cela avait été fait a l'entrée de l'Espagne, du Portugal, et de la Grèce, de réellement proposer des politiques de coopérations pour limiter les délocalisation et faire rejoindre intelligemment notre niveau économique aux nouveaux entrants?
Non, manifestement, ce n'est pas ce qu'explique le texte, et ce que leur indique Mr Baroso : pour progresser, faites venir les entreprises chez vous, mettez en concurrence les hommes, les biens, les services, tout donc.

Les partisans du oui nous expliquent que ce texte amène seulement des avancées institutionnelles et qu'on gardent avec la partie III des politiques qu'on a déjà: pourquoi donc refuser ce petit pas, si c'est pour se retrouver sans ces avancées après, mais tout de même avec cette politique que l'on rejette, qui est inhumaine et a-sociale?
Tout simplement parce que tous ces principes réaffirmés dans ce traité constitutionnel nous enferment dans l'aboutissement d'un carcan libéral, modifiable seulement à l'unanimité (et la dangerosité du principe a été prouvé l'an dernier par le refus Luxembourgeois, 300 000 habitants, de voter une loi taxant les mouvements ou revenu du capital, je ne sais plus), et qui nous bloque réellement dans ce principe de concurrence forcénée pour des années, nous emmenant dans une guerre économique qui ne favorisera personne, surtout pas les peuples, comme on le voit d'hors et déjà avec la mondialisation.
Ce que nous voulons, c'est un Europe capable de s'opposer aux affres de la mondialisation, et de ces mouvements inéluctables vers la fluidification et la précarisation du monde du travail et de la situation sociale des Européens.
Cette constitution nous l'interdit, expressément: il n'y est posé aucune limite au principe de la concurrence, et celui-ci est constamment réaffirmé.

Nos dirigeants ont d'ailleurs enfin osé mettre le mot qui manquait au traité de Maastricht, qui définissait pourtant aussi la manière de faire les lois, de voter le budget, etc...

Parlons des avancées institutionnelles qu'on nous propose:
- Augmentation du pouvoir du parlement par extension du domaine de co-décision avec la commission?
Fantoche: l'an dernier la commission (car, comble de l'absurdité, c'est l'exécutif dans l'UE, qui a le monopole de proposition des lois) a proposé une loi au parlement, dans un des domaines de co-décision, visant à breveter les ressources génétiques humaines (je ne me rappelle plus du principe exact, et apparemment c'était assez inhumain, mais ce n'est pas l'important ici). Le parlement européen a voulu amender cette loi, en y rajoutant qu'il fallait l'autorisation de l'intéressé, qui devait être justement informé, et que celle-ci soit donnée en toute lucidité. Quand le texte est retournée a la commission, elle a enlevé l'amendement, et pour finir la loi est passée telle qu'elle avait été voulue par la commission dés le départ. Bel exemple de co-décision. Merci, je n'en veux pas, je veux que mon vote ait un poids!
- Election du président de la Commission par le parlement européen? Fantoche aussi: la Commission a le monopole de proposition des candidats, et le parlement seulement le droit de le refuser ou de l'accepter. A la commission d'en proposer un autre. Indéfiniment. Il n'est pas difficile alors de comprendre que l'exécutif européen prend encore le pas sur le législatif, que le contrôle des pouvoirs est absent, et que la commission en arrive toujours à avoir ce qu'elle veut.
Vive Montesquieu, à bas la démocratie trompe-l’œil.

Tout cela bien trop rapidement mais pour dire finalement que d'une Europe si peu démocratique, et dont les avancées trop modestes en matières institutionnelles de ce traité se font enfermer, quoi que puisse en dire Mr Breton, dans un carcan néo-libéral, je n'en veux pas.

Rapidement, sur la re-négociation du traité: Mr Emmanuelli a raison de dire que la France ne sera pas seule à voter non. En tout cas, nous apporterons ici une réelle alternative aux nons souverainistes, nationalistes et déistes.
Il est indispensable de lancer aujourd'hui la construction d'un réel alter européanisme, pour nous qui sommes pro-européens à 200%, qui nous propose autre chose que les joies de la concurrence, et le fatalisme de la dérive libérale des forces social-démocrate européennes.
D'ailleurs, sommes-nous seuls?
Ne vous êtes vous pas demandé pourquoi l'an dernier 700 000 adhérents du SPD ont déchiré leur carte après la mise en place de la loi Hertz 4 par Shroder?
De plus la France est contributrice nette, membre de la zone euro et de l'espace Schengen, membre des projets militaires européens alter-otanistes, etc.
Non, la renégociation est possible, pour un traité qui enfin respecte la diversité et l'hétérogénéité de l'Europe, qui ne nous mine pas sous le primat de la concurrence, qui nous amne enfin un réel contrôle démocratique sur l'UE, qui sert essentiellement ces temps-ci à faire passer des pilules (en effet, plus de 50% du travail de nos parlements nationaux, c'est de faire passer les lois européennes au niveau national).

Et je vous en prie, cher journalistes et partisans du oui, cessez de nous prendre pour des idiots et des incompétents, nous qui n'avons pas perdu espoir face à la soit-disant inéluctabilité de la mondialisation libérale: tout est a construire, mais rien n'est fatal, même si cela en arrangerait certains. L'Europe doit pouvoir se prémunir, contrôler le système capitaliste pour pouvoir enfin coopérer, et non entrer dans une guerre économique stérile. Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!

On pourrait en rajouter, je suis en train d'écrire un article avec un ami, que j'éspère je finirais vite, et que je vous cut&pasterais ici .

En tout cas, pour moi, c'est NON.

SuNBeN
27/04/2005 02:37
frère-loup breton picon addict

à Ysandell: la constitution a été rédigée à l'initiative des francais, et un non impliquerait soit qu'on la laisse tomber soit qu'elle nous serait encore moins favorable.

un site envoyé par un collègue de promo: www.constitution-europeenne.fr avec un petit quizz instructif qui répond à certaines de tes craintes.

à Elth: le non francais ne sera surement pas la fin de l'UE mais vraisemblablement la fin de l'influence francaise (du moins une diminution) ...

L'UE est bâti sur des valeurs morales certes, mais également pour des raisons économiques, il n'est donc pas surprenant de retrouver des clauses concernant l'économie.

En ce qui concerne "le plus dénominateur commun" c'est claire que ça ne pousse pas à l'excellence mais étant donné les différences à tous les niveaux entre les 25 pays c'est déjà un début.

On peut donc penser que ce sera une régression (sur certains points) pour la France mais si cela permet de faire progresser les autres c'est peut-être déjà une bonne chose.

Par ailleurs c'est le premier texte de l'UE qui donne sa place à l'aspect social. dans le cas d'un non, on pourra attendre des lustres une autre constitution plus satisfaisante, et on restera avec le traité dépassé de Nice.

Il me semble aussi qu'il y a une place laissée à l'initiative citoyenne pour les propositions de loi (à voir sous quelles conditions ...).

PS: la remarque sur le vote contestataire était juste pour le cas ou (on en a pas mal entendu parler) je ne visai personne

PPS: vous avez quand même réussi à me faire douter

PPS: oula ça fait bien léger après Klian :s

PPPS: je crois malheureusement que le phénomène de délocalisation est inévitable, les coups de mains d'ouevre en Chine et bientôt en Inde sont tellement faible que l'on commence à assister à des délocalisations de pays comme le Brésil ou de l'Europe de l'Est vers la Chine et aucune loi protectionisme n'enrayera ce mouvement. Il faudrai plus envisager de développer des partenariats que de la concurrence pure. En même temps avec les goouvernements en face ça ne sera pas simple et demandera un travail de longue halène.
Elbinoe
27/04/2005 07:45
Paladin chocolaté

J'ai une question plutot naive (je travaille pour l'Etat pour info) :
en quoi la concurrence est-elle une mauvaise chose tant qu'elle ne touche pas à des fonctions essentielles de la vie d'une nation comme l'énergie et les soins ?

Dans l'institution où je travaille, on est déjà dans un système hybride public/privé avec certaines fonctions externalisées. Certes sur certains points ça casse les relations humaines, les gens ne communiquent plus car ils ne se connaissent plus mais on gagne en efficacité et dieu sait que quand on n'est pas soumis à une obligation de résultats et de moyens on s'enlise vite dans la médiocrité (je ne parle pas du médical où là c'est tous des malades ^^, 65h/ par semaine c'est de l'esclavagisme étatique et on est dans l'extreme).

L'airbus n'est pas le plus de la coopération européenne : c'est le fruit de contrat passé entre état .... une question d'argent et d'intérets nationaux et pas du tout pour la belle image de l'Europe.
Ithilarin
27/04/2005 09:00
Ménestrelle

Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!


Que c'est beau!

Mais bien sûr, tout le monde est d'accord sur ce point! Le truc c'est que pour aider les "pauvres" pays de l'Union à avancer en matière de progrès social par exemple, il faudrait d'bord qu'ils aient des sous. C'est bien de croire au social, mais encore faut-il avoir les moyens de concrétiser cette notion abstraite.

Moi aussi je me suis rendue compte d'une chose importante en lisant vos posts et rédigeant les miens: je voterai OUI plus pour les autres pays qui ont du mal à suivre plutôt que pour la France.
Est-ce un bien ou un mal? quoiqu'il en soit, et comme je l'ai dit, on est pas au Bengladesh , donc est-ce que ça nous coûterait vraiment tant que ça d'aider les autres??

En tout cas, quand je lis vos posts, je suis au moins contente d'une chose: je n'ai pas de doutes! Rassurez-vous, je ne suis pas du genre bornée ou de mauvaise foi, c'est juste que pour moi, mon choix est évident. Naturel, même.
Elbinoe
27/04/2005 12:03
Paladin chocolaté

Mettons notre puissance politique et le poids européen au service d'autre chose que le grand marché!


Je voulais rajouter quelque chose là-dessus : l'Europe n'a pas d'armée .... et elle n'en aura pas. C'est une véritable lubie à l'heure actuelle, on arrive déjà mal à faire de l'armement ensemble. Et ça pose une vraie question ... Qu'est qu'on peut faire quand on n'a pas la puissance économique ou militaire pour appuyer la politique, pas grand chose. Pourquoi la France a voulu l'arme nucléaire : pour s'asseoir à la table des grands et avoir un poids politique à l'échelle mondiale.

La puissance politique européenne passe donc par la puissance économique et militaire, on n'échappera pas à cette règle. Apres c'est une question de survie face au bloc émergent de l'Asie (le jour ou leur croissance s'arretera on sera mal) et la toute puissance américaine.
Liliana
27/04/2005 12:28
Chercheuse de temps

Tout d'abord, je tiens à précisier que ce traité reprend les précédents, donc que certains articles, trés libérales, sont déjà en vigueur, et que les avancées ne trouvent pas ces anciennes parties.

Non, la renégociation est possible, pour un traité qui enfin respecte la diversité et l'hétérogénéité de l'Europe, qui ne nous mine pas sous le primat de la concurrence, qui nous amne enfin un réel contrôle démocratique sur l'UE, qui sert essentiellement ces temps-ci à faire passer des pilules (en effet, plus de 50% du travail de nos parlements nationaux, c'est de faire passer les lois européennes au niveau national).


Ce n'est pas réaliste, la France est un pays fondateur, certes, mais cela ne changera rien. Pour un seul état qui aura dit non, tous les autres devront se remettre au travail afin de modifier tout le traité, et ainsi attendre encore un peu plus pour voir son application. Prenons les choses autrement, imaginons que la France est ratifié ce traité avec plus la majorité des états et l'Allemagne non, pensez vous, réellement, que nos politiques accepteraient de reprendre tout à zéro, afin que notre allié puisse avoir une deuxième chance, sachant que la plupart des pays seraient hostiles à cela? Prendrions nous le risque, de remettre en jeu nos relations avec les autres et de retarder la construction de l'Europe?

De plus, nous ne sommes pas en position de force, le temps glorieux, où l'axe franco-allemand avait le monopôle de la puissance économique, est révolu. Nous ne sommes plus l'unique point fort de l'Europe, loin s'en faut, et de quel droit pourrions nous demander alors de tout reprendre, car nous, français, n'avons pas tout compris, ou bien ne trouvons pas le texte à notre goût!

L'Europe a peut être besoin de la France, mais l'inverse est réciproque aussi, et je dirais même que la France a beaucoup plus besoin de l'Europe. Nous sommes en train de, gentillement mais surement, perdre du terrain dans beaucoup de domaines, la puissance d'autrefois n'est plus ce qu'elle était, et si nous ne réagissons pas, cela ne fera que se poursuivre dans les années à venir, nos idéaux en matière sociale ne pourrons plus être mis en application, car cela est valable quand un pays va bien économiquement. Justement, vous trouvez cette Europe trop libérale, pensez que celle-la même, acceptera de reprendre le texte pour quelques uns, alors qu'elle a déjà concédé quelles avancées sociales? Non cela serait faux, on peut être contre ce traité, mais une renégociation ne serait pas possible.


Prenons l'exemple de l'agriculture, grâce à notre influence, nous avons pu obtenir des aides supérieures pour les paysans grâce à la PAC, sachant que la France est le pays le plus agricole d'Europe, moralité les paysans français, à l'heure actuelle, survivent grâce aux aides européennes, qui doivent s'arrêter d'ici quelques années. Si nous ne ratifions pas ce Traité Constitutionnel, nous nous démarquerons nécessairement des autres, ainsi lorsqu'il s'agira de choisir d'apporter des fonds à tel ou tel projet, quel pays choisira-t-on, un qui a joué le jeu, et accepter la constitution, ou un autre comme France qui ne l'aura pas fait? On ne peut pas tout avoir.


Ce Traité est une évolution sociale, certes nous irions pu souhaiter qu'il aille plus long, que les choses évolues plus vite, mais nous ne pouvons pas changer les choses et les mentalités du jour au lendemain, il faut du temps afin que chacun des états membres puissent accepter tout cela, mais c'est déjà un premier un pas, une première pierre dans un sens plus humain, moin libéral que l'Europe où nous vivons aujourd'hui.

PS: Ca n'a rien à voir mais les américains sont hostiles à cette constitution, trop sociale pas assez libérale, offrant une alternative à leur vision du monde. Alors juste pour ça j'étais déjà convaincue mais la ...
Karion
27/04/2005 13:38
<i>Administrateur</i>

Il me semble aussi qu'il y a une place laissée à l'initiative citoyenne pour les propositions de loi (à voir sous quelles conditions ...).


Bon je te répond sur ce sujet car j'en suis capble après j'ai un peu du mal à suivre tout ce qui se dit et donc à réagir.
L'initiative citoyenne prend la forme d'une pétition qui doit rassembler 1 000 000 de signatures de citoyens européens pour présenter un projet. Mais c'est juste une proposition et en aucun cas l'europe n'est obligée d'en tenir cas donc ca ne sert pas vraiment.
Ithilarin
27/04/2005 13:53
Ménestrelle

C'est logique: est-ce que vous imaginez un million de personnes décider pour toute l'Europe?!
Adelis
27/04/2005 14:14
Puella Historicus Ceskà svist

hum...difficile cette histoire de constitution... Mais moi le 29 Mai..., comme c'est un dimanche, je crois que je vais rester au lit... et souhaiter une bonne fête à ma maman, puis écouter la radio pour voir ce qu'ils vont en dire....
Klian
27/04/2005 16:13
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Ouesh, y'a du débat!

Elbinoe: J'ai une question plutot naive (je travaille pour l'Etat pour info) :
en quoi la concurrence est-elle une mauvaise chose tant qu'elle ne touche pas à des fonctions essentielles de la vie d'une nation comme l'énergie et les soins ?


La concurrence est une bonne chose, sans aucun doute. Je ne la rejette aucunement. Simplement, elle est à la base du système capitaliste, système qu'il est necessaire de contrôler.
Il ne faut pas laisser le marché a lui même et la concurrence sans bornes: ca mène toujours a une guerre économique plutôt inhumaine et qui favorise toujours les plus puissants au détriment des plus faibles.


Ithilarin: Mais bien sûr, tout le monde est d'accord sur ce point! Le truc c'est que pour aider les "pauvres" pays de l'Union à avancer en matière de progrès social par exemple, il faudrait d'bord qu'ils aient des sous. C'est bien de croire au social, mais encore faut-il avoir les moyens de concrétiser cette notion abstraite.


En effet, et ce sont ces sous qu'on ne veut pas leur donner, alors que les moyens avaient été mis en place quand l'Espagne, le Portugal et la Grèce sont entrés dans l'Union.
Le social, notion abstraite...Ithilarin, quand tu es au chômage de longue durée, depuis plusieurs années, que rien ne te permet de t'en sortir, et que tu as perdu ton emploi, comme les 150 ingénieurs du côté de Reims la semaine dernière, pour cause de délocalisation à l'Est, crois moi que le social n'a rien d'abstrait: c'est la vie même.
L'économie, cela, c'est un système. Il ne faudrait pas tout confondre et être un minimum réaliste

Elbinoe: Je voulais rajouter quelque chose là-dessus : l'Europe n'a pas d'armée .... et elle n'en aura pas. C'est une véritable lubie à l'heure actuelle, on arrive déjà mal à faire de l'armement ensemble. Et ça pose une vraie question ... Qu'est qu'on peut faire quand on n'a pas la puissance économique ou militaire pour appuyer la politique, pas grand chose. Pourquoi la France a voulu l'arme nucléaire : pour s'asseoir à la table des grands et avoir un poids politique à l'échelle mondiale.

La puissance politique européenne passe donc par la puissance économique et militaire, on n'échappera pas à cette règle. Apres c'est une question de survie face au bloc émergent de l'Asie (le jour ou leur croissance s'arretera on sera mal) et la toute puissance américaine.

Tout a fait d'accord. Et c'est pas en ouvrant tout sans aucune morale et limite, en libéralisant et mettant les hommes en concurrence entre eux qu'on va arriver réellement a avoir une puissance économique digne de ce nom: le marché ne s'autogère pas, il nécéssite une régulation et une organisation.
Il n'y a plus que les néo-libéraux qui pensent cela, mais ca ressort dangeureusement dans le traité: les lobbys économiques ont malheureusement fait l'Europe politique d'aujourd'hui en grande partie.

Justement, vous trouvez cette Europe trop libérale, pensez que celle-la même, acceptera de reprendre le texte pour quelques uns, alors qu'elle a déjà concédé quelles avancées sociales? Non cela serait faux, on peut être contre ce traité, mais une renégociation ne serait pas possible.


Il n'y a pas de réelles avancées sociales: c'est un mirage qu'on nous agite devant les yeux pour aller mettre un joli "OUI" dans l'urne. Les droits cités dans la constitution sont tous reconnus dans nos constitutions nationales, voire même plus. Ils étaient de plus presque tous déja reconnus au niveau européens: Convention Européenne des Droits de l'Homme, Charte sociale Européenne de Turin (1961), Charte communautaire des droits sociaux des travailleurs (1989), et parfois dans ces texes sous une forme plus avancées que celle qui nous est proposée!
Il y'a même une regression par rapport aux droits qu'on a déja: le droit au travail n'est même pas cité! Seulement le droit de travailler...On se moque du monde là: pourquoi pas le droit de manger aussi, ou le droit de pleurer pour les chômeurs, pour reprendre, encore une fois, l'expression de J. Généreux?

"Le "non" ne réduit absolument rien. en revanche il autorise tout: la tenue d'un vrai débat démocratique sur la finalité de l'Union, la remise a plat du projet Européen des uns et des autres, et la recherche de nouvelles modalités de coopérations autorisant la coexistance pacifique de projets différents"
(Jacque généreux)

Le Oui, c'est la défaite avouée, et la démocratie bafouée par les peuples eux-memes: quelle utilité y a t'il à voter si l'orientation politique est sacralisée dans la constitution?
"C'est l'opposition claire et ferme qui rend le compromis a la fois necessaire et possible."

C'est de plus un traité ni plus ni moins libéral que les précédents: raison de plus pour le rejeter.

Liliana: Si nous ne ratifions pas ce Traité Constitutionnel, nous nous démarquerons nécessairement des autres, ainsi lorsqu'il s'agira de choisir d'apporter des fonds à tel ou tel projet, quel pays choisira-t-on, un qui a joué le jeu, et accepter la constitution, ou un autre comme France qui ne l'aura pas fait?


Nous nous démarquerons réellement? Déja je n'en suis pas si sur. Mais quand bien même, quand arriveront à leur terme les accords sur la PAC actuelle, c'est à dire en 2013 en vertu de la directive passée l'an dernier, notre vote en 2005 sera bien oublié.
Nous dire que la négociation n'est pas posible Liliana, c'est nous dire qu'on a le choix entre ça, ou rien.
Belle blague en démocratie.
Il faut toujours bien regarder ce que c'est que "ça". On se laisse facilement attrapper par l'alarmisme des tenants du oui!
Fatalisme, quand tu nous tiens

La question de la négociation ne porte pas sur plus ou moins de social, mais sur un interventionnisme différent, une orientation plus démocratique, et un néo-libéralisme moins affirmé (qu'il sera possible d'avoir en redéfinissant les domaines de compétence et en remettant la direction politique de l'Europe aux mains de ses citoyens, alors qu'une fois de plus on la leur enlève).
Tous les pays d'Europe sont des démocratie: qui râlera cotre une UE plus démocratique?
Et si l'intégration européenne doit passer par la concurrence libre a tout prix, que nous apporte-elle? Quelle belle amitié des peuples européens...remplacer la guerre des armes par la guerre économique...

Ce Traité est une évolution sociale, certes nous irions pu souhaiter qu'il aille plus long, que les choses évolues plus vite, mais nous ne pouvons pas changer les choses et les mentalités du jour au lendemain, il faut du temps afin que chacun des états membres puissent accepter tout cela, mais c'est déjà un premier un pas, une première pierre dans un sens plus humain, moin libéral que l'Europe où nous vivons aujourd'hui.


Non ce n'est pas réellement une évolution sociale: la pluspart des termes sociaux dans ce traité sont déja dans le traité complet qui réunit Nice et Amsterdam, sauf 2, que je vous retrouverais. 2 sur tout un tas de termes non contraignants, merci de l'avancée, encore un peu plus de poudre aux yeux.

Quand a parler d'un premier pas: s'il ne nous enfermais pas dans un carcan juridique partisant en faveur du néo-libéralisme, je dirais cela aussi. Premier pas: je me suis dit cela pendant six mois, mais il apparaît que c'est tout le contraire. On recule dans de nombreux domaines comme celui des coopérations renforcée, on avance en trompe-l'oeil dans les autres, et on réaffirme un carcan qui satisfait les néo-libéraux et qui ne sera donc pas modifié de si-tôt, car il y'aura toujours un pays ou groupe de pays en accord avec cet orientation qui utilisera son droit de veto. Les néo-libéraux n'ont plus besoin d'aucune victoire juridique pour ce qu'ils veulent: le grand marché.
Comme l'a si bien dit VGE lui même: on est parti pour 40 ou 50 ans. C'est l'aboutissement de la pensée néo-libérale, vous seriez bien naïfs et idéalistes de croire qu'ils accepteront d'aller plus loins, alors qu'ils accolent ici tout ce qui leur faut pour les X années a venir: des institutions politiques peu démocratiques mais adaptées à un fonctionnement à 25 ou même 35, ainsi que des règles libérales dont on ne pourra sortir par la voie légale.
Et c'est nous qu'on traite d'idéalistes...mouarf

C'est logique: est-ce que vous imaginez un million de personnes décider pour toute l'Europe?!

Par logique, non. Cela ne marche pas comme cela.
Ce que veut dire Karion Ithilarin, c'est qu'une pétition peut ne pas être accéptée par la comission, qui n'aura même pas à se justifier, et il n'y aura aucune obligation d'examination par le parlement. Cette pétition ne doit en outre pas aller a l'encontre du droit de l'union en matière de libre concurrence et de sauvegarde du marché interieur. En gros, un petition demandant par exemple une taxe tobin ne sera jamais acceptée, même si la comission est favorable, par contre une qui demande la levée de la limite haute du temps de travail peut l'être sans aucun problème! Rien ne limite la libéralisation, mais tout limite la régulation. Cherchez l'erreur: c'est dans une CONSTITUTION!
Quid de l'adaptation à une conjoncture politique?
En gros, pétition fantoche, limitée elle aussi par les politiques européenne telles qu'elles nous sont imposées.

Vous avez l'air de croire qu'on pourra s'en sortir, mais la vérité est qu'on se menotte nous mêmes.


Je vous conseille chaudement de lire le livre de Jacque Généreux, Manuel Critique du parfait européen, chez Seuil.
Althéa
27/04/2005 17:48


j'avoue que je n'ai pas lu tous les posts pour cause de travail qui m'attend mais je teins juste à apporter une précision (désolée si elle a été signalée):

En cas de oui (dixit un politique (qui est pour le OUI) à europe 1 il me semble), il est quasimment certain que la directive Bolkenstein sera adoptée.
Et franchement je trouve ça d'un irrespect total de la part des **** qui nous dirigent de nous dire: "voyez, la directive bolkenstein pas de souci il a suffit qu'on râle à Bruxelles et paf on supprime le projet, alors pas de souçi votez oui, vous verrez y a aucun risque pour vos droits sociaux."
Alors qu'en réalité ils ont le projet de la remettre entre autre si le oui l'emporte...

C'est vraiment nous prendre pour des cons.
DonLope
27/04/2005 19:16
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Dom
Comme je l'ai dis à DL, la Consitution ne changera rien aux pouvoirs de la Commission. Alors est ce un problème ?

Oui. Je ne veux pas rogner les pouvoirs exécutifs de la Commission mais je voudrais lui coller un contrôle législatif. D'après ce que j'ai lu et entendu, c'est raté...

Sunben
On peut donc penser que ce sera une régression (sur certains points) pour la France mais si cela permet de faire progresser les autres c'est peut-être déjà une bonne chose.

D'accord sur le principe mais la question est bien de savoir qui seront "les autres"... Et je ne crois pas que les plombiers polonais ou les charpentiers hongrois vont faire fortune. Je sais trés bien qui va faire du gras pour le vivre au jour le jour dans mon boulot.
je crois malheureusement que le phénomène de délocalisation est inévitable

Moi aussi, c'est bien pour ça que je ne crois pas en un avenir radieux grace au libéralisme à l'anglo-saxonne : il a prouvé maintes fois son incapacité à s'auto-réguler et donc à prendre en compte le "social" (moi je dis l'humain). Et vouloir faire contrepoids aux USA est souhaitable et indispensable, mais pas avec leurs armes car je pense :
- qu'on les maitrisera toujours moins bien qu'eux.
- que l'européen moyen est tellement plus éduqué et a un niveau de conscience politique tellement plus important que celui de l'américain moyen et qu'il n'acceptera jamais le même système sans que cela craque.
- que sans maitrise, la puissance n'est rien.

je voterai OUI plus pour les autres pays qui ont du mal à suivre plutôt que pour la France.

C'est beau mais ça me laisse de marbre si ça doit nous planter à terme.

L'Europe a peut être besoin de la France, mais l'inverse est réciproque aussi, et je dirais même que la France a beaucoup plus besoin de l'Europe.

D'accord avec ça mais encore faut il savoir ce qu'on appelle Europe ? Si c'était un équilibre des pouvoirs éxecutifs/législatifs/judiciaires, ça me conviendrait. Or ça n'est pas le cas, aujourd'hui et a fortiori demain.
Qui contrôle les commissaires ? A qui ont ils des comptes à rendre ?

Une fois encore, pour moi, le coeur du problème est là : la Commission Européenne n'est rien d'autre qu'un Conseil de Direction de grande entreprise qui n'a de comptes à rendre qu'à son Conseil d'Administration, j'ai nommé le Conseil de l'Europe.
Ouvrez les yeux et demandez vous si les CA des grandes entreprises ont exercé un réel contrôle sur leurs directions ces dernières années ?!?!!!
NON ! Pensez à enron, pensez à Alstom, pensez à Carrefour, pensez à Deutsche Telekom...

Et je suis moi aussi bien au courant de la réalité économique mondiale (ben tiens, 13 ans cadre dans l'industrie lourde, tu apprends vite...). Si vous pensez que le système s'auto-régulera, vous rêvez !!! Il n'est pas fait pour !

Alors je suis peut-être un "vieux" cynique mais je suis aussi un "vieil" européen (Maastricht, moi j'ai voté. Pour.)
Et je ne suis pas convaincu par ce que je vois.
Isaeda
27/04/2005 20:01
Pourvoyeuse-de-Vent
Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert

Moi je dirais non aussi si j'avais à voter, et je crois que vous avez donné tellement d'arguments que je n'en ai plus
Méliane
28/04/2005 11:17
Meliane#2818

Faudrait savoir : une Europe fédérale, ou un groupement de nations indépendantes ?


Ce que je voulais dire c'est que je suis pour abandonner la souveraienté nationale au profit d'un gouvernement européen.
Mais, surement pas pour que ce gouvernement de substitution soit basé sur des principes portant aux nues l'aspect économique.
Un texte aussi connoté libéral, me donne plutôt envie de laisser le pouvoir dans les mains de mon pays. Pas parce que "j'aime la France", pas parce que cela redore mon côté nationaliste (côté que je ne pense pas avoir d'ailleurs), mais parce que la France a semble-t-il une tradition sociale plus forte que les autres pays européen.

Et que le social c'est l'humain.

Et que si l'homme est un animal grégaire, ce n'est pas pour faire de l'argent mais pour améliorer ses chances de survie, voir, idéal absolu, améliorer ses conditions de vie. Sinon, pourquoi se mettre ensemble ?

J'ai l'impression que certains confondent les moyens avec la fin.
Gablebo
29/04/2005 18:12
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

Par manque de temps j'ai décroché des débats, je me permets de reprendre certaines remarques par ordre chronologique, même si ce n'est pas vraiment la meilleure méthode, désolé.

Vous n'allez pas me dire qu'en votant OUI, on risque un crash boursier, ou qu'on va tous finir dans la rue à crever de faim! Oui j'exagère, mais justement on est en France, et même s'il y a pleins d'efforts à faire concernant le social et l'environnement, on est pas au Bengladesh, faut arrêter hein...

C'est marrant, en changeant OUI par NON, ça marche aussi .
Il est évident que la majorité des pays votera pour la constitution, et il serait bien vaniteux de penser que des négociations seront réouvertes pour faire plaisir à certains.

Il me semblait que les votes n'avaient lieu que dans quelques pays, et encore que dans certains d'entre eux, comme les Pays-Bas, ce n'était que consultatif. Me gourre-je ?
En sachant qu'une fois votée, des négociations seront d'autant plus difficiles qu'il faut la majorité absolue pour modifier le texte .
Comme je l'ai dis à DL, la Consitution ne changera rien aux pouvoirs de la Commission. Alors est ce un problème ?

Ben voui, puisque c'en est un maintenant, c'en est un avec cette Constit, non ?
à Ysandell: la constitution a été rédigée à l'initiative des francais, et un non impliquerait soit qu'on la laisse tomber soit qu'elle nous serait encore moins favorable.

D'un Français. Et il a dit "au revoir" il y a un moment.
Tout d'abord, je tiens à précisier que ce traité reprend les précédents, donc que certains articles, trés libérales, sont déjà en vigueur, et que les avancées ne trouvent pas ces anciennes parties.

Ce qui n'empêche pas d'être pour on contre. Et comme on demande son avis au peuple... le peuple répond .
Nous dire que la négociation n'est pas posible Liliana, c'est nous dire qu'on a le choix entre ça, ou rien.
Belle blague en démocratie.

Je partage cette vision de la chose.



Et une question un peu con pour finir. Pourquoi nous demander notre avis si c'est pour que tout le monde se rende compte qu'on risquerait de le donner ?
Durandal
29/04/2005 18:25
Absolumineusement

Juste en passant, j'ai fait un topic pour reagir a la discussion hier sur FR2 entre Jospin et Duhamel voila, le nom c'est "Il est revenu".

Venez reagir
Méliane
29/04/2005 18:43
Meliane#2818

Pourquoi nous demander notre avis si c'est pour que tout le monde se rende compte qu'on risquerait de le donner ?


EX-AC-TE-MENT ...

Aurait-on a faire à une boulette du genre ... "Je dissoue ..." ?
Vouzenreviez
29/04/2005 21:26
Je vous parle d'un temps...

Le 29 mai je ne sais toujours pas ce que je vais faire ... peut-être irais-je voter, peut-être même que je ne vais pas voter nul ou blanc..; Le fait est que je ne m'y connais pas en constitution , c'est vrai il y a des gens dont c'est le metier, mais ce n'est pas le mien! me farcir les 800 pages ou la version abregee de 100 pages ça me saoule profondement. Des fois je ne comprend pas qu'on nous laisse voter ! c'est vrai il y a des gens qui s'y connaissnt encore moins que moi et qui iront voter! Je pense à ma soeur et à ses amis et ses camarades de lycée qui vont massivement voter non car ils ont eu des cours sur la constitution. Ce qui me fait rire jaune c'est que le lycée est dans une ville communiste et je doute enormement de l'objectivité des profs chargés de ces cours là. Alors quand je me dis qu'il y a des tas de gens qui sont dans ma situation ou celle de ma soeur ça me fait peur . En effet c'est important quand même ! si on dit non , c'est pour toujours et si on dit oui c'est pour toujours aussi ! Personellement , je sais que politiquement je ne suis pas mature mais je n'aime pas du tout la situation dans laquelle on est . En effet ce nt'est pas comme les presidentielle: on a plus ou moins le choix entre deux vieux et si on se plante c'est que pour 5 ans! ( je caricaturise)là si on se plante c'est beaucoup plus grave!
Klian
29/04/2005 21:37
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

En effet c'est important quand même ! si on dit non , c'est pour toujours et si on dit oui c'est pour toujours aussi !

Ne t'inquiète pas Arwenn, ca n'a rien de définitif...on renégociera plus vite en tout cas si ca vote non, parce qu'on sera obligé (fonctionnement institutionnel, renégociation de Nice d'ici 2009, souplesse de l'UE), et on se sera vraiment saisi du débat européen. Et en cas de oui, et bien comme disait VGE en novembre dernier: "dans 50 ans"...mais je n'y crois tout de même pas: des politiques comme celles-ci ne peuvent fonctionner 50 ans sans se casser la gueule, l'histoire l'a déja montré.

Mais que ca vote oui ou non, dans l'immédiait, ca ne changera rien. Le combat contre la société de la concurrence et pour la société de la coopération n'est pas finit, et rien ne sera plus facile après un non. Il faudra tjs trouver un accord a l'unanimité. Pourvu que celui-ci soit plus souple, et qu'il ne nous oblige pas a consacrer une nouvelle fois la victoire des néo-libéraux et une défaite de la démocratie, car en ce cas, je dirais encore non.

Un peu plus de respect de la diversité des pays européens, de l'hétérogénéité de l'UE, on y gagnerais tous. Un système institutionnel plus souple et moins interventionniste ou alors plus démocratique, on y gagnerais tous.


Encore un post objectif tient
Durandal
30/04/2005 09:17
Absolumineusement

Sondage Soffres de ce matin 52 % pour le oui, 48 pour le non.
Isaeda
30/04/2005 12:08
Pourvoyeuse-de-Vent
Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert

Moi ya un truc qui m'échappe c'est qu'à la télé on ne voit que les politiciens qui font campagne pour le oui et pourtant le non reste en tête. Comprends pas moi...
Sihaya
30/04/2005 13:07


La c'est le Oui qui est en tete

D'ailleurs j'ai reçu la Constitution par la poste
Klian
30/04/2005 13:19
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Sauf qu'un autre sondage (Ifop) est sortit aujourd'hui aussi donnant le non gagnant a 52 % et le oui a 48%. Le oui n'est pas en tête. Ni le non d'ailleurs.
Rien n'est joué!


A écouter ! ==> Le mouton noir
Karion
30/04/2005 13:27
<i>Administrateur</i>

J'ai écouté, j'aime
Klian
30/04/2005 13:36
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

La première fois que je suis tombé dessus, j'ai trouvé ça excellent aussi
Karion
30/04/2005 13:36
<i>Administrateur</i>

C'est de qui au fait ?
Klian
30/04/2005 13:38
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

C'est d'eux : http://www.cie-joliemome.org
Sihaya
09/05/2005 20:52


Vous regardez la 1 ?
Shimrod
09/05/2005 21:12


Non pourquoi?

Sinon je n'avais pas vu le lien vers le mouton noir et je viens de l'écouter,génial.
Sihaya
09/05/2005 21:19


Pasqu'il y avait un débat Oui / Non
Klian
10/05/2005 00:25
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Sur la 1....

Non franchement, lisez au lieu de regarder la télé. C'est stérile. Personne s'écoute parler, et personne ne pose les bonnes questions.
Il faut lire Jacques Généreux(Non) et George Semprum(Oui). Ca ça pète
Durandal
10/05/2005 09:19
Absolumineusement

Le mieux, enfin ce qui me fait mourrir de rire, c'est la position de Fabius et Emmanueli qui defendaient le oui bec et ongle il y'a dix ans pour Maastricht Il vous faut lire "plaidoyer pour l'europe" d'emmanueli pour voir comment par A + B il nous demontre de voter pour l"europe
Sihaya
10/05/2005 10:21


Et pis y avait Star Wars que je n'avais jamais vu
Eltharion
10/05/2005 12:18
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Quel est le rapport entre le oui de Maastricht il y a dix ans et le fait d'être contre le texte qui nous est proposé aujourd'hui? Contrairement à ce que raconte Chirac, on peut tout à fait dire non à cette constitution et être un partisan de l'Europe, Klian par exemple, ou moi. Ce que nous reffusons c'est CE texte qui n'est pas une Constitution.

Et puis c'est vrai hier soir il y avait Star Wars, je l'avais déjà vu, mais quand même.
Aekar
10/05/2005 12:34
Ligeaillon travailleur

Peut-être que vous voyez parler du oui à la télé, mais les communistes ont mis des tracts dans les boîtes à lettre de chacun par chez moi (pour le non), et on voit des "dites non à l'Europe" placardés sur des panneaux de signalisation comme les panneaux sens interdit, etc. (ce qui n'est d'ailleurs franchement pas malin de la part de ceux ayant décidé de poser ça ici)

En l'occurrence, j'ai plus vu parlé du non que du oui pour ma part.

Par contre, j'ai lu la Constitution proposée.

Je ne savais pas trop de quel côté être, mais en lisant vraiment le contenu de la Constitution, vous voyez vite qu'il n'y a pas vraiment à avoir peur. Pour tout ce qui est propre à notre Etat Français, il n'y a pas empiétement, la Constitution européenne laissant les droits actuels valides sur tous les sujets les plus sensibles. Vous ne verrez donc pas la Constitution Française "écrasée" par celle européenne, bien au contraire.

La chose la plus accentuée que l'on voit (au sens plus accentuée que dans la nôtre), c'est la défense plus ferme des conditions de travail, de l'égalité au niveau du travail pour les femmes, et diverses choses sur les droits des enfants. D'ailleurs la notion de quota pour les femmes est mentionnée, je ne suis pas vraiment sûr qu'un "quota" soit une bonne solution..


Les problèmes d'économie et d'embauche (je pense aux notions d'ouverture des marchés et machins-choses sécurité sociale etc), vous les avez déjà de toute façon. Dans nombre de chantiers des travailleurs étrangers sont payés au noir, ou au "semi-blanc" (un contrat chiadé à l'arnaque), une véritable misère, afin de ne pas avoir à embaucher un français qu'on devrait payer plus cher et voir profiter de son droit de grève. Peut-être que ce phénomène sera là favorisé, peut-être qu'au contraire la légalisation plus accentuée du travai dans l'Europe poussera les salaires à s'égaliser petit à petit.

Les terres des pays de l'est ont déjà été vendues des clopinettes à des investisseurs, donc là ce ne sera pas non plus une nouveauté.

La catastrophe ce serait si la Chine entrait dans l'Europe ; bien évidemment ce n'est pas le cas la situation de déséquilibre de travail due aux pays de l'est, je pense que nous l'avons déjà dans les domaines les plus concernés.

Je ne cherche pas là à répondre point par point aux raisons du "Non", il doit bien y avoir des risques quelque part, et je ne suis pas économiste. Mais en tout cas j'encourage à lire ladite Constitution article par article (elle est plutôt lisible et bien présentée dans la majorité) et y réfléchir.


Durandal
10/05/2005 12:58
Absolumineusement

Uhm, me relancerais je ?

Je vais juste repondre un peu a ce qui a été dit.

Quel est le rapport entre le oui de Maastricht il y a dix ans et le fait d'être contre le texte qui nous est proposé aujourd'hui


Concretement, d'un point de vue economique cette constitution ne dit rien de plus que Maastricht. Bien au contraire, elle convient d"un encadrement plus social de dispositions sus-citées. Alors etre pour et ensuite pour, il n'y a là rien de fondamentalement textuel (j'entends la contestation du texte en lui meme) mais bien une logique fondamentalement politique de la part d'un Fabius, d'un Emanuelli, d'un De Villiers, d'un Lepen, d'un Chevenement. Cherchez bien, dans chacuns des cas, il y a dans le non (soit disant Européen ou non) une logique de differenciation. Juste dire egalement que si vous etes d'accord avec ces gens, je ne remet en rien en cause vos arguments, toutefois, des arguments et une rethorique bien huilée peuvent cacher une logique qui n'est pas au demeurant apparente.

D'ailleurs la notion de quota pour les femmes est mentionnée, je ne suis pas vraiment sûr qu'un "quota" soit une bonne solution..
D'Aekar.

Ici, je crois que tu as raison de t'inquièter de tendance de differenciation entre sexes. Ca fait peur, ca fait immigré clandestin, et je comprends bien que le terme te choque. Toutefois, n'est il pas venu le moment d'avoir un certain pragmatisme dans certains domaines. Oui, la parité fait couler de l'encre depuis plus de trentes ans (voir beaucoup plus) cependant et meme apres les lois de 99 imposant une parité dans les elections, les partis electoraux etc, qu'en est il aujourd'hui ? Non, depuis Gisele Alimi,Simone Weil, Roselyne Bachelot, les choses ont evoluées mais pas assez rapidement. L'homme n'a aucun droit superieur d'exercer certaines fonctions que la femme n'aurait par un pseudo darwinisme social pas le droit d'exercer. Ce respect, qui coule de source de nos jours ! Doit aujourd'hui etre là, palpable, et l'on doit arreter de tergiverser. Les mesures les plus fondamentales relatives aux droits sociaux et humains d'une société moderne doivent etre appliqué envers et contre tout.


En dernier lieu juste quelque notes de maniére generale. Tu evoques Aekar les problémes de glissements de travailleurs d'europe de l'est a ici. Je crois que tu as raison de souligner ces choses, mais peut etre j'aimerai dire, que souligner le fait que ces "estrangers" vont nous voler nos emplois, c'est tout de meme un argumentaire qui est plus a droite qu'a droite. Et que de maniére generale, il n'existe pas un stock d'emploi qui serait comblé si des travailleurs etrangers viennent chez nous. Pensez vous reelement que la pologne n'a pas besoin de plombiers ? Qu'elle n'a pas besoin d'ouvriers ? Chaques etats ont une demande de travail qui n'est pas flexible a l'infini. Donc il ne faut pas envisager une constitution pour l'europe comme le biais d'une ultra-liberalisation, d'un chaos grandissant et galopant. Non, je ne vois pour ma part ici que des arguments qui tendent a ressembler un electorat en perte de repere devant un texte qu'il faut lire, et qu'il faut arreter de fantasmer. (comme Aekar le disait bien )
Caldazar
10/05/2005 13:13
Le Blob attaque !

apres les lois de 99 imposant une parité dans les elections, les partis electoraux etc, qu'en est il aujourd'hui ?


Sur ce point, une anecdote parlante :
Lieu : ville d'Antony (92)
Date : peu apres les dernieres elections municipales.
Tout va bien, la liste choisie applique la parité a la perfection : un homme, une femme, un homme, une femme, ...
Peu apres le maire est nommé ailleurs et il y va(Devedjian pour info)(tout en conservant le poste d'adjoint au budget quand meme...). Voyons voir la liste : une femme (je sais pas qui par contre...). Et le nouveau maire sera donc... un homme!
Peu de temps apres (deux trois mois il me semble...pas sur par contre...) Le nouveau maire meurt... C'est pas de bol, mais ca arrive. (anecdote en plus : on pouvait admirer sur les panneaux d'informations de la ville, cote a cote deux affiche : M. *** (le maire) est mort, blabla bla... et "campagne de dératisation dans votre quartier", moi qui passait tousles jours devant, ca m'a fait beaucoup rire, désolé si ca choque...mais faut avouer qu'ils ont fait fort...)
Cette fois c'est clair, une maire (ca se dit ca? c'est dans la derniere réforme de l'académie ou pas?)
Une femme qu'on appelle Monsieur, et qui est un homme ca fait trois coup sur coup...

Et dire qu'ils avaient fait tout un foin de leur super liste a alternance...

a part ca, je vous laisse rediscuter de la constitution ... ou du traité, enfin bref du truc pour lequel on doit voter... ou meme de la fete des meres puisqu'il parait que c'est ce jour la aussi...
Eriador
10/05/2005 15:17
Ligette, lié à Akasha. Blondinet de profession

Booonn. J'ai lu la majorité du topic (ça m'a pris pas mal de temps quand même, rien que pour comprendre lol), et comme tout a été dit, je ne vais pas en mettre des couches.
C'est la première fois que je vais voter et je vais voter OUI, parce que je crois vraiment en l'Europe.

J'ai lu certains passages du livret qu'ils nous ont envoyé par la poste, et je voulais réagir à certaines critiques venant des partisants du non : NON, le texte n'est pas impossible à lire car inconpréhensible. C'est une constitution, pas un livre de chevet qu'on peut lire le soir crevé : il faut prendre un peu de temps, et se concentrer. Et si j'ai réussi à la comprendre, je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas. Sur ce cou là, ils prennent vraiment les Français pour des cons.

Ah, et il y a une autre chose qui m'a révolté : Le pen utilise Jeanne d'Arc pour sa campagne!!! Mais quel rapport????? Décidément, celui là...
Aekar
10/05/2005 15:54
Ligeaillon travailleur

Je n'ai pas eu le temps de mentionner Durandal, sur le point sur les travailleurs étrangers, je voulais juste ici rappeler un argument principal avancé par nombre de tracts que j'ai reçu se faisant sponsors du Non.

Pour ma part, je dirai qu'après lecture du texte, je ne suis (étrangement) inquiété que par "la marche vers l'avenir"... (c'est vrai, pourquoi changer, chez nous ça marche bien ? ou non ? ) mais que dans l'ensemble, tout dans le texte me va. J'étais sans opinion avant de lire ladite constitution. Parfaitement lisible en effet, bien répartie en rubriques, et plus lisible que nos propres textes de lois j'ai l'impression.

EDIT : Ils devraient d'ailleurs refaire nos textes de lois en belles rubriques et beau livret et nous les envoyer... oui bon, je sais bien, le Code du Travail c'est malheureusement plus volumineux que la Constitution... :^p

Durandal
10/05/2005 16:08
Absolumineusement

Ce n'etait pas du tout contre ton argumentaire Aekar. Je reprenais juste un argument souvent cité
Ithilarin
10/05/2005 16:31
Ménestrelle

Mais il l'a toujours fait, Eriador.

Comment il ose?

Ben ça...
Klian
10/05/2005 18:13
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Le mieux, enfin ce qui me fait mourrir de rire, c'est la position de Fabius et Emmanueli qui defendaient le oui bec et ongle il y'a dix ans pour Maastricht Il vous faut lire "plaidoyer pour l'europe" d'emmanueli pour voir comment par A + B il nous demontre de voter pour l"europe


Je ne vois pas le problème. Tu cherches des incohérences dans le comportement des gens parceque tu as du mal à en trouver dans leur argumentaire Dudu?
Je rigole, je préscise, car je sais bien que ton argumentaire va bien au delà. Merci pour le débat

J'ai expliqué pourquoi j'aurais aussi voté oui à Maastricht, je recommence.
A Maastricht, j’aurais voté oui, car la monnaie unique était une chance de cimenter la construction européenne à ne pas manquer : un réel tremplin pour une union politique. C’est en outre dans un contexte de crise et de dévaluation de plusieurs monnaies européenne que fut adopté ce traité. Malgré tout ce qu'on peut dire sur l'Euro et la manière dont il est géré aujourd'hui par une Banque Centrale Européenne indépendante de tout pouvoir politique (chose dangereuse et inédite s'il en est), cela permit l'arrêt de la spéculation boursière sur les monnaies européennes.
Mais ici, je vote non, et je réitère.

vous voyez vite qu'il n'y a pas vraiment à avoir peur.

Je l'ai lu aussi Aekar, et plusieurs choses me font trés peur, notamment une qui revient trés souvent.
Voila l'avant goût d'un petit texte qu'on est en train d'écrire sur certains dangers du TCE.
On entend dire que la Constitution « sacralise » les services publics, en mentionnant des SIEG, « Services d’Intérêt Economique Général » (III-122 - notion qui n’est d’ailleurs nulle part définie clairement, et qui était déjà dans le traité d’Amsterdam). C’est même l’argument de base de nombreux promoteurs du oui « socialiste ». Si seulement cela était vrai…mais regardons-y de plus près.

Il faut d’abord prendre en compte l’histoire économique et la jurisprudence de l’UE dans le domaine. Dans un mouvement initié par l’Angleterre et par la France durant les années 80 puis étendu à toute l’Europe, on vit arriver des vagues successives et soutenues de libéralisation des services publics. Entre 1985 et 1995, on estime le montant des libéralisations à plus de 160 milliards de dollars (80 pour l’Angleterre, 28 pour la France). Entre 1985 et 2002, le montant des libéralisations s’étend pour la France a 66 milliards de dollars dont 31 milliards sous Jospin.
Le rôle et l’ambition de l’Union Européenne en ce domaine, sans cesse minimisé par les partisans du oui aujourd’hui, alors que ce n’était pas le cas hier quand il ne s’agissait pas de voter le TCE (on avait plutôt tendance à remettre la faute sur l’UE), est manifeste. Les lois cadres européennes organisant la libéralisation de tous les grands secteurs ont été nombreuses depuis la fin des années 80 : transports maritimes, aériens, fluviaux, ferroviaires, postes,.... Pour donner un exemple de fait : EDF a été condamnée par la Cour de justice du Luxembourg pour avoir reçu des garanties de l’Etat pour certains emprunts. EDF et GDF perdront d’ailleurs définitivement leur monopole en 2007.

Regardons maintenant le TCE et ce qu’on nous y propose. Certes les SIEG en vertu de l’article III-166 (auquel renvoie l’article III-122), doivent pouvoir assurer leur mission. Mais il est tout de suite rappelé que cela ne doit pas « affecter le développement des échanges dans l’intérêt de l’Union ». Il faut noter que dans tous les articles ou presque qui concernent les SIEG, leur place est rappelée de cette façon : entre concurrence et libre échange. Ils sont ici pris clairement entre l’étau libéral. Belle consécration !
A la différence de la concurrence libre et non faussée, les SIEG ne font pas parti des objectifs de l’Union (I-3). Pas non plus des ses valeurs (I-2). Et comme tout monopole public (III-162) et toute aide d’Etat aux entreprises (III-166) sont interdits par le TCE, on voit mal quelle porte de sortie il nous reste pour assurer la survie de nos services publics, dont je qualifierais l’intérêt d’ « humain » , plutôt que d’ « économique général ».
A quoi servent donc des services publics ? Je rappelle que ce sont des services mis en place par la communauté, auxquels tout le monde doit avoir accès, et qui sont sensés ne pas faire de profits. Ils constituent des monopoles car on considère que pour certains services essentiels, cela est plus efficace et sûr qu’une concurrence effrénée entre différents acteurs économiques.
Alors bien sur pour les néo-libéraux : libéralisation et soumission à la concurrence débouchent sur plus d’efficacité. La privatisation du réseau ferroviaire anglais a été une bonne chose pour la sécurité des usagers, n’est-ce pas ? Et les multiples coupures et pannes des réseaux d’électricité dans les régions ou le secteur a été privatisé (Londre, Californie,…), et ou en conséquence la gestion se fait à court terme pour réduire les frais et augmenter la compétitivité, sont aussi un plus en efficacité non ? On entend même dire que les monopoles installés par certains Etats en matière de télécommunications, d’eau et d’énergie constituent un obstacle à la construction européenne. A quelle construction européenne pensent-ils donc ?

Très clairement celle d’un grand marché ouvert à la guerre économique. Pour ceux qui douteraient encore de la direction politique globale impulsée quand à tout service, voici un article très révélateur : Article III-148, « Les Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au delà de ce qui est obligatoire[…] ». Il fallait oser! Demander plus que ce qui est indiqué en la matière montre bien quelle idéologie a gagné. Est-il si difficile de voir ce qui l’emporte réellement en ordre d’importance dans ce texte ?


Concretement, d'un point de vue economique cette constitution ne dit rien de plus que Maastricht. Bien au contraire, elle convient d"un encadrement plus social de dispositions sus-citées.


C'est là que nos avis divergent et qu'on est plus cohérent que toi
Elle ne dit rien de plus, en effet. Et ca serait donc une raison pour viter pour?
Je ne suis pas en accord avec ce qui est mené depuis des années au niveau de l'UE, en matière de libéralisation de l'économie, et c'est réinscrit trés clairement dans ce texte, comme on vient de le voir. Je vais donc voter oui, parceque c'est la même chose?
Y'aurait pas comme un problème?

De plus, les avancées sociales sont inexsitantes:
TOUT ce qu'il y'a dans le TCE mis à part une seule chose, la notion de "plein emploi", on l'a déja au niveau européen: Convention Européenne des Droits de l'Homme, Charte sociale Européenne de Turin (1961), Charte communautaire des droits sociaux des travailleurs (1989), et parfois dans ces texes sous une forme plus avancées que celle qui nous est proposée!
Les droits cités dans la constitution sont tous reconnus dans nos constitutions nationales, voire même plus.
Il y'a même une regression par rapport aux droits qu'on a déja: le droit au travail n'est même pas cité! Seulement le droit de travailler...On se moque du monde là?
Concernant le plein emploi au passage, c'est cité dans la première partie, puis on revient dans la partie III à "niveau d'emploi élevé", comme avant. Valeur de la chose? Et quand bien même, ça ne ferait pas pencher la balance.
Par rapport à la charte des droits fondamentaux, elle est ici enserrée dans le carcan de le respect du droit de l'Union, et donc dans un respect de la concurrence libre et non faussée, et n'a pas plus de valeur juridique que celle qui est accolée au traité de Nice et dont le primat a été reconnu par la Cour de justice fin 2001.
Quelle avancée?
Je veux la voir par A+B, et alors là, je m'inclinerais.
Mais pour l'instant, niette. On continue dans la même direction. Je récuse.
On serait obligé d'accepter n'importe qoi parcequ'on peut rien avoir d'autre?
Elle est belle la démocratie!

Toutefois, n'est il pas venu le moment d'avoir un certain pragmatisme dans certains domaines?

Tout à fait. Le tout est de savoir où s'arréter.
Je suis plutôt socialiste modéré, croit en les vertus d'une concurrence régulée pour que s'expriment les motivation, etc. Mais là, les néo-libéraux ont gagnés toutes leurs batailles juridiques, et aucun outil supplémentaire ne nous est apporté, alors que l'UE c'est 80% de notre droit quotidien.

Je crois que tu as raison de souligner ces choses, mais peut etre j'aimerai dire, que souligner le fait que ces "estrangers" vont nous voler nos emplois, c'est tout de meme un argumentaire qui est plus a droite qu'a droite. Et que de maniére generale, il n'existe pas un stock d'emploi qui serait comblé si des travailleurs etrangers viennent chez nous. Pensez vous reelement que la pologne n'a pas besoin de plombiers ? Qu'elle n'a pas besoin d'ouvriers ? Chaques etats ont une demande de travail qui n'est pas flexible a l'infini. Donc il ne faut pas envisager une constitution pour l'europe comme le biais d'une ultra-liberalisation, d'un chaos grandissant et galopant. Non, je ne vois pour ma part ici que des arguments qui tendent a ressembler un electorat en perte de repere devant un texte qu'il faut lire, et qu'il faut arreter de fantasmer. (comme Aekar le disait bien )

False. Il y'a une différence entre jeter les étrangers dehors parceque soit disant "ils nous prendraient notre travail", ce qui est du Lepenisme pur jus, et expliquer trés calmement qu'il n'y a aucune raison pour que le marché du travail comme celui des biens s'auto-équilibre et qu'une certaine régulation est nécessaire, régulation qui nous est interdite ici.
Evidemment que la Pologne a besoin de plombiers, qu'elle a besoin de maçons, etc, comme nos économies. Mais ca n'est pas la question : elle a surtout besoin de réhausser son économie, et si cela se fait dans un cadre de dérégulation totale, ça ne profite pas sur le long terme. Oui, elle rehaussera son éco, mais pour en arriver à un max de flexibilité, parceque ça serait necessaire. Et en attendant, on aurait été obligé, face à la pression fiscale, d'amputer nos système sociaux. La question à se poser est toujours: pourquoi fonctionne l'économie?
Nos économies sont en croissance, le dixième décile de l'échelle des salaires (les plus élevés) s'éloigne sans cesse du premier décile (les plus bas), les flux financiers et les dangers boursiers sont toujours plus grands pour les "petits", et cette directions semble choquer personne. On licencie et délocalise parcequ'on a ici 10% de plus value alors qu'ont peut avoir 15% plus loin, les emplois délocalisés sont toujours les moins qualifiés, et c'est toujours la même population qui mange, et ça n semble choquer personne. On s'hôte nous même les leviers politiques pour agir sur nos économies en laissant cela aux expers et ça ne semble choquer personne. Wake up
Aekar
10/05/2005 19:16
Ligeaillon travailleur

Très bon post et très bien rédigé Klian, il m'a éclairé sur pas mal de points, merci

J'ai beaucoup apprécié que tu cites toutes tes raisons dans le concret. A mon avis, tu es à même de faire une lecture plus éclairée que moi des choses, pour la bonne et simple raison que tu baignes plus et comprends mieux le monde politique que moi qui ne m'y suis intéressé que de loin (la distance de celui qui comprenait qu'un tract à gauche ou à droite ne donne souvent que des mensonges accrocheurs).

Je ne veux pas te contredire concernant les services publics, mais le malaise des services publics justement prend sa source ailleurs que dans la Constitution Européenne actuellement proposée. Je parle bien de sa source, non de son avenir. Tes propos montrent que cette constitution les menace et n'assure en rien leur perennité. Je pense que tu as raison.

Je suis à 300 % d'accord avec toi sur le fait que la libéralisation des services publics et leur privatisation entraîne des pertes de qualité, et de service, et même "d'humanité" complètement irrémédiable. Cela met quelques années à se ressentir vraiment (sauf ceux licenciés ou relocalisés dès les débuts), mais ça se ressent.

France Télécom / Wanadoo & Co. ont été parmi les premiers il y a quelques années à être coupables d'un maximum de mensonge dans leur campagne pour l'internet haut débit, où ils poussaient les "M. tout le monde" à s'abonner et payer une option d'antivirus sur leur email 5 € / mois (un quart de leur abonnement par mois, c'est énorme !) là où ce service a toujours été gratuit même chez des emails grauits. Je parle bien juste d'une protection juste pour un email, pas pour votre poste. Mais évidemment, le mot "virus" fait peur, alors les commerciaux en profitent pour en tirer un maximum de thunes, appliquant là la logique qui fait le succès des portables ; traire les clients comme des vache-à-lait avec un kit super-limité et des options super-payants (alors qu'à la base offrir plus de choses dans leur kit ne leur coûte rien). D'ailleurs cette option d'antivirus payant sur l'email (là où s'abonner est censé offrir ce droit, d'autant qu'on peut en avoir déjà sur Yahoo et Hotmail gratuitement)... est toujours d'actualité chez eux.



Enfin, je ne voulais citer là qu'un exemple.


Mais nos services publics souffrent déjà d'un malaise, induit par les mesures du gouvernement bien sûr, mais aussi il ne faut pas se le cacher par lui-même. Les chefs dans les services publics gagnent un peu d'argent et pensent surtout à en gagner plus. Certains ont des parts de par leur femme dans des sociétés privées (voir dans la société privée qu'ils embauchent avec les sous du public, bonjour l'abus de biens sociaux drôlement caché)... beaucoup ne pensent qu'à externaliser, externaliser, dénigrer leur personnel... mon expérience personnelle qui remonte à la gorge ? oui et non, les promotions-pistons sont encore plus monnaies courantes et presque officiellement introduites par la nouvelle forme des concours de la fonction publique (je ne parle pas des écrits nationaux mais des oraux délocalistés qui s'introduisent pour de plus en plus de postes). Faire un oral avec des gens dans le jury qu'on connait personnellement, c'est devenue monnaie courante pour un grand nombre de postes. Juste de part les derniers changements aux procédures de concours.

Je parle là d'une sorte de corruption, de gangrène par le milieu autant que par le dénigrement par le haut, où les chefs intermédiaires sont surtout intéressés par grimper en échelon pour avoir une belle retraite et où les employés plus bas se désintéressent de la fonction publique proprement dite et se demandent pourquoi ils ont accepté ce concours.

Quand on ajoute à ça tous ceux qui restent assis dans des placards en or, on se demande où va le monde.

Et pourtant, la fonction publique, c'est aussi tout un ensemble de grandes compétences réunies ensemble, de gens motivés, travaillant dans un cadre très humain, faisant du social, ou même du techniquement pointu, assurant un suivi et une garantie de qualité, et tout ça pour des clopinettes.

Et ceux d'en haut se trompent en ajoutant feuilles de suivi, pointeuses et rapports d'activité, des tonnes et des tonnes de rapports et de suivis inspirés du privé, pour faire briller les chefs d'équipe et faire bosser leurs sous-fifres "dans le vide" des pointages et autres rapports. Tout en les dénigrant et les insultant publiquement, en ne les remerciant pas, en ne leur donnant jamais plus d'argent, et en menaçant en plus leur retraite.

Au lieu de prendre le problème par l'autre bout, de considérer que les services publics sont humains avant tout et que l'on gère justement des êtres humains, avec des motivations et des connaissances, des gens à former et surtout à motiver, des projets à donner à chacun ; un encadrement plus moderne, d'ailleurs lui aussi inspiré du privé, mais des dernières tendances en leadership.

Je trouve que les services publics, ou en tout cas le service où j'ai travaillé autrefois, est menacé de dérive. Mais cela sans même parler d'Europe. Notre propre chef parlait souvent de faire privatiser notre service, il en avait l'intention et n'hésitait pas à externaliser, pour une "efficacité" souvent réduite d'ailleurs (sauf pour son portefeuille puisqu'il avait des parts là-bas).


Au final mon long discours sur les services publics pourrait laisser entendre qu'une politique socialiste serait plus à même de reprendre les choses comme il faut, et que protéger les services publics est une priorité. Malheureusement, je pense cela impossible ; ce dont je parle est le résultat à la fois d'une sorte de "mini-corruption" latente aux échelons intermédiaires, et de dérive lancée. Aucun gouvernement n'a l'intention de reprendre les choses de la bonne façon ou je ne l'ai ressenti nulle part.

Dans cette mesure, je ne peux pas dire non à l'Europe juste pour protéger nos services publics, qui ont depuis trop longtemps dérivé... quelles autres solutions existeraient ?


Désolé pour cette longue lecture, en tout cas je me serai exprimé, même si peut-être un peu à côté.
Sihaya
10/05/2005 19:31


Ce qui est bien avec les post d'Aekar, c'est qu'on apprend tout plein de trucs (ceux de Klian aussi, mais c'est trop dense pour moi, je lis que quand ca m'interesse vraiment comme la et encore... la citation de texte, beurk )


Juste un petit truc en plus, à propos des Services Publics (on m'a élevé dans l'idée que monopole = pas bien ! donc devinez ce que j'en pense )

Ma môman a eu recemment dans son portefeuille un chateau pour environ 10 millions de francs, appartenant à.. EDF. C'est pour les vacances du Conseil d'Administration, vous comprenez. S'en est un, en Dordogne, il y en a beaucoup plus dans le reste de la France, et ce n'est un secret pour personne.

Ce serait quand même mieux si cet argent était investi ailleurs.. Et non pas dans des plans à la con comme le nouveau réacteur nucléaire.


Z'allez me dire, dans le privé, ce genre de dérive arrive aussi frequemment.
Certes.
M'enfin de toute façon, c'est pas normal.
Elbinoe
10/05/2005 19:56
Paladin chocolaté

Aekar ... tu dénonces là un système ... mais bon, tu pousses pas un peu quand même ? ... je suis en plein dans les services publics et bienheureusement c'est pas tout pourri comme tu dis, là on se croirait au Maroc voir pire (attention j'ai rien contre les Marocains bien au contraire mais y a beaucoup de bakchich et de kébab là bas ^^).

Mais je comprends ton ressentiment, j'ai plein d'exemples en tête pour illustrer tes dires ... Je pense qu'il y a aussi un gros problème syndical en France ... déjà ...
Adelis
10/05/2005 19:59
Puella Historicus Ceskà svist

Comme le sujet de ce topic est:que ferez vous le 29 mai, je peut répondre, souhaiter bonne fête à ma douce maman , mais, je ne sais pas quoi lui offrir. Je suis fauchée, et j'ai passé lage du collier de nouille, qui as une idée?????
Sihaya
10/05/2005 20:17


Oui, la mienne depuis 19 ans :
" - Bonne fête Maman !
- De quoi tu parles ?
- Ben c'est la fête des mères
- Ah c'est cool, rien à faire...J'aime pas ces fetes crétines et commerciales...
- Ok. "

Et je vais faire autre chose
Somme dépensée : 0€, mais j'ai fait ma BA

Vala, vala...
ysandell
11/05/2005 08:02
Lisez Khimaira
Ménestrelle [/link]
I like being a mess. It's who I am.

Le 29 mai...
C'est leur fête, n'oubliez pas
DonLope
11/05/2005 08:23
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

> Aekar et Sihaya sur les dérives du public
Z'allez me dire, dans le privé, ce genre de dérive arrive aussi frequemment.

Oui. Et c'est tout aussi révoltant, mais dans la mesure où c'est humain, cela existe et existera dans tous les secteurs ! C'est donc pour moi un critère de "comparaison" qui n'est pas valable car par trop général.

J'ai de plus l'impression Sihaya que tu vois l'économie par le bout "profession libérale" de sa lorgnette. C'est trés bien mais n'oublie pas que c'est réducteur :
- les prof. libérales ne doivent en théorie leur réussite qu'à elles même : vrai et faux car si il faut suer pour y arriver quand tu es en bas de l'échelle, elles savent tout aussi bien demander l'aide du public quand ça les arrange... Bref, là comme partout, il y a les petits qui triment pour ramener trois francs six sous (pardon trois euros six cents) et les gros qui font partie des instances professionnelles et qui ramassent une bonne partie de la mise.
- le gros des emplois du privé reste dans l'industrie (de moins en moins, snif) et les services. Or là, la même dichotomie existe entre les PME et les grosses entreprises. Et la vie des employés n'est pas la même que pour les professions libérales : tu te bat pour avancer non pas contre les services de l'état mais parfois contre ta propre entreprise ! De la même manière, ce ne sont pas la DGCCRF ou la DRIRE qui t'embêtent mais ta propre boite !
Tout ça du fait que as signé un contrat de travail : la relation est de dominant à dominé, pas d'indépendant à frein comme pour les professions libérales.
Rien d'étonnant à ce que beaucoup de salariés du privé continuent de défendre le secteur public, même si comme moi ils aimeraient bien que ce dernier bosse un peu plus et râle un peu moins...

Je dois dire que les arguments de Klian me font réfléchir plus que ceux d'Aekar... Continuez, j'ai toujours pas décidé de ce que voterai.
Aekar
11/05/2005 14:48
Ligeaillon travailleur

De même DonLope, les arguments de Klian m'ont paru assez éclairés. Ils donnent à réfléchir. Mais je suis un peu gêné car tu me positionnes comme argumentant dans l'autre sens mon dernier post était une expression pure plus qu'une argumentation (ça avait sans doute besoin de sortir)...

Ceci dit, pour faire avancer le débat, je veux bien assumer un post de plus ce bonnet du oui.


L'économie de l'Europe en tant qu'union forte affranchie de la politique


Le problème dans ce que tu cites Klian, c'est que l'Europe doit déjà gérer un méli-mélo de choses qui selon les pays sont assurées par des compagnies nationales ou des compagnies privées. L'Europe est une communauté d'échanges, donc quand une entreprise doit choisir un client, elle doit choisir entre compagnie nationale ou compagnie privée, de tel pays européen ou de tel autre pays européen peu importe. C'est là où ils parlent de "concurrences libres et non faussées" ; où les Etats n'auraient pas le droit politiquement ou économiquement d'appuyer leurs compagnies nationales afin d'obtenir des contrats et d'occulter les compagnies privées. Sinon la politique empiéterait de plus en plus sur le libre échange, et l'on verrait une Europe qui pourrait se fissurer dans un sens ou dans l'autre pour des raisons politiques d'un Etat particulier. Comme nous l'avons vu bien souvent. Toutefois, c'est vrai, notre position nous a permis de négocier plusieurs contrats avantageux.

Imagine un peu, les pays européens sympathisants des américains et les autres (enfin nous quoi ) se fachent pour une raison ou une autre venant des USA, et cela remettrait en question les contrats avec des compagnies nationales des différents pays européens (ce qui fut déjà le cas). Et cela parce que les contrats avec les compagnies nationales s'appuieraient sur une "concurrence faussée" car une concurrence où les cartes politiques et d'économie de l'Etat sont jouées en faveur de leur entreprise.

Bref, jusqu'à maintenant on ne parlait plus d'union économique dans l'Europe, mais de pluralité politico-économique ; on ne peut en effet pas encore parler d'union politique (l'unité politique de l'Europe ayant encore pour sa part besoin de se construire comme cela fut trop souvent démontré)... donc à partir du moment où la politique empiète sur l'économie, ce qui peut toujours être vrai avec les compagnies nationales, on ne peut plus non plus parler d'union économique.

Bien sûr, certaines mesures économiques (fonds européen commun, etc) ont visé à construire cette Europe économique. Mais cette Constitution cherche à l'appuyer et à la maintenir, avec c'est vrai une visée vers la libéralisation des services. Pour réduire une fragilité sur la durée.


Mais je ne suis ni un spécialiste de l'Europe ni de la politique Klian ; mon avis n'est peut-être pas aussi éclairé, mais il me semble évident que le seul moyen de construire l'Europe en tant qu'unité économique solide, et non pluralité politico-économique fragile, passerait par ce qu'ils suggèrent par la libéralisation progressive des services.


J'aime pas trop le dessert, alors virez-moi tout le plat...


Ce qui me préoccupe, face aux problèmes dénoncés par Klian, c'est que dire "non" à l'Europe enlève l'un des couperets planant au-dessus des services publics, mais pour un "coût" étrange. Car il y a de sérieux bons points dans cette Constitution européenne. A relativiser, comme les avancées question "surveillance des mails", égalité du travail, droit à la pétition, plus de démocratie apparente, transparence, etc ; à relativiser car ils ne s'appliquent pas non plus à 100 % comme on l'aurait rêvé sur des petits nuages. Mais des bons points. En tout cas ils m'avaient semblé comme tels Klian ; mais tu sembles dire que non. Peut-être que ces bons points sont juste plus lisibles que ce qui existe déjà dans divers codes, traités et lois cumulées depuis toutes les années de la cinquième république ? tu sembles dire en effet que les points communs avec notre Constitution ne sont nullement des avancées. En tout cas, leur lisibilité est aussi déjà un bon point.


Lisibilité = transparence. Et pour moi c'est une immense qualité. Peu m'importe qu'une loi me protège mieux dans un pays ou dans un autre, si je ne peux y faire appel qu'en étant un spécialiste des lois. La transparence est aussi l'une des meilleures solutions pour la protection citoyenne universelle.



Pour un exemple précis maintenant... j'ai lu dans la Constitution Européenne en tout cas des avancées au niveau histoires de surveillance des mails, ou en tout cas ce que j'ai pris pour des avancées ; sur ces points (la surveillance des mails par exemple), et sur tous les points les plus récents, les textes européens ont toujours représenté plus de protection que les textes nationaux, et évoluent plus rapidement. Les textes nationaux sont censés suivre les textes européens mais ont un délai pour ce faire ; c'est pourquoi à défaut, si un texte européen vous protège plus que le texte national, vous pouvez faire appel à la Commission Européenne.

Et je peux vous dire que pour vérifier vos droits les textes européens sont aussi plus simples, plus lisibles, plus accessibles à n'importe qui (puisque facilement trouvables sur le net), et plus récents aussi. L'Europe semble en cela être meilleure garante de droits individuels. Je n'ai plus l'exemple en tête, mais il y a un an je m'étais très sérieusement penché sur la question des droits résiduels privés d'un individu à son travail, sur son email ou autre. Après avoir rassemblé plusieurs dizaines de pages de droit français et européen, et les avoir comparé, les textes européens étaient de loin les meilleures protections. Il existait aussi des exemples clairs d'application de ces droits. L'Europe se donne les moyens de jouer la transparence appuyée dans sa Constitution, et sur ce point je leur tire mon chapeau.

Et franchement, je me verrai mal mettre des bâtons dans les roues de l'Europe qui me protège mieux et me semble plys dynamique et plus transparente,


Pour moi, ce non est en fait une opposition à des risques induits par la Constitution, mais aussi aux bénéfices de cette constitution. On accepte le bloc ou l'on rejette le bloc. Si vous ne voulez pas d'un plat parce que le dessert ne vous plaît pas, vous n'iriez pas forcément rejeter le plat dans l'ensemble. C'est vrai, ne comparons pas repas et politique, mais l'idée est là.

En plus, dire non à ce texte pour des risques de libéralisation accrue, ce n'est pas forcément réduire la libéralisation. Si vous voulez vraiment lutter contre la libéralisation, il s'agit plus d'une politique nationale à défendre qu'européenne - il faudrait voter pour un président qui a dans son programme de l'empêcher. L'Europe n'a pas les moyens d'empiéter de trop sur la politique nationale, les coudées franches sont données au contexte national sur de nombreux niveaux ; sans doute pour ne pas menacer les valeurs nationales qui font la richesse de l'Europe. Donc, si vous votez pour un président empêchant les libéralistations, reste à voir ensuite s'il respectera ce programme, ou fera couler doucement le problème. Ah, et surtout, dans son programme, peut-être que le plat de résistance plaira (plus de libéralisation des services publics) mais pas le dessert là encore. Je n'ai en effet jamais vu de Président avec de vraies solutions, donc je ne vais pas condamner l'Europe pour des problèmes nationaux récurrents. Car comme tu l'as dit, la libéralisation des services publics ne date pas d'hier, et fut menée de gauche comme de droite.

Eltharion
11/05/2005 14:52
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

c'est que dire "non" à l'Europe


Je n'arrête pas de lire et d'entendre ça. Mais c'est faux! Contrairement aux alégations de chirac, on peut tout à fait être pro européen et être contre CE texte. Qui oserait dire que Klian est contre l'Europe?

En ce qui me concerne, je le répète je ne dit pas non à l'Europe, je ne dit pas non à une Constitution pour l'Europe, je dis non à CE texte qui n'en est pas une.
Aekar
11/05/2005 15:41
Ligeaillon travailleur

L'air de rien Eltharion, il y a tout de même un peu de ça. La Constitution Européenne fait partie des étapes de l'union européenne. Dire non à la Constitution ne veut pas dire dire non aux polonais, suédois, allemands, anglais etc. ou dire non à ce qui fut fait jusqu'alors, mais c'est tout de même modifier l'avenir européen.

Il y a eu plusieurs étapes, les premières économiques, d'autres politiques, et là nous faisons face à une étape à la fois citoyenne (dans le sens où la Constitution établit le statut de citoyen européen et ses droits, notamment de vote européen etc), économique (comme cela l'a toujours été), et politique ( étant donné que cette Constitution définit la notion d'Europe en tant qu'Etat politique et nation, plus que le Conseil des Quinze ou des 25 ne le faisait). On peut difficilement imaginer quelque chose qui concernerait plus la notion d'Europe ! Si vous êtes contre, cela veut certes dire que vous êtes contre "cette forme" précise donnée à l'Europe, et peut-être pas contre une autre forme qui pourrait être proposée plus tard ; mais de là à dire que vous êtes pour l'Europe mais contre cette Constitution... c'est un peu hâtif je trouve.

Pour moi ce serait plutôt vous n'êtes pas contre toutes les initiatives européennes, mais contre celle-ci, pour des bouts de la Constitution qui ne vous plaisent pas.

Ca se justifie pleinement, mais un non représente dans tous les cas un vote en défaveur de l'Europe. Pour des raisons qui comme vous l'avez dit se justifient, un non peut aussi être un vote en faveur d'une autre Europe que vous avez imaginé (par exemple, une qui garantirait la pérennité des services publics et marierait de façon plus harmonieusee la politique à l'économie intra-européenne), mais c'est à coup sûr en défaveur (dans le sens "contre") de l'Europe actuelle.


EDIT :

Dire non à la Constitution c'est dire non à tout ce qu'il y a de bon dans la Constitution également, ne l'oubliez pas ! L'Europe est bien le "gouvernement" qui a fait preuve de plus de transparence jusqu'alors, et quelle meilleure protection citoyenne pouvons-nous avoir que la transparence justement ? Si une loi me protège mais que pour la connaître il me faut éplucher cinquante ans d'histoire légale, et être un spécialiste des lois, c'est comme si je n'étais pas protégé.

Ils nous proposent un statut et droit de vote de citoyen européen, de nouveaux droits démocratiques (qui seront respectés ou non), une nouvelle unité (certes qui découle plus des vingt dernieres années d'avancées européennes que de ce nouveau texte) et garantissent par cette Constitution que tous les Etats membres européens respecteront ces droits fondamentaux ; et aussi, qu'aucun ne sera admis dans l'Europe à moins de les respecter. Je ne vais pas citer point par point les avantages, ou les défauts, mais globalement, dire non c'est dire non à tout ça, à tout le bloc, mais pas "dire que vous êtes pour ça ou ça ou ça", mais contre tel point.

C'est là où j'invite à réfléchir citoyennement à tout ça. On ne peut pas prendre un problème qui est récurrent déjà au niveau national (comme la libéralisation des services publics cités au-dessus) comme motif pour rejeter ce texte. Klian avait cité d'autres raisons, c'est certain. On peut dire "on est très bien avec l'Europe telle qu'elle est, pas besoin de ça", par contre ; mais ne me dites pas que le non encourage un meilleur avenir pour l'Europe, pas si vous voulez le voir avant 5 à 50 ans en tout cas.
Elbinoe
11/05/2005 18:12
Paladin chocolaté

Et non pas dans des plans à la con comme le nouveau réacteur nucléaire.


C'est en dehors du sujet de ce post, mais j'aimerais bien connaitre tes arguments (en post privé ou autres) pour affirmer que c'est une connerie ... que ce soit pas une sommité d'idées reçues comme j'en lis tous les jours dans les médias ... surtout à quelques semaines de l'anniversaire du drame de Tchernobyl ....
Sihaya
11/05/2005 19:59


Mmm si tu veux

Mais c'est principalement que j'aurais aimé voir de l'argent investit dans de la R&D, un peu comme aux USA pour relancer l'économie, sur des réacteurs de nouvelle génération... Et pas l'EPR

M'enfin vala, je n'avance pas plus, ca va détourner
Durandal
11/05/2005 20:56
Absolumineusement

Oui, comment avez vous trouvé Danielle Mitterand ?
ses arguments:

-le oui pour une europe de la paix est depassé etant donné que nous avons la paix.

-François Mitterand ne serait pas prononcé pour le oui.
Klian
11/05/2005 21:44
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Ca serait-y pas un peu vite résumé ça?
Et ça serait y pas une réponse à tout ceux qui font voter les morts (Chirac, et d'autres)? En somme, regardez, moi, je lui fait voter autre chose!

Quand au oui dépassé pour une europe de la paix, je suis daccord. La paix on l'a, et on y est sur-intégrés: Euro, Mondialisation, etc...Ca ne profiterais à personne d'en sortir. Ce qui peut mener à la guerre c'est la misère (cf montée des fondamentalismes, des nationalismes), et ca n'est pas une Europe qui nous intègre dans une modialisation type FMI-OMC qui va nous en sortir. Ce qu'il faut traiter aujourd'hui, ce pourquoi il faut trouver une solution dans une société ou plus personne ne s'indigne de la présence du chômage de masse sous prétexte que ca dure depuis 20 ans, c'est la prospérité. Lire à ce sujet la tribune de Jean-Paul Fitoussi dans le Monde d'avant hier me semble-il.
Je n'approfondis pas ici, je veux lire Aekar avant
Liliana
11/05/2005 21:54
Chercheuse de temps

EDIT: Merci Klian, il y avait eu quiproquo

Sinon j'ai reçu ma constitution, je vais la lire dans le métro.
Klian
11/05/2005 22:06
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Nous sommes déja en surplus de production d'énergie, et l'EPR est de plus un réacteur d'ancienne génération Liliana. Sihaya a raison, on ferait mieux d'investir en recherche et développement.
Cet EPR est construit pour servir de vitrine commerciale: les Chinois veulent en voir un sur notre territoire avant de nous en acheter. Enfin c'est ce que j'avais entendu à l'époque sur le sujet.

De toute manière, on ferait mieux de développer à l'instar de l'Allemagne des stratégies plus tournées vers le renouvelable au lieu de nous enfoncer dans le nucléaire, nous pays qui en avons déja le plus dans le monde, et de loin, par rapport à notre nombre d'habitants.
Le seul autre pays, et seulement de puis Bush, qui développe de nouveau le nucléaire, c'est les USA. Pas franchement l'exemple à suivre en matière de développement durable.
Sihaya
11/05/2005 23:09


Hein ? J'ai rien compris
Mes deux neurones commencent à surchauffer, désolée...

J'aimerais bien qu'ils repoussent leur référendum, pasque la, d'ici le 29, j'aurais jamais le temps de la lire
Klian
12/05/2005 02:14
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Je fais dans l'ordre
Aekar:
mais il me semble évident que le seul moyen de construire l'Europe en tant qu'unité économique solide, et non pluralité politico-économique fragile, passerait par ce qu'ils suggèrent par la libéralisation progressive des services.


Tout d'abord, concurrence libre et non faussé a une définition qu'il faut présciser. Non faussée veut dire que tous les agents économiques subissent les mêmes rèles de concurrence, mais qu'une distortion de celle-ci est possible (essentielle selon moi au bon fonctionnement des économies de nos sociétés: sans cela, c'est la loi de la jungle). Libre signifie qu'elle ne doit subir aucune distortion: c'est la base de la pensée libérale, qui explique que le marché est censé s'auto-gérer et s'auto-équilibrer, aboutissant ainsi à un élèvement global du niveau de vie (mais rien ne prouve qu'une coalition d'intérêts privés en lutte entre eux a déja mené à cela). Je voulais juste présciser le sens de "libre et non faussé" tel qu'on l'entend généralement, en y rajoutant quelques observations .

Donc, tu explique qu'il faut consolider l'Europe économique et que cela passe par une libéralisation des services?
Je ne suis pas franchement d'accord. Cette voie, c'est la voie libérale.
La consolidation de l'Europe économique passe par une harmonisation de nos économies: mais elle ne doit pas se faire selon moi de la manière que tu décris, c'est à dire en metant en concurrence pure et parfaite les agents économiques entre-eux, dans un processus de libéralisation globale.
Il faut en effet supprimer les effets d'inégalités entre les pays les éntreprises. Et si on subventionne nos entreprises par l'intermédiaire de la collectivité et dans notre intérêt face à nos partenaires européens alors comme toi je suis contre.
C'est donc pour cela que je suis pour que EDF et la SNCF restent des entreprises publiques car elles concernant des besoins essentiels et ont des objectifs de sécurité, mais que je suis contre leur intervention dans les économies des autres pays européens. Je souhaite un monopole en France, parceque la concurrence ne profite pas à ces secteurs précis de nos économies, et c'est bien pour ça qu'il est inadmissible qu'on aille avec nos monopoles concurrencer les entreprises étrangères. C'est même révoltant en plus d'être incohérent.

Concernant les autres services commerciaux, je suis pour une concurrence qui existe déja au niveau européen, mais à condition qu'elle ne soit pas synonyme de dumping-social et fiscal. En effet, si nos entreprises ne sont aidées en rien face à une concurrence qui la met face a des travailleurs payés 4 fois moins, que peuvent elles éspérer? C'est les limites de la libéralisation, et c'est les limites qu'en constatent les 10% de chômeurs chez nous et les 15% de personnes en situation de précarité.

C'est pour ça que je récuse la marche actuelle car on construit une Europe bancale: on libéralise, sans essayer d'harmoniser au préalable les niveaux fiscaux. On finit en allant par là par déboucher sur un ressentiment de nombre de gens qui se sentent agréssés dans leur vie de tous les jours par une Europe qui les livre à la flexibilité et à l'immoralité d'un grand marché.
On parle d'Union Economique, mais on ne l'a pas: on a seulement un grand marché, ce qui est bien différent!
Ce ressentiment par rapport à une situation sociale, et qu'on regarde l'actualité si on me juge trop alarmiste, peut mener à une montée des extrêmes: France, Italie, Autriche, Allemagne,...
Je suis convaincu qu'on arrivera pas à cela, mais j'ai peur pour l'avenir de l'Europe dans le coeur des citoyens européens si elle se résume à les lancer sans filet dans la mondialisation de l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, et dans une Europe ou les différences de niveaux de vie entre Etats sont encore flagrantes.

La mondialisation nous profite globalement, mais si on regarde plus en détail, elle ne profite pas à tous, et c'est bien ce que s'attachent à démontrer ceux qui se battent contre le dogme néo-libéral.

Il est necessaire de pouvoir instaurer une base de coopération, et ce qui l'interdit en sauvegardant juridiquement les visions néo-libérales de toute avancées qui n'ira pas dans leur sens ce sont les clauses d'unanimité sur les questions fiscales (articles IV-444 et IV-445) alors que toutes les frontières sont tombées.
L'Europe, évidemment, mais pas n'importe laquelle, et surtout pas une Europe vouée à l'échec.

c'est que dire "non" à l'Europe [...]

c'est que dire "non" au TCE [...].

Car il y a de sérieux bons points dans cette Constitution européenne.


Oui, il y'a des bons points, je n'ais jamais dit le contraire. Mais la-pluspart ne sont pas nouveaux. Le seul point social qu'on a en plus, j'en ais déja parlé plus haut: le plein emploi.

Et de mon côté je ne trouve pas ce texe exrêment lisible. Il a fallu que je m'y reprenne à plusieurs fois pour comprendre certains articles. Et le fait que nos texte à nous ne soient pas plus lisibles voire pire ne l'excuse en rien. Renvois multiples, articles en double (comme par exemple dans les cas de discrimination au travail), phrases interprétables en divers sens: on serait même tentés de dire que c'est n'imorte quoi, parfois.
Exemple de n'importe quoi: l'article qui dit que le TCE annule tous les traités avant lui se trouve refourgué en début de IVème partie. La partie poubelle. N'aurait-ce pas été la moindre de choses de le mettre en partie 1, pour prévenir dés le départ sur ce point capital?
Mais enfin, ca n'est pas cela qui me ferait voter non.

Ce que je récuse dans ce texte se situe d'ailleurs sur un autre plan .

Si vous voulez vraiment lutter contre la libéralisation, il s'agit plus d'une politique nationale à défendre qu'européenne - il faudrait voter pour un président qui a dans son programme de l'empêcher.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
Que peuvent faire les dirigeants de nos pays?
Le levier monnétaire et budgétaire leur est enlevé des mains, car la BCE est indépendante de tout pouvoir politique, à la demande de Mr.Trichet (article I-30). Même Mr Greenspan, président de la FED, doit rendre des comptes.
La libre-concurrence, la libre circulation des capitaux, l'ouverture des espaces économiques sans règles aucune sont des règles imposées par l'UE, et qui induisent forcément une énormé pression sur nos fiscalités et nos systèmes sociaux: comptitivité oblige.

Alors bien sur, Mr. Jospin a décidé cette libéralisation, mais avec quelle pression? J'ai déja parlé des lois-cadres, directives européennes, et articles du TCE qui pronaient la libéralisation, je n'y reviens pas.
Mes remarques sur les SIEG et services en général dans mon post au-dessus montrent la responsabilité de l'UE en ce domaine et la direction que continue de prendre, en l'aggravant l'Union Européenne.

L'Europe n'a pas les moyens d'empiéter de trop sur la politique nationale, les coudées franches sont données au contexte national sur de nombreux niveaux ; sans doute pour ne pas menacer les valeurs nationales qui font la richesse de l'Europe.

L'Europe empiète sur les politiques nationales trés largement: plus de 50% du travail de nos parlementaires consiste à porter le droit européen au niveau national. Ce chiffre montre l'empleur du champ d'action de l'UE.

Nos valeurs nationales ne sont pas bafouées, mais elles sont soumises à concurrence libre et non faussée (je l'ai montré dans le cas des SIEG), et donc à tout ce qui va avec et contribue à les tirer vers le bas. L'harmonisation vers le moins disant social et fiscal quoi...
Je ne suis pas pour un taux d'impôt prohibitif, mais je ne suis pas non plus pour un société qui oublie les plus faibles de ses citoyens et la qualité de la vie quotidienne de tous sur l'autel de la libre concurrence. Aucun juste milieu ne nous est accordé ici.

Trés clairement, indirectement ET directement, l'Europe agit sur nos valeurs nationales.


Pour moi ce serait plutôt vous n'êtes pas contre toutes les initiatives européennes, mais contre celle-ci, pour des bouts de la Constitution qui ne vous plaisent pas.


Non. On est pas contre des bouts mais contre la direction globale et l'orientation avouée qui ressort de ce texte et qui domine la construction Européenne depuis en gros l'Acte Unique, avec tout ce qui est allé avec.

De plus, tu parles d'avancées démocratiques, et je ne les vois pas. L'Europe reste un espace trés peu démocratique, et je ne suis pas prêt à abandonner la plus petite parcelle de démocratie que ce soit, surtout dans le cadre d'une instance qui définit plus de la moitié des lois qui dirigent ma vie quotidienne.
Assez de cet espace Européen qui selon la volonté de ses promoteurs est indépendant du pouvoir du peuple pour pouvoir agir au dessus de la mélée, et ne pas être trop touché par les remous politiques : c'est de la technocratie ca.
Le parlement n'a toujours pas l'initiative des lois, le droit de pétition c'est de la poudre aux yeux, 10 pays sur 25 n'auront pas de Comissaires alors que la Comission à la monopole de proposition des lois, le Conseil a aussi le pouvoir de légifére au niveau européen alors qu'il est composé de l'éxécutif de nos pays : quid de la séparation des pouvoirs, etc...
Qu'est-ce qui nous empêche, dans un espace qui prône la démocratie, et qui l'impose pour y entrer, de construire une vraie démocratie?

J'avais collé là qlq paragraphes d'un texte que je suis en train d'écrire avec un ami (le même que pré-cité), et qui concernaient les pseudo-avancées démoratiques du TCE, mais mon post est déja assez long comme ça, et ce texte devrait être prêt demain

mais ne me dites pas que le non encourage un meilleur avenir pour l'Europe, pas si vous voulez le voir avant 5 à 50 ans en tout cas.


Je ne suis pas trés optimiste quant aux suites d'un non. Mais encore moins quant aux suites d'un oui.
Quand, après un oui au TCE, pourra-t-on remettre en cause ce qui y est dit?
Comme le dit trés clairement Jacques généreux, les libéraux ont gégnés toutes leurs batailles juridiques. VGE a dit lui même que ce texte est fait pour durer 50 ans. Non, franchement, il est temps, aujourd'hui, de se saisir de la question européenne.

Je ne veux pas, dans 50 ans, vivre par exemple sous le coup d'un texte dont la valeur supérieure par rapport à nos législations nationales est reconnue (I-6) et qui m'interdit par exemple toute restriction aux mouvements de capitaux (III-156), en ayant dit oui.

ps: MP3 interessant en tout cas dans sa première partie (je n'ais écouté que la première demi-heure) http://www.bibliotheque-sonore.org/democratie/europe/
DonLope
12/05/2005 08:04
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Un grand Klian.
J'aime beaucoup te lire là dessus. Clair, argumenté, précis et ... convaincu.

Ca apporte des éléments à ma réflexion, même si elle n'est pas terminée. Je pencherai aujourd'hui plutôt pour le non mais j'ai encore quelques points qui me tarabustent...

La clef reste pour moi comme je l'ai précédemment écrit que le Parlement Européen ne se voie pas reconnaitre un véritable pouvoir législatif.
Ca me gêne car ça veut dire que ce ne sont pas nos représentant élus au suffrage direct qui vont faire les lois sous lesquelles nous allons vivre. Vous allez me dire : oui mais c'est déjà le cas ! Certes, mais c'est le cas sous un traité, pas celui d'une constitution de laquelle tout le monde s'accord à dire au moins sur un point qu'elle sera difficilement renégociable... En d'autres termes, si je vis avec le manque de pouvoir du parlement aujourd'hui, c'est parce qu'on peut je pense plus facilement lui en donner en partant d'un traité. Avec une constitution, j'en doute...

Partant de là, je vois mal comment nous pourrions influer efficacement sur l'arsenal législatif européen car il ne suffirait d'élire les "bonnes" personnes chez soi pour qu'automatiquement cela se retrouve dans la Commission, dont les nominés résultent de négociations et de compromis, pas d'élections.
Et tout le monde sait que les négociations et les compromis produisent plus souvent de l'eau tiède que de l'eau chaude...

En tout cas, je serais intéressé à lire ce que tu as écrit Mr K.
Nuage-d'été
12/05/2005 08:36
PNJ (personnage né jentil)

blague politique:

Petit Pierre demande a son pere: "dit papa c'est quoi la politique?"
"oula, c'est bien compliqué... bon je vais prendre un exemple pour que tu comprenne:la maison c'est notre pays, moi je suis le capitalisme car c'est moi qui travaille et ramenne l'argent a la maison, ta mere c'est le gouvernement car elle s'occupe de tout a la maison, la bonne c'est la classe ouvriere car elle travaille pour nous, toi tu es le peuple, et ton petit frere la generation future"
"bon, j'ai pas tout compris mais je vais y reflechir..."
Petit Pierre vas se coucher.
Dans la nuit, il est reveillé par les cris de son frere, il se leve et constate que ssa couche est sale. alors il vas dans la chambre des ses parents, essaye de reveiller sa mere mais elle est trop fatiguée, et ne voit pas son pere. il le trouve enfin dans le salon, tres occupé avec la bonne. Alors petit pierre retourne se coucher.

le lendemain il dit a son pere:"Papa, cette nuit j'ai tout compris a la politique! Le capitalisme baise la classe ouvriere pendant que le gouvernement roupille en ignorant le peuple et laissent la generation future dans la merde:"



Aekar
12/05/2005 09:03
Ligeaillon travailleur

Nuage d'été
Merci pour ce petit moment de rire


Bon et bien Klian, ton avis semble éclairé.

De mon côté je n'ai pas autant peur pour l'Europe. J'ai pu faire face à des exemples de transparence dans déjà certaines situations, qui m'ont satisfaites, ce qui a du attirer de la confiance et peut-être de l'optimisme. Je ne suis pas convaincu que le oui apporterait la solution à des problèmes fondamentaux, mais on ne peut pas dire que je peux penser que le non en apporterait de meilleurs. Pour moi chaque avancée de l'Europe représente une grande avancée pour le monde, car une Europe construite est le seul moyen d'équilibrer les puissances politiques mondiales.

Peut-être qu'encourager chaque avancée de l'Europe encouragera aussi une meilleure union politique que nous n'avons encore que peu. Les USA auront besoin de "six leviers" parmi les 25 pays de l'Europe pour bloquer une décision européenne ; même s'ils ont à peu près ces six, au moins cela ne se limite pas à un seul et devrait assurer une certaine cohésion.

Pour moi il serait condamnable de ma part de retarder ces avancées de l'Europe déjà "lentes" face aux problèmes mondiaux, et je parle là de ceux bien pires encore que le chômage (je relativise d'ailleurs un peu le problème du chômage, étant moi-même chômeur rémunéré sur les allocations depuis septembre 2004 et pouvant encore les toucher jusqu'en juillet 2006). Mais ça ne veut pas dire que j'aime fermer les yeux sur les problèmes de ce que contient la Constitution, et je trouve que c'est une bonne chose que tu nous les exprimes aussi bien Klian !



Le non ne me semble pas laisser d'alternative, dans le sens où vous ne pouvez pas préciser les raisons de ce non afin de motiver un changement profond du texte (et il reste aussi que beaucoup ont différentes raisons pour le non) ; il ne représentera pas une avancée, juste une petite halte. Je pense que cela ne ferait que démontrer devant le monde que l'Europe n'est qu'une sorte de cirque économique, là où il faudrait justement avoir "deux" puissances (ou trois même si l'on compte la Chine) pour établir un équilibre.

Cela fait d'autres raisons qui peuvent sembler "banales", voire "stupides", mais je n'appuierai pas pour autant une décision que je trouverai mauvaise ; pour moi les conditions et problèmes de ce texte me paraissent acceptables, et les gains pour le monde réels (sur la durée j'entends, sur la durée). Et là encore je ne parle pas de précarité, de gens embauchés des clopinettes et d'autres sans travail et payés des clopinettes, mais bien de problèmes encore plus réels et concrets.

DonLope
12/05/2005 11:02
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Et là encore je ne parle pas de précarité, de gens embauchés des clopinettes et d'autres sans travail et payés des clopinettes, mais bien de problèmes encore plus réels et concrets.


Tsssss Aekar, maladroit ça. Trés maladroit. Qu'est ce qui peux être plus réel que leur galère à ces gens, pour eux et pour la société ?!?!!! La lutte de pouvoir avec les US ? La lutte pour la parité ? La lutte pour l'environnement ? Nannnnnnn. Le premier réflexe de l'être humain, c'est de se protéger individuellement, de faire façe à ses besoins vitaux. Donc aujourd'hui, son job qu'il a, son job qu'il a plus, son job qu'il aura s'il reste sage... Le reste, ça reste l'apanage de ceux qui se sentent en sécurité !

Et je pense que cela illustre de manière parfaite ce qui va faire voter non à nombre de "petites gens".

Les thuriféraires du oui commencent à me les briser menu. Pas parce qu'ils défendent le oui mais par leur façon de le faire. Plusieurs ressentis :

- ils jouent sur la peur (comme ceux du non d'ailleurs et je les renvoie dos à dos à ce sujet). Trés positif comme sentiment la peur, trés constructif, trés dangereux surtout : tu fais voter sur la peur, tu gagnes des gens méfiants et peu motivés qui se sentiront trahis s'ils ne s'y retrouvent pas. En revanche, ça peut être efficace à court terme...d'où la stratégie des deux côtés.

- ils parlent de "concret" et de "réel" comme toi, mais cela reste du concret et du réel qui n'est pas proche des gens (cf. les discours de Strauss Kahn, de Chirac, de Bayrou par exemple). L'expérience montre que "parlez moi de moi, il n'y a que ça qui m'intéresse". Les discours axés sur des idées, des grandes directions, du géostratégique et du global ne peuvent être compris que par un faible pourcentage de la population ! Ce n'est pas comme ça que les arguments du oui passeront.

Je pense que cette constitution a été rédigée pour donner des grands axes. Par manque de vision psycho-politique, ils l'ont surtout axée sur l'économique (avec en partie raison selon moi, car c'est un fait, l'économie est reine). MAIS depuis quelques années, vous n'avez pas été sans remarquer que le mot "économie" fait peur à la moitié de la population, car on lui associe automatiquement "globalisation", "délocalisation", "chomage", "profits obscénes" et j'en passe.
Alors, que croyez vous qu'il se passe au niveau basique des individus basiques ? Une association bête et méchante entre Constitution Européenne et valeurs négatives.
Ce n'est peut-être pas le cas pour vous et moi qui avons l'avantage d'un niveau d'éducation plus élevé que la moyenne (c'est peut-être pas politiquement correct mais je le pense), mais pour les autres...j'ai pu le vérifier !

Il aurait été beaucoup plus intelligent politiquement parlant de verrouiller le côté économique mais de booster les articles sociaux ou politiques : ça n'engageait pas plus mais ça limitait l'impact psychologique.

Conclusion, et c'est pour ça que j'ai autant de mal à me décider personnellement : les gens vont voter sur leur foi (appelez ça pessimisme ou optimisme mais c'est pareil), et rien d'autre !
Je trouve ça lamentable.
Elbinoe
12/05/2005 18:54
Paladin chocolaté

J'ai commencé à le lire ... ce TCE. ... je pense qu'il va me falloir plusiers relecture car je suis lent et je prends des notes pour faire avancer ma réflexion ... mais le passage sur la Défense de l'Europe ne passe pas du tout.

La Défense et les grandes lignes de la politique exterieure s'appuyent sur la loyauté et le bon vouloir de chaque état membre ... c'est un peu léger non ?

Chaque action passe par L'ONU .... puis par l'OTAN ? hummm ... super ... on a vu ce que ça a donné en Bosnie ... en Iraq ...

En clair ... rien ne sera fait en matière de politique de Défense et les pays placés sous la coupe de l'OTAN le resteront ... c'est n'importe quoi.
Si on ne peut pas s'affranchir des Américains sur la politique de la Défense (coopération oui, dépendance non), on est vulnérable, on doit fléchir sous la pression internationale, acheter leur armement etc ....

N'importe quoi ...

Si on doit se fédérer qu'on le fasse entièrement ... je veux que La France se dégage de ce merdier, qu'elle ne reste qu'un partenaire économique et point barre. Le Royaume-Uni et le Danemark se portent très bien, effectuent leurs échanges économiques etc ...

Je ne vois pas l'utilité en fait d'intégrer le Machin ... c'est un pari sur l'avenir, les politiques du oui nous rabachant les oreilles en affirmant que tout s'arrangera apres.

Une constitution se doit d'être solide pour assurer les bases de cette future fédération autre qu'économique.


Autre chose : pourquoi intégrer autant de pays ds l'Union s'ils n'ont pas notre niveau de vie. POurquoi demain les entreprises iraient embaucher un Ingénieur français alors qu'un gars de l'Est fait le travail aussi bien pour un salaire moins élevé ?
Le savoir faire et la technologie ? ... ils ne sont pas plus cons que nous, faut arrêter de se croire supérieur ! En Chine, bientôt ils n'auront plus besoin du savoir faire occidental tellement ils assimilent vite, tellement ils ont la gniak pour s'en sortir car ils partent de rien.
C'est complètement déséquilibré .... Cette constition est écrite pour niveler l'Europe dans tous les domaines .... on le sent passer déjà.

En France pour trouver du boulot .. ben faut sortir de France et là je pense aux jeunes diplomés, au chomeur ..etc ... l'avenir va appartenir à ceux qui voyageront. Dans mon école, la moitié des étudiants ont déjà travailler à l'étranger, je ne l'ai pas fait mais je veux rattraper ce retard.

Tiens j'en trouve une belle : Art II-102 Titre V Partie II : droits d'accès aux documents de l'Union pour tous les citoyens de L'Union et ceux qui ont un "siège statutaire" ... c'est des malades ! Aucune clause de confidentialité et de secret .... du délire ...

Pour ceux qui voteront non au TCE,ds l'article II - 104, L'Union vous garantit le droit de pétition devant le Parlement ^^ ... ça va être vite le bordel mdr ....


Art II - 95 : Protection de la santé : Les soins médicaux : si on est les meilleurs, tt le monde ira se soigner chez nous, et faudra dire amen ... Faut pas tout niveler comme ça .... on va droit dans le mur.

Aekar
12/05/2005 20:32
Ligeaillon travailleur

Il y a quand même des garde-fous Elbinoe à tout ce que tu dis. Pour la confidentialité des documents, un article un peu plus loin précise une sécurité concernant tout ça. Pour la pétition, c'est la Commission qui estime si oui ou non la proposition doit être soumise au Parlement ou non.

Pour les soins médicaux, on ne peut pas compliquer la tâche de nos hôpitaux en gérant au cas par cas selon le pays d'origine de la personne ; si la personne travaille en France elle a droit aux soins français dans les mêmes conditions ; par contre, pour la couverture sociale que j'appellerai "long terme", retraite etc, cela se joue tout simplement selon le nombre de mensualités / années dans les différents pays (les couvertures sociales se cumulent alors tout à fait normalement selon le temps passé, ce qui est le plus logique ; 5 ans en travaillant en France ouvre 5 ans selon la couverture sociale française, mais ni plus, ni moins).

Pour ce qui est de la défense et du côté militaire, tu ne peux pas attendre d'une Constitution qu'elle mentionne des côtés militaires justement (heureusement, il s'agit plus d'une notion citoyenne) ; une Constitution n'établit pas un traité militaire comme l'OTAN le fait, cependant, elle s'en donne les moyens. Par exemple les Etats membres font tous partie de la "nation Europe". Ils ont établi les formes de vote permettant à l'Europe d'entrer ou de ne pas entrer en guerre. Par contre, leur façon d'utiliser ceci dépendra uniquement de leur volonté politique et là... mystère... j'ignore si ce sera comme avant, mais j'espère comme toi que non. Ce n'est pas que j'aimerai voir mener une guerre où que ce soit, mais il va de soit que l'Europe fut lente à réagir voire même sans réagir du tout dans le problème de la Serbie.

Pour la question d'intégrer des pays qui se développent mais n'ont pas encore notre niveau... ils représentent aussi un grand vivier de population et de ressources, de terres à développer, des pays donc en pleine croissance, et leur croissance ne va certainement pas nous handicaper bien au contraire. La croissance va même nous aider ; ils se feront acheteurs de tout un tas de produits, et nous nous garantissons une préférence pour les produits européens en cimentant un peu plus l'Europe (d'autant qu'il y a (et avait déjà) des articles à ce sujet). Je pense que cela nous aidera au contraire beaucoup, mais c'est vrai par contre que cela le fera seulement sur la durée, pas dans "l'instantané".

La Pologne a fait esclandre une fois en préférant acheter américain pour son aviation, mais je ne pense pas que l'épisode se répétera trop souvent à l'avenir (juste de temps en temps disons). L'épisode Irak a fait briller mille et une voix différentes en Europe (certains pays autorisant l'activation des bases de l'OTAN, d'autres non), mais peut-être qu'en laissant la "nation Europe" se construire on aura un front plus uni.

Beaucoup de peut-être, mais parce que les problèmes cités sont des problèmes de la vie géopolitique mondiale, et qu'on ne va pas les savoir solutionnés d'un coup de baguette magique. Mais en toute logique, une Europe étendue, et une "nation Europe", c'est une Europe bien plus forte qu'avant.



Pour le côté "devoir travailler à l'étranger", je ne sais pas mais... en fait, sur le plan personnel, l'idée de mêler les populations me plaît assez. C'est une autre aventure que le melting pot américain, vraiment une toute autre, et on a nos histoires et nos cultures à partager, en plus de nos économies, nos ressources et nos armées. Ca me charme assez même.

Les problèmes de travail seront différents selon les secteurs ; mais là encore en toute logique, il y aura tout simplement plus d'ouverture qu'avant. Plus de candidats mais plus de possibilités, et comme je disais les pays "moins avancés" vont entrer en pleine période de croissance avec tout ça, donc avoir une consommation qui va se tirer vers le haut, donc être facteurs de boost économique et de boost au niveau travail.

Maintenant, il y aura de ça même sans Constitution, il ne faut pas se mettre de la poudre aux yeux mais je pense que chaque avancée européenne aide à en tirer profit.


EDIT : Je ne voulais pas reprendre point par point ce que tu disais Elbinoe juste pour les reprendre, mais en fait, j'espère surtout aider à dissiper au moins certains de tes doutes.

Par rapport à ce que tu disais DonLope, je n'ai pas grand chose à dire par contre... le M. tout le monde choisira forcément selon de faux arguments, tout comme par exemple je peux le faire en partie, et selon la "sensibilité du moment" ; sensibilité qui fait que les politiques jouent là-dessus avec des pseudo-vérités. Mais je pense sincèrement que l'épisode Irak et les déviations de la Russie ont pu les sensibiliser pour penser qu'il faut une Europe, une autre puissance avec une voix plus forte. La Constitution n'est qu'une partie de tout ça, au final, voire ne traite pas de ce sujet directement, mais l'amalgame peut être vite fait entre les deux dans l'esprit de ce M. tout le monde. Ou alors, comme l'Irak et la Tchetchénie ça date et c'est pas ici, M. tout le monde s'en moque, tant que le prix de l'essence à la pompe ne monte pas trop vite...

Elbinoe
12/05/2005 21:38
Paladin chocolaté

EDIT : Je ne voulais pas reprendre point par point ce que tu disais Elbinoe juste pour les reprendre, mais en fait, j'espère surtout aider à dissiper au moins certains de tes doutes.


Merci au contraire, ça m'aide à avancer, j'ai du mal là . Je prends le TCE sur des points précis pour éviter de me disperser.

Pour les hôpitaux, c'est un exemple qui a mon sens illustre bien les difficultées à venir car on n'a jamais refusé quiconque dans un hopital, c'est tout juste si les gens se rendent compte que ces services sont payant et que ce n'est pas nécéssairement un dû ... Tous citoyens Européens qui vivra en France jouira des mêmes privilèges (acquis durement) que les Français eux-mêmes. est-on prêt à ce sacrifice ? pas dans les mentalités en tout cas. Le TCE, c'est oublier tout ce qui fait nos valeurs françaises, c'est accepter les valeurs européennes, accepter une autre justice etc ... J'arrive pas à envisager ça ... c'est peut être une bonne chose en fait :/ .... comme dirait une gentille Internaute *hum*

Le plus dur c'est de se dire : on sait ce qu'on va y perdre mais on ne sait pas encore ce que l'on va gagner ...

SuNBeN
12/05/2005 22:06
frère-loup breton picon addict

En effet, si nos entreprises ne sont aidées en rien face à une concurrence qui la met face a des travailleurs payés 4 fois moins, que peuvent elles éspérer? C'est les limites de la libéralisation, et c'est les limites qu'en constatent les 10% de chômeurs chez nous et les 15% de personnes en situation de précarité.


Honnetement, en Chine ça se rapproche même du 10 fois moins chère et constitution ou pas le problème va rester et n'est pas près de disparaître.

Toutefois, avec la constitution, je ne pense pas que le niveau de vie (salaire et santé) sera forcément nivelé vers le bas, mais que cela va plutôt inciter les autres à être plus exigeant. Ce phénomène va aussi se produire un jour en Chine (du moins je l'espère et pas trop tard non plus) et on assistera au développement sociale de la Chine, ce qui nous permettra peut-être de rééquilibrer la balance. Mais quoi qu'il arrive avec le développement actuel de la Chine (et peut-être bientôt celui de l'Inde) on est parti pour ce prendre de sacré claques.

Je pense que la plupart des problèmes de la France vienne du manque de vision, d'ambition, de prise de risque ... de la classe politique. J'ai malheureusement l'impression que la plupart ne voit qu'à court terme et dans la majorité des cas on une politique que j'appellerai de l'image avec comme objectif d'être réélu ...
J'ai vu il n'y pas longtemps que les frais d'administration de l'UE sont de 5% alors qu'en France ils atteignet environ 38%. Y aurait pas comme un problème ??? Je ne m'attarde pas là-dessus car je n'ai pas les connaissances nécessaires mais je pense quand même que la lourdeur des administrations et de ses promotions au piston ou à l'ancienneté et non aux compétences (comme la souligné Aekar) sont un très gros handicap auxquels personne ne veut s'attaquer.

Bon je m'arrête là car de toute façon je n'ai pas les connaissances (et la motivation) nécessaires pour répondre à un orateur aussi doué et passionné que Klian .

VOTEZ OUI
DonLope
13/05/2005 11:44
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Exemple parfait de ce qui me gêne dès aujourd'hui dans le fonctionnement de l'Europe, et a priori de ce que la Constitution ne touche surtout pas (voir mes interventions précédentes) :

Lu dans le Monde

"Le temps de travail va-t-il devenir un nouveau facteur de division au sein de l'UE ? Les députés du Parlement de Strasbourg on opté, Mercredi 11 Mai, pour une orientation sociale de la directive sur le temps de travail en supprimant le mécanisme qui autorise le dépassement des 48h hebdomadaires, le fameux "opt-out" dont les britanniques ont fait largement usage. Les représentants de l'UMP, de l'UDF et du FN ont voté avec la gauche. A Bruxelles, la Commission a laissé entendre qu'elle ne tiendra pas compte de ce vote, auquel plusieurs pays sont hostiles."


En d'autres termes, tous les députés français et une majorité de députés européens votent une "motion" sociale. Que fait la Commission ? Elle leur fait comprendre qu'il peuvent toujours se brosser !

C'est beau la démocratie parlementaire à l'européenne !!!

Là, je crois que c'est bon en ce qui me concerne, la question qui me tarabustait a trouvé sa réponse : dans la mesure où la Constitution ne consacre pas une vraie séparation des pouvoirs législatif et exécutif européen, c'est NON !
Klian
13/05/2005 19:18
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

En effet, DL, c'est un bon exemple du déficit démographique de l'UE!

Le texte dont je vous avais parlé est prêt. Nous ne nous sommes pas encore relus entièrement, mais je vous met le premier jet ici, et vous mettrais à disposition le document word dés qu'il sera complètement corrigé.

edit: le texte ayant été corrigé, il a été remis plus bas.

Caldazar
13/05/2005 22:36
Le Blob attaque !

Ce texte fait
12 pages en comic sans MS ( taille 10 pour le corps de texte)
7316 mots
45539 caractères (espaces compris)
Ainsi que la bagatelle de 516 lignes...

(oui j'aime bien faire mumuse avec l'option Statistique de Word...)
Klian
14/05/2005 06:55
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Caldazar

Le site:
http://nonpourleurope.chez.tiscali.fr
Aekar
14/05/2005 10:42
Ligeaillon travailleur

J'ai tout de même reçu plus de volume en tracts de non (des parties de gauche) dans ma boîte aux lettres que le volume du traité lui-même (la seule documentation pour le Oui étant à la rigueur ce qui accompagnait le traité, mais je ne me souviens pas que ce document ait été aussi extrêmiste que les tracts pour le non que j'ai reçu, vous savez, certains étaient stylisés façon Force Ouvrière).

Et ai vu une quinzaine de "NON à l'Europe" placardés sur les panneaux de signalisation routiers

Pour moi, l'on m'a beaucoup plus "parlé" du non que du oui, mais il est vrai que je regarde peu la télé, donc je ne représente pas du tout l'échantillon-type.

Le côté amusant, ce fut que la mention du "non" avait plusieurs personnes citées de divers métiers, comme aime à citer Force Ouvrière ou des partis de ce genre (ou le Reader's Digest d'ailleurs "M. Truc est boulanger et a aimé ce livre ! Mme Machin est à la retraite et l'a aussi aimé !"), et que dans les quarante noms d'exemple était citée l'une de mes anciennes collègues de travail ! Je ne croyais pas avoir de ses nouvelles de cette manière
Karion
14/05/2005 11:19
<i>Administrateur</i>

Bon Klian j'ai lu et puis voilà quoi j'étais déjà convaincu pour le NON donc ça en rajoute

En lisant j'en ai profité pour repérer les fautes d'othographe ou de frappe que je voyait? Ca t'interesse que je les liste ici ou en MP ?
Arhym
14/05/2005 12:17
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads

Je viens de recevoir la constitution par la poste, intelligent de la donner 15 jours avant le scrutin, ça laisse le temps de se faire une opinion...
J'ai un peu commencé à la parcourir, je vais essayer de lire vos posts pour me faire une idée plus precise car je ne suis pas trop branché juridiction et politique ou economie.
Elbinoe
14/05/2005 12:30
Paladin chocolaté

intelligent de la donner 15 jours avant le scrutin


.... c'est pas évident pour les fonctionnaires qui ont passé bcp de temps à remplir les envloppes (je vais pas les plaindre mais c'est très ingrat ...)
Klian
14/05/2005 14:49
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Merci Karion.
Tu peux les lister ici

Aekar: tu va faire ton vote sur un volume de tract?
Aekar
14/05/2005 15:17
Ligeaillon travailleur

Néanmoins, dans ces débats, un élément dérange : l’omniprésence des partisans du oui dans les media, et particulièrement à la télévision. A titre d’exemple, entre le 1er janvier et le 31 mars, les intervenants invités par les chaînes de télévision étaient à 29% favorables au «non», et à 71% pour le «oui».


C'était plus par rapport à ça ; avis à relativiser je pense car en tout cas ce midi (pour ne donner qu'un exemple tout frais tout neuf) au journal de 13 heures de TF1, c'était du non sur le podium, avec plusieurs minutes accordées à Arlette (qui ne s'est pas mal exprimée je trouve), un reportage sur un député de l'UMP qui vote non malgré le "oui" de son parti, et rien du tout d'entendu concernant le oui. Et pourtant, Arlette et Lutte Ouvrière, il faut les chercher.

Je suis particulièrement sensible à ce qu'a dit DonLope un peu plus haut.

Sur ce point, ce n'est pas le problème des différences sociales entre les pays européens qui est important, mais la "non prise en compte du vote".

C'est un peu étrange en effet... le seul point qui justifie ça c'est aussi que l'Europe, en même temps que se construire, ne doit pas détruire les valeurs sociales (j'ai du mal à appeler cela un "acquis social", vu l'exemple donné par DonLope) d'autres pays membres. Mais d'un autre côté, ce n'est pas un bon exemple de fonctionnement, c'est sûr. Il reste que les difficultés sont là, trop de pluralité économiques et sociales, pour que ça fonctionne différemment, il faudrait des règles strictes, mais là aussi il y en aurait qui seraient dérangés.

Karion
14/05/2005 16:01
<i>Administrateur</i>

Bon Klian je commence, je ne sais pas si j'aurais le temps de tout mettre, je finirai demain:

- paragraphe Le Parlement reste un organe avec très peu de pourvoirs:
4èmeligne ( les lignes c'est en copiée collé sous word)
Ceci est donc est vrai progrès


avant dernière ligne
Ils ont donc entre leurs mais


-Paragraphe Un système utilisant toujours le « marchandage » et souffrant toujours de manque de transparence :
avant dernière ligne
nous ne pourront

-Paragraphe - Droit de pétition : un article n’apportant rien de nouveau.
2ème ligne
mettent également en avant le fait qu’un million de citoyens puissent présenter une pétition
Je mettrais plutôt peuvent

2 ligne plus loin
au nombre d'un million au mois
au moins je suppose

-Paragraphe L’Union n’est pas plus forte sur le plan diplomatique
3ème sous paragraphe, 4ème ligne
leur défense commune est réalisé
réalisée

-Paragraphe La reprise des anciens traités, la validation de l’orientation libérale de l’Europe.
2ème sous paragraphe, 7ème ligne
C’est pourquoi nous ne souhaitons pas, comme les partisans du oui nous accusent parfois
je rajouterais un "en" entre nous et accusent

-Paragraphe L’indépendance de la Banque Centrale Européenne, un statut dangereux.
ligne 3
En UE
ça se dit EN union européenne ?

-Paragraphe Une Charte inutile.
avant dernière ligne du premier sous pragraphe
la plupart nos constitutions
de nos constitutions

3ème sous paragraphe, 1ère ligne
qui état déjà accolée
] qui était

-Conclusion, 4 lignes avant la fin
elle n'est pas bonne pour les pour les
un "pour les" suffirait je pense

Voilà donc tu as peut être corrigé certaines fautes depuis hier soir, je n'ai pas tout relu. Je ne prétend pas non plus avoir tout vu


DonLope
14/05/2005 18:36
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Je suis particulièrement sensible à ce qu'a dit DonLope un peu plus haut.

C'est gentil ça.

J'ai mentionné cet exemple récent car je le trouvais pile poil représentatif de ce qui me dérange le plus aujourd'hui...et qui resterait. Je ne m'appesantis pas sur les risques, ou les peurs, ou les peut-être car je trouve cela stérile peu sur pour la réflexion.
Je m'arrête bien sur les dysfonctionnements réels !

Alors vous me direz, OK le projet de Constitution ne changera pas ça même s'il le faudrait. Ca n'aggravera donc pas les choses et ça en améliorera d'autres et ça sera donc bon à prendre.
Oui, mais. Si les rédacteurs de notre projet de Constitution ne se sont pas intéressés aux dysfonctionnements pour les corriger, ça me dérange profondément car cela dénote soit un manque de méthode, soit une "satisfaction" du mode de fonctionnement actuel que l'on ne veut pas changer.
Dans les deux cas, comment voulez vous que je fasse confiance à ces gens pour "bien" interpréter leur propre texte plus tard ?
Je ne fais confiance que si l'on me montre que l'on n'a pas d'arrière-pensées et/ou que l'on sait réfléchir comme il faut.
Or là, pas de véritable contrepoid et on ne fait rien pour changer cet état de fait. Je sais bien que Cohn-Bendit et d'autres députés disent : plus de pouvoirs au Parlement, c'est vrai et c'est une avancée. En est ce vraiment une ? Pas vraiment si on lit les articles qui s'y rapportent : le parlement propose mais ne dispose toujours pas.
En d'autres terme, on consacre un cache-sexe démocratique que seuls des naïfs ou des optimistes déterminés peuvent prendre pour une avancée.
Arhym
17/05/2005 14:22
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads

Et le 29 mai, que ferez vous ?

En fait je travaille, donc je me permets de détourner pour vous demander si vous savez comment faire une procuration ?

De toute façon je sais toujours pas quoi voter. En parcourant le texte de la Consitution, ça à l'air d'être le paradis terrestre mais je sais bien que rien ne sera comme c'est écrit. De plus sur un même point les interpretations divergent totalement. Alors plutôt que de faire un bon vieux pile ou face, j'aimerais vous proposer de m'aider en restant objectif :
ceux d'entre vous qui sont pour le oui rédigent des arguments pour le non, disons 3 ou 4, et vice-versa (sans ironie ni moquerie, hein ) !
Kervi
17/05/2005 14:31
E vonet da veajiñ

Sans ironie, je ne peux pas...Pour la procuration, il faut te renseigner auprès de la gendarmerie ou de la mairie (plutôt la gendarmerie, je crois). Il faut que la personne à qui tu demandes de voter soit dans la même ville que toi aussi (ça peut parraître évident, mais comment fait-on si on ne connait pas vraiment les gens de sa ville, hein?).
Pour la constit, je reviens simplement sur les derniers propos de Fillon: les gens pour le non sont des nationalistes (il l'a dit, juste avant: "ils voudrait faire de l'Internationale l'hymne européen". Pourquoi pas d'ailleurs...). Mais ceux qui sont pour le oui mettent en avant que la France serait moins puissante en rejetant le texte...Qui est nationaliste? Enfin, ce que Gendy.
Klian
17/05/2005 15:04
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

J'ai effacé le post plus haut avec le texte pour le non que j'ai écrit avec un pote de science-po, je vous le remet ici dans sa nouvelle version (il évolue).

Arhym, tu as mes 3-4 arguments pour le non ci-dessous
L'adresse du site où il est normalement hébergé:
http://nonpourleurope.chez.tiscali.fr
Il vaut mieux aller sur le site, car l'article y est toujours dans sa version la plus récente (moins de fautes...).

Merci Karion pour les corrections, normalement elles ont été faites .


le 16/05/2005

Non, pour l’Europe !



Depuis quelques mois, les débats autour du Traité Etablissant une Constitution pour l’Europe se multiplient. Ces débats sont très riches et nous ne pouvons être que satisfaits de voir de plus en plus de citoyens s’intéresser à l’Europe et les entendre parler d’Europe. Néanmoins, dans ces débats, un élément dérange : l’omniprésence des partisans du oui dans les media, et particulièrement à la télévision. Pourquoi, entre le 1er janvier et le 31 mars, les intervenants invités par les chaînes de télévision étaient-ils à 29% favorables au «non», et à 71% pour le «oui» ? Pourquoi lorsque le traité a été envoyé aux Français, un argumentaire nous expliquant pourquoi voter oui accompagnait-il le traité ? Enfin, pourquoi toutes les interventions du chef de l’Etat ne sont-elles pas comptabilisées dans le temps de parole du oui ? Cette présence ultra-majoritaire du oui nous a motivés pour exprimer nous aussi notre point de vue, contre le traité constitutionnel, mais pour l’Europe.

Nous nous adressons donc à tous ceux qui ne sont pas souverainistes – ces derniers diront non malheureusement pour de mauvaises raisons. Nous ne nous adresserons pas non plus aux néo-libéraux, qui sont les seuls à pouvoir dire oui avec leurs raisons propres au Traité établissant une Constitution pour l’Europe.
Nous nous adressons donc aux citoyens européens qui attendent autre chose de cette belle aventure qu’est la construction européenne qu’une intensification de la concurrence, érigée en objectif essentiel, où libéralisation globale rime avec chômage, précarité, délocalisations, et concurrence entre les nations.
Nous sommes de farouches pro-européens : c’est dit. Alors que la mondialisation bat son plein, la France ne peut évidemment plus agir seule. L’Union Européenne, au delà d’être le ciment de la paix, peut être cet outil qui nous permettrait de ne plus être un navire subissant les vagues des reflux financiers et amoraux de l’économie mondiale.
On entend souvent dans les médias, et Lionel Jospin n’a pas fait exception à la règle Jeudi 28 avril sur France 2, que l’on est pour l’Europe si on vote ce texte, et contre dans le cas contraire.
En notre qualité de citoyens, nous affirmons notre droit à critiquer ce qu’on nous propose.

Reprenons un peu l’histoire récente de la construction européenne : après l’Acte Unique, en 1986, ce fut le traité de Maastricht, en 1992.
Nous pensons que le traité de Maastricht a eu des effets bénéfiques. En effet, la monnaie unique était une chance de cimenter la construction européenne à ne pas manquer : un réel tremplin pour une union politique. C’est en outre dans un contexte de crise et de dévaluation de plusieurs monnaies européenne que fut adopté ce traité. Malgré tout ce qu'on peut dire sur l'Euro et la manière dont il est géré aujourd'hui par une Banque Centrale Européenne indépendante de tout pouvoir politique (chose dangereuse et inédite s'il en est), cela permit l'arrêt de la spéculation boursière sur les monnaies européennes.
Le traité de Maastricht ouvrait cependant une question fondamentale, qu’on ne posa pas aux citoyens mais qui fut malheureusement réglée à huis clos entre politiques : cette monnaie unique serait-elle un réel tremplin vers un nécessaire renforcement de l’union politique, imposant dans son fonctionnement des contraintes d’harmonisations fiscales et budgétaires ?
Ou comme le voulaient les libéraux, serait-elle avec le pacte de stabilité autant de leviers de régulation en plus enlevés aux gouvernements dans un monde ou les échanges s’intensifiaient chaque année, imposant de plus en plus de dumping social et fiscal et forçant ainsi au démantèlement des systèmes sociaux?
Les forces sociales-démocrates avaient à se lancer dans la bataille et elle fut perdue à Amsterdam.

A Amsterdam en 1997, alors que l’Europe des Quinze comptait treize gouvernements sociaux-démocrates sur quinze, on accentua l'orientation partisane des textes européens, pour aller toujours plus loin vers la création de ce grand marché européen voulu par les ultra-libéraux : le Parti Socialiste Français, qui arrivait avec de nouvelles exigences, n’obtint rien, et signa tout de même. La dérive libérale des forces sociales-démocrates européennes était confirmée : majoritaires et convertis qu’ils étaient au discours libéral, les parti sociaux-démocrates européens n’avaient rien tenté quand à une harmonisation quelconque sur les sujets essentiels, à une remise en cause de l’indépendance de la BCE, à la reprise en main des leviers économiques, etc.
Comme on l’a souvent dit, le traité de Nice fut la consécration de cette pensée libérale, alors qu’il ne restait que peu de gouvernements sociaux-démocrates en Europe lors de sa rédaction. La chute du mur de Berlin passée depuis dix ans, les libéraux saisirent l’occasion en or de précipiter l’élargissement, dont nous fûmes nombreux à dire que s’il venait sans approfondissement politique préalable, il rangeait l’idée même d’Union politique au placard. Et c’est bien ce qui s’est passé.

Si on nous avait laissé le choix, nous aurions voté contre le traité de Nice. Mais la démocratie européenne étant ce qu'elle est, quid du rôle des citoyens ? L’"engrenage" était lancé. Sauf que cet engrenage, qui désigne l'empilement progressif de textes européens, ne s’est pas fait à l'avantage des sociaux-démocrates. Depuis Nice, les néo-libéraux ont gagné, au moins dans les textes, et de plus en plus dans les faits : la concurrence règle tout, et amène au moins disant fiscal et social, et l’unanimité bloque ce qui n’en relève pas.

Le texte qu'on nous propose aujourd'hui est la consécration de la pensée néo-libérale, avec des institutions adaptées pour 25, et non plus 12 ou 15. On ne trouve pas une seule notion qui échappe au primat de la concurrence, et à la volonté de libéralisation globale de l'Union.
Nous allons nous attacher à vous montrer ici pourquoi, si nous votons non, c’est pour mieux refuser une société de marché ultra-libérale où les garanties démocratiques sont absentes et ou les droits sociaux sont loin de progresser.


1- De la poudre aux yeux du point de vue démocratique.
Les partisans du traité constitutionnel avancent toujours l’argument que ce texte est le plus démocratique de tous les traités européens, qu’il va enfin combler le déficit démocratique dont souffre l’Union Européenne, et qu’il va enfin pouvoir permettre à l’Europe d’être puissante. Ces arguments sont de la poudre aux yeux. En effet, les partisans du oui mettent en avant plusieurs points pour appuyer leur point de vue : plus de pouvoir est donné au Parlement Européen, le système institutionnel est simplifié, les citoyens pourront proposer des lois grâce au droit de pétition, un ministre des affaires étrangères pourra prendre des positions qui feront de l’Union Européenne une véritable puissance diplomatique. Toutes ces avancées mises en avant sont soit des mensonges, soit compensées par des reculs ou des blocages. Nous allons démontrer ceci point par point.


Ø Le Parlement reste un organe avec très peu de pouvoirs.
Les partisans du traité constitutionnels appellent à voter oui car le Parlement Européen, seul organe réellement démocratique du système institutionnel européen, aura davantage de pouvoirs. Il devient par exemple co-législateur dans de nombreux domaines, sur 80 matières au lieu de 32. Ceci semble donc être un vrai progrès. Mais, en regardant de plus près le traité, on s’aperçoit que les avancées sont minimes et que de nombreux manques existent.

L’article I-26-2 nous dit ceci : « Un acte législatif ne peut être adopté que sur proposition de la Commission ». En d’autres termes, seule la commission peut proposer des lois, ce qui signifie que le Parlement Européen, seul organe élu au suffrage universel, n’a même pas l’initiative des lois, phénomène unique dans tout système démocratique. Donc, lors des élections européennes, les citoyens ne feront que voter pour des députés qui auront pour rôle de discuter, éventuellement de modifier, d’enregistrer ou non ce que leur dictera la commission. La commission pourra très bien ignorer les modifications faites par le Parlement.
Pour appuyer cette idée, on peut prendre l’exemple d’une loi, proposée en 1997 et qui entrait dans le cadre de la co-décision, c’est à dire que le parlement pouvait l’amender. Elle donnait le droit de breveter le matériel génétique végétal, animal et humain. Le parlement a fait des amendements pour imposer que si du matériel génétique était prélevé sur un humain, et si à la suite de travaux un brevet était déposé, il faudrait alors requérir le consentement éclairé de la personne (accord de celle-ci). Donc la loi est modifiée en première lecture. Elle retourne à la commission qui supprime l’amendement et finalement, la loi est adoptée en 1998, telle qu’elle avait été voulue par la commission. On voit donc les limites du pouvoir s’il n’a pas l’initiative des lois. Le véritable législateur est la commission.

Donc, pour faire une loi, la Commission a l’initiative et le Conseil ensuite négocie un texte susceptible d’obtenir l’unanimité ou la majorité qualifiée. Le Parlement n’intervient qu’à la fin du processus pour valider ou non un projet. Ceci peut être facteur de blocage. En effet, si lors des élections européennes, les électeurs élisent un Parlement d’orientation politique différente de celle des gouvernements nationaux en place, le Parlement, ne pouvant rien proposer, ne ferait que bloquer les lois votées par le conseil des ministres. En effet, « le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire » (article I-20-1). Le Parlement ne peut donc jamais décider seul. Si le Conseil et le Parlement sont d’orientations différentes, l’Union est alors paralysée. On voit là les modifications abusives apportées au texte initial durant un an par les divers gouvernements de l’UE, qui n’avaient d’ailleurs pas été mandatés pour ça, et qui représentent l’exécutif.

Nous avons donc vu que le Conseil des ministres exerçait, entre autres, les fonctions législatives. Or, dans leurs pays respectifs, les ministres exercent le pouvoir exécutif. Ils ont donc entre leurs mains pouvoir exécutif et législatif. Le principe de séparation des pouvoirs si cher à nos démocraties et nous protégeant de toute tentative de pouvoir absolu n’est donc pas respecté. Cela est réellement inquiétant quand on sait que plus de 50% du travail de nos parlements nationaux consiste en la retranscription de la loi européenne !


Ø Le parlement contrôle davantage la commission : une avancée en trompe l’œil.
Les partisans du traité constitutionnel nous affirment avec fougue qu’il faut voter oui car le Président de la Commission sera élu par le Parlement et que le Parlement pourra exercer un réel contrôle sur la Commission. Bien sûr, les partisans du oui prennent le soin de ne pas nous citer précisément l’article et de ne pas nous expliquer la procédure d’élection du Président, sinon, nous nous apercevrions de la supercherie. Regardons donc l’article I-27 :
« En tenant compte des élections au Parlement européen […], le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de Président de la Commission. Ce candidat est élu par le Parlement à la majorité des membres qui le composent ».
Notons tout d’abord que le début de l’article est très flou. Le Conseil européen doit « tenir compte des élections ». Il aurait été préférable de tenir compte, au minimum du résultat des élections ou encore d’imposer le fait que le candidat soit issu de la majorité élue au Parlement. Mais non, le Conseil doit simplement « tenir compte » du fait que des élections ont été organisées… Notons ensuite que le Président de la Commission n’est pas élu à la suite d’une élection concurrentielle, où différents programmes se seraient opposées. Non, il n’y a qu’un seul candidat, qui sera élu ou non. S’il n’est pas élu, le Conseil en propose un autre. Avec une telle procédure, on imagine très bien que le Président de la Commission sera un homme consensuel qui ne sera ni franchement opposé au Parlement, ni au Conseil des ministres. On a donc un processus de marchandage plus qu’une élection.

Les partisans du oui nous disent également que la Commission sera responsable devant le Parlement. Regardons également l’article qui stipule ceci : « La Commission, en tant que collège, est responsable devant le Parlement européen. Le Parlement peut adopter une motion de censure de la commission […]. Si une telle motion est adoptée, les membres de la Commission doivent démissionner collectivement de leurs fonctions […] » (article I-16-8). En clair, le Parlement ne peut révoquer un commissaire qu’il jugerait incompétent, mais est obligé de révoquer la Commission en bloc. Les commissaires, pris individuellement, ne sont donc pas responsables devant le Parlement.
Les avancées démocratiques mises en avant sont donc de ce point de vue très minime.


Ø Un système utilisant toujours le « marchandage » et souffrant toujours d’un manque de transparence.
Les partisans du traité constitutionnel affirment que le système de mise en place et de nomination de la commission est simplifié. En effet, ils mettent en avant la diminution du nombre de commissaires européens (un nombre correspondant aux deux tiers du nombre d’Etats membres).
Le système actuel de nomination des commissaires relève du marchandage : chaque Etat souhaite obtenir un commissaire à un poste important (commerce,…) et doit faire des compromis pour laisser certains postes à d’autres Etats. On veut nous faire croire qu’avec le nouveau système, il n’y aura plus de marchandage entre les Etats. C’est complètement faux. En effet, l’article I-26 précise clairement que « les membres de la Commission sont sélectionnés parmi les ressortissants des Etats membres selon un système de rotation égale entre les Etats membres ». La composition de la commission continue donc à émaner d’un compromis entre les Etats membres, qui négocieront toujours tel ou tel poste. Par ailleurs, nous voyons que certains Etats (neuf actuellement) seront exclus du compromis durant tout le mandat de la Commission, c'est-à-dire cinq ans. Il faudrait donc une réelle transformation des modalités de nomination des commissaires, pour qu’enfin, ce ne soit pas un marchandage entre Etats, et qu’enfin on ait un réel progrès démocratique.

Le traité constitutionnel permet en outre plus de transparence, nous dit-on. Effectivement, l’article I-50-2 précise que le Conseil siège en public, ce qui n’était pas le cas auparavant. Tout citoyen peut également accéder « aux documents des institutions, organes et organismes de l’Union quel que soit leur support » (article I-50-3). On est tenté de penser que ce traité constitutionnel offre une réelle transparence des travaux de l’Union. Néanmoins, il suffit de lire les lignes qui suivent cet article pour que nos espoirs retombent : « La loi européenne fixe les principes généraux et les limites qui, pour des raisons d’intérêt public ou privé, régissent l’exercice du droit d’accès à de tels documents ». Donc, si ceux qui font la loi, et uniquement eux décident de ne pas nous montrer certains documents, nous ne pourrons tout simplement pas y accéder. Les décisions sont donc encore loin d’être totalement transparentes.


Ø Droit de pétition : un article n’apportant rien de nouveau.
Les partisans du traité constitutionnel mettent également en avant le fait qu’un million de citoyens puissent présenter une pétition à la Commission. Or, si on lit l’article, on s’aperçoit, là encore, des limites de ce droit. En effet, analysons l’article I-47-4. « Des citoyens de l’Union, au nombre d’un million au moins, ressortissants d’un nombre significatif d’Etats membres peuvent prendre l’initiative d’inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur les questions pour lesquelles les citoyens considèrent qu’un acte juridique de l’Union est nécessaire aux fins de l’application de la Constitution ». Donc, ceux qui disent que les citoyens pourront proposer des lois sont des menteurs. En effet, les citoyens ne peuvent qu’inviter la Commission. Si la proposition dérange la Commission, rien ne l’empêche de la mettre à la poubelle. Cet n’article n’apporte donc strictement rien. En effet, des centaines de pétitions arrivent chaque année à Bruxelles, car il est bien évident que le droit de pétition n’est pas interdit si on refuse ce traité. Les citoyens n’ont donc aucunement l’initiative des lois. Soulignons également l’humour, ou le cynisme des rédacteurs de ce traité, qui osent intituler cet article « principes de la démocratie participative ». Nous ne devons pas avoir la même vision de la démocratie participative.

Ce « droit de pétition » est de plus un cache-misère : on veut nous faire croire qu’ainsi les institutions européennes seront plus proches et plus démocratiques mais cela cache une réelle carence démocratique, comme nous venons de le montrer. On ne peut se contenter de cela. Dans un espace ou la démocratie est la condition sine qua non d’intégration, la mise en place d’une vraie démocratie doit être possible.


Ø L’Union n’est pas plus forte sur le plan diplomatique.
Un autre mensonge des partisans du oui consiste à nous faire croire qu’avec ce traité, l’Europe pourra mener une véritable politique de défense commune, grâce notamment à l’instauration du poste de ministre des affaires étrangères. Il suffit là aussi de lire le texte pour s’apercevoir du contraire.
Premièrement, nous pouvons dire qu’il ne sera pas plus simple qu’avant pour l’Union Européenne de prendre une position. En effet, l’article I-41-2 stipule que l’Union « conduira à une défense commune, dès lors que le Conseil européen, statuant à l’unanimité, en aura décidé ainsi ». Il faut donc que tous les pays soient d’accord pour prendre une décision. Ainsi, si le traité constitutionnel avait été en place pendant la guerre en Irak, l’Union Européenne n’aurait pas non plus pu prendre de décision, tous les pays n’étant pas d’accord. Il ne sera donc pas plus simple qu’avant de prendre une décision.
Les partisans du oui affirment également haut et fort qu’il est nécessaire d’accepter ce traité afin que l’Union Européenne soit puissante face aux Etats-Unis. Encore un mensonge, puisque dans le même article, on peut lire : « elle respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisé dans le cadre de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre ». L’Union Européenne doit donc avoir une politique compatible avec celle de l’OTAN, qui est dominée par les Etats-Unis. Il est donc erroné d’affirmer que l’Union Européenne pourra être une puissance forte face aux Etats-Unis.
Enfin, une autre partie de l’article I-41 nous interpelle : celle qui dit que « Les Etats membres s’engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires ». Cela pose problème pour deux raisons. Premièrement, c’est très curieux d’affirmer que l’Europe est à la recherche de la paix, et, à l’inverse d’augmenter les budgets militaires. Augmenter les budgets militaires ne devrait pas être une priorité dans des pays où le chômage est fort, et où les exclus et laissés pour compte sont de plus en plus nombreux. Deuxièmement, on s’aperçoit avec cet article que ce sont les Etat membres qui augmentent leurs capacités militaires. Rien n’est donc mis en place au niveau de l’Union pour avoir une capacité de défense commune, et aucune impulsion en ce sens n’est donnée. Ceci est donc contradictoire avec le titre de l’article : « Dispositions particulières relatives à la politique de sécurité et de défense commune ».

Donc, l’Union politique ne progresse pas vraiment avec ce traité. L’Union Européenne ne reste qu’un grand marché, une société de marché ultralibérale.


2- L’Europe : un grand marché et rien d’autre.
Ø Est-ce une vraie Constitution ?
Les partisans du oui utilisent un double discours. En effet, pour nous encourager à accepter ce traité constitutionnel, ils nous disent que c’est la première fois que l’Europe va se doter d’une Constitution, qu’une Constitution pour l’Europe va permettre l’existence d’une Europe politique… Néanmoins, ils nous disent également, pour ne pas nous effrayer, que ce n’est pas vraiment une constitution, que ce n’est qu’un traité international qui pourra être modifié, et qu’on pourra changer ce qui ne marche pas. Alors, Constitution ou traité ? Les partisans du oui devraient choisir…

Effectivement, ce n’est pas une Constitution, et c’est bien ce qui nous dérange. Ce n’est pas une Constitution, car ce traité inclut dans sa troisième partie toutes les politiques que l’Union Européenne doit mener. Elle inclut donc l’état actuel de l’orientation libérale de l’Europe. Le problème, c’est qu’en incluant ces politiques dans le traité, on en empêche la modification, toute révision du traité ne devant se faire qu’à la double unanimité : unanimité d’abord des chefs d’Etats et unanimité ensuite des pays membres, soit par voie parlementaire, soit par voie référendaire (article IV-443). On donne donc une valeur plus importante aux orientations libérales de l’Europe. Et ce n’est pas, au contraire de ce que veulent nous faire croire certains, la possibilité de faire des coopérations renforcées (I-44 et III-419), c’est à dire d’aller plus loin dans l’intégration pour certains pays qui y seraient disposés, qui va changer cela, à cause du caractère trop restrictif dans lesquelles elles sont enserrées. Elles doivent en effet réunir au moins un tiers des Etats membres, et il faudra ensuite un vote du Conseil européen (« statuant à l’unanimité » - IV-419), du Parlement et de la Commission. Chaque Etat pourra en outre s’y opposer au motif que tous les Etats de l’Union pourraient arriver à l’objectif donné « dans un délai raisonnable » (I-44). Les coopérations renforcées devront de plus bien évidemment s’inscrire dans le cadre du droit de l’Union. C’est tuer dans l’œuf toute possibilité de créer une avant garde constructive en matière d’harmonisation économique, sociale, et fiscale.

Valéry Giscard d’Estaing explique d’ailleurs que la Convention a accouché d’une « Constitution pour quarante ans ». On ne pourra donc pas modifier l’orientation libérale de l’Europe pendant quarante ans. Nous ne pouvons accepter la glaciation de ces politiques.
C’est donc une raison supplémentaire de dire non : nous refusons ce texte parce que nous souhaitons une vraie Constitution, c'est-à-dire un cadre, des institutions, des objectifs et des valeurs. Que diraient les Français si les politiques de Raffarin étaient inscrites dans la Constitution Française, si on y insérait la réforme sur les retraites, sur l’assurance maladie, sur le temps de travail… Ils trouveraient ça ridicule et même dangereux. C’est pourtant ce que la Convention a fait au niveau européen en insérant la troisième partie dans le traité. C’est pourquoi nous ne souhaitons pas, comme les partisans du oui nous accusent parfois, avoir une Constitution sociale ou socialiste. Ce serait tout aussi dangereux qu’une Constitution libérale, car on ne doit pas imposer une idéologie dans une Constitution. Il faut que ce soient les citoyens, grâce aux élections, qui puissent choisir la politique qui est menée. Avec ce traité, ils ne le peuvent pas : le libéralisme est imposé. Nous souhaitons donc simplement une vraie Constitution, une Constitution neutre.


Ø La reprise des anciens traités, la validation de l’orientation libérale de l’Europe.

Ce traité reprend en effet l’orientation libérale de l’Europe. On peut citer pour cela quelques articles qui ne font aucun doute sur l’orientation libérale. Tout est fait pour que le marché ne soit pas affecté. L’article III-131 en est une manifestation parmi d’autres : « Les Etats membres se consultent en vue de prendre en commun les dispositions nécessaires pour éviter que le fonctionnement du marché intérieur ne soit affecté par les mesures qu’un Etat membre peut être appelé à prendre en cas de troubles intérieurs graves affectant l’ordre public, en cas de guerre […] ». En clair, s’il y a une guerre dans un Etat membre, si les bombes tombent, si des milliers de personnes meurent, les Etat membres se réunissent afin que le marché n’est pas affecté : on préfère favoriser le marché plutôt que la paix ! Sans commentaire.
Des précisions sur cette orientation seront apportées dans la suite de ce texte.

L’argument qui consiste à dire qu’il n’y a aucune raison de critiquer la troisième partie car ce n’est qu’une reprise des traités précédents est assez léger. En effet, personne ne nous a demandé notre avis pour le traité d’Amsterdam ou de Nice. Ce n’est pas parce que la troisième partie existe déjà qu’on est forcé d’être d’accord.
De plus, il est erroné de dire que la troisième partie n’est pas plus libérale que les traités précédents car ce n’est qu’une reprise. C’est un mensonge. Effectivement, certains articles vont encore plus loin dans le libéralisme. Par exemple, l’article III-314 stipule que l’Union contribue « à la réduction des barrières douanières et autres ». Si l’on regarde les traités précédents, on s’aperçoit que l’Union contribuait effectivement à la suppression des barrières douanières. Les rédacteurs ont jugé bon d’ajouter « et autres ». Ceci n’est pas anodin. Cela consiste à supprimer toutes les protections qui pourraient entraver la concurrence (normes sociales, environnementales...). On a donc un pas en avant du libéralisme. On peut également trouver une avancée du libéralisme dans les objectifs de l’Union en matière de relations avec les pays en développement. Comparons le traité de Nice et le traité constitutionnel sur ce point. Le traité de Nice entend « promouvoir l’insertion harmonieuse et progressive des pays en développement dans l’économie mondiale ». Dans le traité constitutionnel, l’Union « encourage l’intégration de tous les pays dans l’économie mondiale, y compris par la suppression progressive des obstacles au commerce international » (article III-191-e). On remarque donc là aussi un ajout par rapport au traité de Nice. On valide le fait que le développement des pays pauvres doit reposer essentiellement sur la libéralisation de leur économie.

On favorise à l’extrême le libéralisme. En revanche, tout ce qui pourra réguler le libéralisme est rendu difficile. Par exemple, tout ce qui concerne le social ou la fiscalité reste décidé à l’unanimité. Ceci peut être très dangereux quand on sait que des pays comme l’Estonie ont un taux d’imposition sur les sociétés de 0%, alors que la France a un taux de 36%. Une entreprise française aura donc tout intérêt à délocaliser en Estonie. Sans harmonisation fiscale, il sera donc impossible d’éviter les délocalisations, ou les chantages à la délocalisation, amenant à une dégradation des conditions de travail. Or, ce traité empêche purement et simplement les harmonisations fiscales, car un pays pourra toujours faire blocage.

Ce texte est donc une consécration du libéralisme, qui va plus loin encore que les traités précédents. Le référendum du 29 mai nous permet donc de juger l’orientation que l’Europe a adoptée depuis une vingtaine d’années. Voter « non » permettrait de donner un coup d’arrêt à l’Europe libérale, mais pas à la construction européenne, et de construire une autre Europe. Voter « oui » consisterait à l’accepter et à valider définitivement l’Europe libérale.


Ø L’indépendance de la Banque Centrale Européenne, un statut dangereux.
En votant « oui » au traité constitutionnel, on accepte également que la Banque Centrale Européenne soit indépendante. Ceci n’a aucun équivalent au monde. En effet, même aux Etats-Unis, le gouverneur de la FED (réserve fédérale) doit rendre des comptes devant le Congrès. En Union Européenne, les dirigeants de la Banque Centrale Européenne sont exempts de tout contrôle démocratique. La politique monétaire de l’Union européenne échappe donc à tout contrôle politique. La BCE n’est même pas tenue de rendre publique ses délibérations. Qui a dit que l’Union Européenne allait être transparente ?...

Le traité constitutionnel n’impose qu’un seul objectif à la BCE : la stabilité des prix . Le traité n’impose rien en terme de croissance ou d’emploi. La BCE n’a donc aucune raison d’avoir une politique stimulant la croissance. Or, sans croissance, il est très difficile de créer des emplois. On a donc là une contradiction avec l’un des objectifs de l’article I-3. En effet, on met le plein emploi en objectif, mais on ne se donne pas les moyens de l’atteindre… En outre, le fait que la BCE n’a pas d’objectif en terme de croissance se ressent aujourd’hui : en 2004, la croissance mondiale était présente, sauf dans la zone euro… Une autre politique doit donc être mise en place.
Les articles concernant la BCE sont également d’inspiration libérale. En effet, l’article III-177 montre que la BCE doit « soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre ». Notons au passage que dans la première partie, on nous disait que l’Union était une économie sociale de marché. Désormais, on a une « économie de marché ouverte ». On a donc remplacé « sociale » par « ouverte ». Cela veut tout dire sur les ambitions sociales de l’Union Européenne.
La BCE n’a pas pour vocation de soutenir l’investissement et l’emploi. En effet, l’article III-181 interdit à la BCE « d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux instances, organes ou organismes de l’Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publiques des Etats membres ». De plus, le budget européen est extrêmement réduit (1,27% du PIB communautaire) et ne peut être financé autrement que par les ressources propres des Etats membres. Enfin, pour financer le budget, l’emprunt auprès de la BCE est interdit. Si la commission veut financer des politiques favorisant la croissance, elle ne pourra pas emprunter à la BCE.

Le texte que l’on nous propose est donc d’inspiration monétariste, car il donne priorité à la lutte contre l’inflation et car il interdit les déficits publics. Le monétarisme prône un contrôle strict de la masse monétaire afin de réprimer l’inflation. Ce traité constitutionnel considère que seule la création de monnaie par la banque centrale est source d’inflation. Cela suppose que la création de monnaie, source de crédit dans les économies modernes, ne peut avoir que des effets néfastes. Cependant, on peut dire que créer de la monnaie, c’est permettre aux entreprises d’emprunter et donc d’investir et in fine, créer des emplois. Pour les néo-libéraux, la création de monnaie a un seul effet : l’inflation. Il est certes possible que l’octroi de crédit par les banques provoque une hausse des prix. Mais, cela ne doit pas nous empêcher de créer de l’emploi.


Ø Des services publics menacés.
On entend dire également que la Constitution « sacralise » les services publics, en mentionnant des SIEG, « Services d’Intérêt Economique Général » (III-122 - notion qui n’est d’ailleurs nulle part définie clairement, et qui était déjà dans le traité d’Amsterdam). C’est même l’argument de base de nombreux promoteurs du oui « socialiste ». Si seulement cela était vrai… mais regardons-y de plus près.

Il faut d’abord prendre en compte l’histoire économique et la jurisprudence de l’UE dans le domaine. Dans un mouvement initié par l’Angleterre et par la France durant les années 80 puis étendu à toute l’Europe, on vit arriver des vagues successives et soutenues de libéralisation des services publics. Entre 1985 et 1995, on estime le montant des libéralisations à plus de 160 milliards de dollars (80 pour l’Angleterre, 28 pour la France). Entre 1985 et 2002, le montant des libéralisations s’étend pour la France à 66 milliards de dollars dont 31 milliards sous Jospin.
Le rôle et l’ambition de l’Union Européenne en ce domaine, sans cesse minimisé par les partisans du oui aujourd’hui, alors que ce n’était pas le cas hier quand il ne s’agissait pas de voter le traité constitutionnel (on avait plutôt tendance à remettre la faute sur l’UE), est manifeste. L’Acte unique en 1986 en fut la première manifestation, inscrivant dans ses objectifs la mise en lace d’un vaste « marché intérieur » avec la liberté de circulation des personnes, des biens, des services et des capitaux. Il s’est alors engagé un long processus de libéralisation qui continue aujourd’hui et auquel les dérogations sont de plus en plus réduites. Les lois cadres européennes organisant la libéralisation de tous les grands secteurs ont été nombreuses depuis la fin des années 80 : transports maritimes, aériens, fluviaux, ferroviaires, postes,.... Pour donner un exemple de fait : EDF a été condamnée par la Cour de Justice Européenne de Luxembourg pour avoir reçu des garanties de l’Etat pour certains emprunts. EDF et GDF perdront d’ailleurs définitivement leur monopole en 2007, et la Poste en 2009.

Regardons maintenant le traité constitutionnel et ce qu’on nous y propose. Certes les SIEG, en vertu de l’article III-166 (auquel renvoie l’article III-122), sont soumis aux « dispositions de la Constitution, notamment aux règles de la concurrence », mais « doivent pouvoir assurer l’accomplissement de leur mission ». On pourrait se dire que leur « mission » l’emporte pour une fois sur le principe de la concurrence, mais il est tout de suite rappelé que cela ne doit pas « affecter le développement des échanges dans l’intérêt de l’Union ». Et c’est à la Commission, au final (article III-166-3), de juger si un monopole doit ou non être soumis au principe de concurrence. On confie ainsi l’avenir de nos services publics à la volonté de la Commission. Il faut noter que dans tous les articles ou presque qui concernent les SIEG, leur place est rappelée de cette façon : entre concurrence et libre échange. Ils sont ici pris clairement dans l’étau libéral. Belle consécration !
A la différence de la concurrence libre et non faussée, la promotion des SIEG ne fait pas partie des objectifs de l’Union (article I-3). Et comme tout monopole public (III-162) et toute aide d’Etat aux entreprises (III-166) sont interdits par le traité constitutionnel, on voit mal quelle porte de sortie il nous reste pour assurer la survie de nos services publics, dont nous qualifierions l’intérêt d’ « humain », plutôt que d’ « économique général ».
A quoi servent donc des services publics ? Rappelons que ce sont des services mis en place par la communauté, auxquels tout le monde doit avoir accès, et qui sont censés ne pas faire de profits. Ils constituent des monopoles car on considère que pour certains services essentiels, c’est plus efficace et plus sûr qu’une concurrence effrénée entre différents acteurs économiques.
Alors, bien sûr, pour les néo-libéraux : libéralisation et soumission à la concurrence débouchent sur plus d’efficacité. La privatisation du réseau ferroviaire anglais a été une bonne chose pour la sécurité des usagers, n’est-ce pas ? Et les multiples coupures et pannes des réseaux d’électricité dans les régions ou le secteur a été privatisé (Londres, Californie,…), et ou en conséquence la gestion se fait à court terme pour réduire les frais et augmenter la compétitivité, sont aussi un plus en efficacité non ? On entend même dire que les monopoles installés par certains Etats en matière de télécommunications, d’eau et d’énergie constituent un obstacle à la construction européenne. A quelle construction européenne pensent-ils donc ?

Très clairement celle d’un grand marché ouvert à la guerre économique, dominé par une concurrence libre et non faussée. Pour ceux qui douteraient encore de la direction politique globale impulsée quand à tout service, voici un article très révélateur : Article III-148, « Les Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au delà de ce qui est obligatoire […] ». Il fallait oser ! Demander plus que ce qui est indiqué en la matière montre bien quelle idéologie a gagné. Est-il si difficile de voir ce qui l’emporte réellement en ordre d’importance dans ce texte ?


3- Les vrais objectifs du traité constitutionnel : la concurrence libre et non faussée.
Ø Le primat de la concurrence.
Nous venons de montrer comment le dogme de la concurrence libre et non faussée l’emportait clairement dans le domaine des SIEG et des services, et comment le traité constitutionnel validait l’orientation libérale de l’Europe. Nous allons voir ici comment, plus largement, le principe de concurrence est à la base de tout dans le traité qu’on nous propose.

Tout d'abord, concurrence libre et non faussé a une définition généralement admise qu'il faut préciser. Non faussée veut dire que tous les agents économiques subissent les mêmes règles de concurrence, mais qu'une distorsion de celle-ci est possible. Libre signifie qu'elle ne doit subir aucune distorsion : c'est la base de la pensée libérale, qui explique que le marché est censé s'autogérer et s'auto-équilibrer, aboutissant ainsi à une élévation globale du niveau de vie.
C’est toute l’idée de la gauche que de s’élever contre ce dernier principe, et c’est la base même des idées de l’école de la régulation. Une distorsion de la concurrence est essentielle au bon fonctionnement de nos économies : sans cela, c'est la loi de la jungle, qui ne profite jamais au plus grand nombre. Le marché doit être réglementé et non laissé à lui même.

Une chose n’avait pas encore été faite dans les traité d’Amsterdam et de Nice : la libre concurrence n’avait pas été érigée en objectif de l’Union. Elle était vue comme un outil permettant d’arriver « au progrès économique et social ainsi qu’à un niveau d’emploi élevé […]». Avec la Constitution, c’est chose faite : on n’arrive pas aux objectifs de l’Union PAR la concurrence libre et non faussée : elle fait partie des objectifs de l’Union. C’est une fin en soi. Faire passer la concurrence de moyen à objectif démontre bien, là encore, un progrès de l’idéologie libérale. En outre, les libertés fondamentales de l’Union (article I-4) sont définies ainsi : « La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution. ». Aucune limite n’est posée à la concurrence, surtout pas celle qui permettrait une meilleure redistribution des richesses et une plus grande solidarité entre pays européens. Les articles III-156 et 157 enfoncent le clou et sont très clair sur le sujet de la libéralisation des mouvements de capitaux : rien de doit leur faire obstacle, et pas mêmes ceux avec les pays tiers, non membres de l’Union.
Le principe de la concurrence libre et non faussée amène à une pression évidente sur nos économies, qui pour rester compétitives doivent alors impérativement adapter leurs systèmes fiscaux et sociaux et les mener vers le moins-disant social et fiscal. C’est un passage obligé dans le cadre d’une guerre économique sans limites aucune ou presque.
Nous ne vous remettons pas ici les exemples des articles III-131, le cas le plus caricatural, et III-148, qui nous avons déjà donnés, mais ils pourraient tout à fait entrer dans la démonstration.

Un des arguments des promoteurs du oui est de dire que le principe de la concurrence figurait déjà dans le traité de Rome en 1957. Ca ne serait donc pas nouveau. Bien sûr, mais la situation économique est bien différente, et l’affirmation de ce principe s’est surtout fait sentir depuis l’Acte Unique (1987). Elle était d’ailleurs seulement non faussée, comme le réaffirme le traité de Nice dans son article 3-1-g (les moyens d’action de la communauté) : « un régime assurant que la concurrence n’est pas faussée dans le marché intérieur ».
Peut-être serait-il temps de remettre enfin en cause ce dogme qui est affirmé de plus en plus clairement, et qui pèse de plus en plus alors que l’économie se mondialise.


Ø Une Charte inutile.
Les promoteurs du oui mettent en avant que face à ce dogme de la concurrence, nous avons enfin intégré à ce traité la Charte des droits fondamentaux, et que de nouveaux droits sociaux, arrachés difficilement aux néo-libéraux, sont apparus.
Si on y regarde de plus prêt cependant, les avancées sociales sont inexistantes: tout ce qu'il y a dans le traité constitutionnel et la Charte, mis à part un seul point, la notion de "plein emploi", fait déjà partie des textes européens : Convention Européenne des Droits de l'Homme, la Charte sociale Européenne de Turin (1961), Charte communautaire des droits sociaux des travailleurs (1989), et parfois dans ces textes sous une forme plus avancées que celle qui nous est proposée. Les droits cités dans la constitution sont tous reconnus dans la plupart nos constitutions nationales, voire même plus.
Concernant cette nouvelle notion de « plein emploi », il est d’ailleurs cité dans la première partie, puis on revient dans la partie III à "niveau d'emploi élevé", comme précédemment. Quelle est donc la valeur de ce nouveau « droit » qui nous est octroyé ?
La Charte des droits fondamentaux, celle-là même qui était déjà accolée au traité de Nice et qui n’est donc pas nouvelle, est ici enserrée dans le carcan définit par l’article III-111 : elle s’applique aux Etats membres seulement lorsqu’ils « mettent en œuvre le droit de l’Union ». De plus, elle « ne crée aucune compétence ni aucune tâche nouvelle pour l’Union ». Elle n’a donc aucune valeur contraignante.
Il y'a même par endroits des régressions par rapport aux droits que nous avons déjà, à l’exemple du « droit au travail » qui n'est même pas cité. Seulement le « droit de travailler » (II-75)...De qui se moque-t-on ? La valeur des deux expressions n’est pas du tout la même ! Dans le premier cas, la société a à prendre en charge les chômeurs, elle a une obligation, alors que dans le second, c’est à eux de mettre en œuvre ce « droit à travailler » ! Et ce n’est pas le fait d’avoir le « droit à chercher un emploi » (II-75) qui va changer les choses....
La Charte ne reconnaît pas non plus le « droit de se loger ». Belle avancée sociale.
Dernier exemple qui montre la valeur de cette charte : l’articles II-96 explique que « l’Union reconnaît et respecte l’accès aux services d’intérêt économique général. Outre que ce soit « conformément à la constitution », la déclaration 12 (texte ajouté à la Constitution lors de la conférence intergouvernementale, comme nombre d’autres) nous dit que cet article « ne crée pas de droit nouveau ». Hop, encore du « vent » constitutionnel.


Ø La haine de l’Etat et la fin du modèle social européen.
Il est nécessaire d’exposer ici ce qu’on entend par modèle social européen, ce que l’on entend défendre et qui est clairement menacé.
Il se caractérise, avec bien évidemment nombre de différences dans l’application, par un marché du travail régulé (par le droit), où la population jouit d’une certaine protection sociale, mise en place par la collectivité pour la collectivité, sur un système éducatif en grande partie public, sur un service public relativement important, et un système de négociation salariale qui intègre les syndicats.
C’est l’opposé du modèle social anglo-saxon qui se caractérise par une déréglementation des marchés, une faible protection salariale, un rôle mineur des syndicats (d’où certains points sur les négociations syndicales que dénoncent les Anglais dans la Constitution), un secteur public réduit, et des marchés financiers puissants et influents.

Ce premier modèle social est clairement mis en danger par le primat de la concurrence et la volonté générale de libéralisation que promeut le texte qu’on nous propose, restant ainsi dans la même voie que ses prédécesseurs.
Alors que le rôle de l’Etat est au cœur de cette conception, il est sans cesse remis en cause. L’article III-167-1, déjà cité, auquel il faut ajouter nombre d’autres textes européens rendent impossible toute aide directe ou indirecte de l’Etat aux entreprises. Oh il y’a bien des « dérogations » (III-167-2 et 3), mais très marginales, et ce sont bien des dérogations a ce qui fait œuvre de loi fondamentale : la concurrence.
C’est la logique même de l’intervention de l’Etat qui est remise en cause : aller à l’encontre de la loi du marché est interdit. Aider une entreprise dans la difficulté, quand nombre d’emplois sont concernés, est interdit. Tout cela en vertu d’un dogme libéral qui présente comme seul système économique efficient la concurrence libre et non faussée. Dans une économie saine, les plus faible doivent disparaître, c’est la règle. Cependant si les néo-libéraux se soucient de limiter cette intervention, c’est peut-être qu’elle n’est pas si inefficace que cela…
On part donc d’une idée de base : la concurrence doit tout réguler, elle est ce qui permettra le bien être de tous. Et pas n’importe quelle concurrence, nous le répétons : elle doit être libre et non faussée! C’est bien la haine de l’Etat qui ressort du Traité Constitutionnel, et des agissements de la Commission depuis l’Acte Unique (flot de directives ininterrompu) : inefficace, inopportun, il doit être écarté le plus possible de « jeu » économique, car il menace de fausser la concurrence.



Conclusion
Alors, que faire si le non l’emporte ? On nous dit que si le non l’emporte, c’est la fin de la construction européenne. Faux. C’est simplement un coup d’arrêt à l’Europe libérale. On nous dit qu’il sera impossible de renégocier le traité. Ce serait donc le oui, ou le chaos ? Cela signifierait que si le peuple ne veut pas de l’Europe libérale, on n’a rien à lui proposer en échange ? C’est une curieuse conception de la démocratie. Ce n’est pas la nôtre. Il ne faut pas se leurrer, toute renégociation n’est pas impossible, même Jacques Delors l’a admis. On nous demande avec qui nous pourrions renégocier, puisque tous les partis socialistes européens sont pour le oui, puisque les syndicats européens sont pour le oui. Certes, leurs dirigeants sont pour le oui. Seulement, ils ne sont pas contre ce que nous proposons : une vraie Constitution. Est-ce que les socialistes européens, ou même les démocrates-chrétiens, seraient opposés à retirer la partie III du traité constitutionnel ? Nous ne le pensons pas. Est-ce que les socialistes européens, ou même les démocrates-chrétiens, seraient opposés à donner plus de pouvoirs au Parlement Européen, comme l’initiative des lois ? Nous ne le pensons pas. Est-ce que les socialistes européens, ou même les démocrates-chrétiens, seraient opposés à rendre contraignant le droit de pétition ? Nous ne le pensons pas.
Toute renégociation n’est donc pas impossible. Nous ne sommes pas d’accord sur ce traité constitutionnel, mais nous avons des points communs sur l’Europe. Il est tout à fait possible de renégocier avec les autres partis européens afin d’avoir une Europe plus démocratique et une vraie Constitution. Si le non l’emporte, nous aurons la légitimité démocratique pour demander une telle Europe.

Nous espérons vous avoir convaincu que, contrairement à ce que nous martèlent les partisans du oui, on peut être européen et dire non. Nous sommes Européens parce que nous disons non à une Europe où le déficit démocratique n’est pas comblé. Nous sommes Européens car nous souhaitons dire oui à une vraie Constitution. Nous sommes Européens car nous refusons une Europe où l’orientation libérale est imposée. Nous sommes Européens car nous souhaitons une Europe où la croissance et l’emploi doivent être pris en compte dans la politique monétaire. Nous sommes Européens car nous ne souhaitons pas voire disparaître les services publics.
Nous sommes Européens, mais nous avons un regard très critique sur l’orientation que l’Union Européenne a pris depuis une vingtaine d’années. Le libéralisme triomphe. Nous n’oublions pas que de nombreux citoyens d’Europe de l’Ouest souffrent des délocalisations. Le problème des délocalisations, nous l’avons démontré, ne sera pas résolu, pire, il sera aggravé par ce traité constitutionnel. Ceux qui souffrent des délocalisations sont souvent les personnes les moins qualifiées, qui souffrent d’une concurrence bon marché dans d’autres pays. Qu’a apporté l’Union à ces personnes qui se retrouvent au chômage ? Que leur apporte ce traité constitutionnel ? Rien. Alors, si ce traité est accepté, si l’orientation libérale est définitivement acceptée, alors, il ne restera plus qu’une seule solution pour sortir de l’ultralibéralisme : sortir de l’Europe. Or, cette solution n’est bonne pour personne. Elle n’est bonne que pour les pour les partis populistes, racistes, xénophobes, anti-européens. Il faut la combattre. C’est pourquoi il nous faut refuser également une dictature du libéralisme. Il faut que l’alternative soit possible en Europe. Il faut que ce soit possible de mener une politique socialiste au niveau Européen. Il faut, comme le préconise Jacques Généreux, « dire non pour sauver l’Europe ». Il faut un non d’espoir.



Maxime Lonlas (étudiant en Khâgne)
Mathieu Roumégous (étudiant à Sciences Po)


Bibliographie.
Pour rédiger notre article, nous avons utilisé principalement ces sources :
- Jacques Généreux, Manuel critique du parfait Européen, Les bonnes raisons de dire « non » à la constitution, Seuil, Paris, 2005.
- Douze économistes contre le projet de Constitution Européenne : http://econon.free.fr
- Etienne Chouard, Une mauvaise Constitution qui révèle un secret cancer de notre démocratie. http://etienne.chouard.free.fr/Europe
- Raoul-Marc Jennar critique la Constitution : http://www.oulala.net/Portail/breve.php3?id_breve=858
Caramon Bornhald
20/05/2005 12:20
vivre la décroissance

Un petit mail pour vous inviter a voter oui a la constitution.

Pourquoi?
Parceque si le non passe on est tous dans la M...


En effet les nouveaux Etats d'Europe de l Est ont deja rejoins l Europe communautaire!

MAIS les decisions se font toujours avec l'ancien sytème de vote!!!
Bref si la Constitution ne passe pas on va toujours fonctionner avec l'ancien système de vote mais avec une Europe élargie....catastrophe
.......
En gros toute les décisions seront paralysé et ca va avoir un impact terrible sur l'économie entre autre...
Caramon Bornhald
20/05/2005 12:31
vivre la décroissance

hum oui j ai lu quelques posts c est coherent les arguments pour le non:
surtout pour ce qui est de la concurrence feroce des nouveau pays Europeen...

Mais la question n est plus : faut il elargir l Europe a l'Est (c est deja fait!)

Le probleme, selon moi est le systeme risque de bloquer si le non l emporte:

Parceque d un cote les politiques se sont engage et ont elargi l Europe (de toute facon la pluspart se foutent de ce qui peut arriver dans 20 ans...)
Alors que d un autre cote il n existe aucune institution viable pour assurer un bon fonctionnement de l ensemble.

Bref selon moi soit c est le mur soit c est le oui, pas le choix.

Un autre point: on peut se demander pourquoi Chirac a decide d un cote d ouvrir vers les pays de l Est et d un autre cote de faire appel au referendum? (plutot politique comme demarche n est ce pas?: comment satisfaire les pays d Europe de l Est et les lobbies sans se mettre a dos les Francais).
Ithilarin
26/05/2005 10:02
Ménestrelle

Ce sera une journée chargée:

D'abord, aller cueillir des jolies fleurs des champs pour ma môman, ensuite, dès l'ouverture du bureau, aller voter, et ensuite, journée à Europa Park
Et en rentrant, petite fête pour les 18 ans de ma chtite soeurette.

Pfiou.
Klian
26/05/2005 10:08
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Bref selon moi soit c est le mur soit c est le oui, pas le choix.


les institutions proposées n'améliorent rien, ou si peu. Et pour une UE qui légifère a hauteur de plus de 60% (60% du travail de nos parlementaires est de faire passer le droit européen au plan national - c'est à dire principal des lois qui règlent ma vie privée), j'exige la démocratie. Pas un écran de fumée, qui dilue mon bulletin de vote.

Il y'a un minimum d'honnêteté a avoir en fait.
Soit on fait une Constitution, et une vraie démocratie. Soit on fait un traité, mais qui ne définit pas une Union aux compétences aussi étendues et qui ne légifère pas à hauteur de plus de 60%.

Ne pas tout mélanger, c'est la moindre des choses.
on nous ressert ici un dogme libéral encore un peu accentué, avec un écran de fumée démocratique que même les partisants du Oui déplorent, mais qu'ils votent quand même, parceque "c'est un petit pas". Il n'est pas question ici de petit-pas: il est question de choisir ce qu'on veut faire. Soit on fait un Constitution et on assume, soit on fait un traité et on agit en conséquence. Mais je ne veux pas de politiques imposées dans la loi fondamentale, de politiques immodifiables, et surtout pas ces politiques là. Mais ca seraient d'autres politiques, je voterais quand même non: on fait un cadre, ou on fait un traité aux compétences limitées.

Le fait que cette partie III qu'on critique soit toujours là après ne change rien: on ne nous a pas demandé pour la mettre en place, on a pas voté pour ça, et vous comptez que nous n'exprimions pas notre avis sur ces politiques quand l'occasion nous en est donnée?
L'incohérence, si on aime pas la partie III, c'est de voter Oui, pas de voter Non. Parcequ'en votant Oui, on donne l'aval. Et on ne s'empare pas de la légitimité démocratique pour aller vers une Europe un peu plus humaine.
Feldwyn
28/05/2005 07:50
Un coup d'oeil... de temps en temps

Mmmhhh... Intéressant tout cela, même si pour ma part je suis convaincue par le Oui. Pas le temps d'argumenter (dur dur de passer après Klian ), mais je tiens cependant à faire passer un seul message: que ce soit Oui ou Non, VOTEZ! Voter ne prend que quelques minutes, et il est tellement plus agréable d'avoir le sentiment d'avoir accompli son devoir, non?

L'enjeu est trop important, l'abstention ne peut pas être une option.
Ithilarin
28/05/2005 10:41
Ménestrelle

Demain, jour de référendum, je passe la journée en Allemagne... J'espère que je ne vais pas me prendre des caillasses dans la gueule... Bien heureusement, je rentrerai avant les résultats
Klian
28/05/2005 10:53
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Meuh non Feld, je fais des gros pavés sur le sujet, mais on peut justifier sa position bien plus simplement

Ithilarin, tu t'effraie de rien. Lis donc le Courrier International de la semaine dernière et tu verra sque la position des Allemands sur le sujet est bien plus nuancée que tu le crois.
Au lieu d'influencer notre vote en intervenant chez nous avec leurs hommes politiques, c'est les français qui influent sur les Allemands en leur posant des questions et lancant vraiment le débat.
L'avis favorable dans la population Allemande à l'égard de la Constit n'est que de 47% (20% de non, 33% de "ne se prononce pas"), et donc pas du tout à la hauteur de celui du parlement. Ce chiffre est comparable au chiffre français, avant que se lance le débat.

Tu as l'air de croire que les Français sont les seuls à se poser des questions et à avoir des inquiétudes sur la politiques amenée par Bruxelles, ses modalités de mise en place et d'application! Serait-on plus cons que les autres, pour se poser ce genre de questions? Ou moins? Pas du tout!

On voit de plus en plus d'articles sur le sujet dans les journaux Allemands, et ca, c'est peut-être l'effet "démocratie"
Gablebo
28/05/2005 11:10
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

EDIT : post croisé, je répondais à Feldwyn.






Si si, hélas.

Je prends 15 minutes pour fournir quelques explications, quand même.
Pour moi, cette Constipation est totalement incompréhensible. Si nous devons voter régulièrement pour élire des représentants, à différentes échelles, c'est pour qu'ils gèrent la vie de la communauté à la place des simples citoyens, qui eux n'ont pas le temps de se plonger dans des questions de financement publics, d'amènagement du territoire, de projets de lois, etc.
Ce système a ses avantages et ses inconvénients, mais on n'est pas à Athènes, donc théoriquement ce n'est évidemment pas parfait, mais dans l'ensemble ça marche plutôt bien. Enfin c'est ce qu'il me semble en tout cas.

Bon, là nos dirigeants nous offrent la possibilité de nous exprimer. Très bien, je ne suis pas contre, au contraire. Mais quand on voit pour quoi ils nous sollicitent, je suis beaucoup plus perplexe. Pourquoi soumettre au peuple un texte qu'une infime minorité est capable de comprendre ? Même Etienne Chouard par exemple, prof de droit, reconnaît que des passages restent particulièrement flous à ses yeux. Même les défenseurs du OUI se contredisent quand il s'agit de définir des termes importants de la Constitution comme celui qui est censé remplacé les Services Publics (enfin d'après certains, puisque pour d'autres c'est légèrement différent, etc.). Et ça doit être pareil dans le camp du NON, y'a pas de raison.

Donc moi, des dirigeants qui confient au peuple un texte primordial mais d'une complexité extrême, ça me fout les boules. Savoir que des gens qui n'ont rien compris à ce texte vont voter pour ou contre juste parce qu'ils auront entendu le matin du vote un ultime argument qui les convaincra... jusqu'au prochain, ça me fout les boules.
Franchement, à mon avis (et je croyais vraiment ne jamais penser ça un jour vu ma conception sans doute utopiste de la démocratie) ce traité n'aurait jamais dû être soumis au vote populaire. Ce n'est pas le rôle des Français de savoir si une telle masse juridique est bonne ou non pour l'ensemble de l'Europe (si encore c'était que pour notre pomme à la limite, pas de problème). Alors que c'est celui de leurs élus, il paraît même qu'ils sont payés pour ça (si si).
Evidemment, je ne dis pas non plus qu'il faut en revenir aux plébiscites dans le style Second Empire, "Aimez-vous l'Empereur ?". Mais là c'est trop lourd pour nous, il faut bien le reconnaître (enfin sauf exceptions, il doit bien signifier quelque chose ce texte quand même...).
D'ailleurs, on entend souvent dire : "mais de quel droit nous Français pouvons bloquer toute l'Europe en disant NON ?"
Bah oui, mais de quel droit pouvons-nous décider tout court ? Pourquoi tous les pays de l'Union n'ont pas organisé un seul et unique système de ratification ? Bravo les gars, on n'est pas capables de s'entendre pour faire un truc commun histoire que ça paraissent plus juste, et on voudrait une Constitution ? Ça me laisse perplexe...

Donc pour moi, la situation est relativement simple (en faisant abstraction de ce que je viens juste de dire). Puis-je vraiment voter pour ou contre un texte que je ne comprends pas ? Non.
Dans ce cas je vais voter blanc, tout à fait logiquement. Sauf que le devoir accmpli, franchement il est pas vraiment là. Parce que demain soir à 22h et dans les jours qui suivront, on parlera de quoi ? Des points du OUI, de ceux du NON, et de l'abstention. Et moi ? Bah moi j'aurais accompli mon devoir de citoyen, avec ma logique toute con de mec dépassé par le rôle qu'on lui refile, et on en parlera même pas.
Et je finirai en ajoutant que jusqu'à nouvel ordre, voter est un droit.
Caramon Bornhald
28/05/2005 14:16
vivre la décroissance

C est bien gentil de proner le non. Moi je pense qu on a pas le choix. Face a la competition internationale si on fait pas une Europe solide on se casse la figure.


Qu est ce que vous pensez qu il va se passer en France quand le systeme d education publique et le systeme de sante vont se casser la figure?
Les gens mieux eduques vont se sauver a l etranger. Le pays sera peuple de vieux et de sans qualifications!!!!
Et meme si on adopte le modele US ce sera impossible pour nous pays bien moins grand de drainer les gens qualifies comme le font les US! et surtout beaucoup d injustes, moins de mobilite sociale, plus de pauvres (n oublions pas qu une partie de la pop. US meure presque de faim!).


Non: l europe est bloquee. Elle peut plus prendre de decision elle est une Europe fragmente entre Etats et politiques.

Oui: laissez les moyens a l Europe de se developper qu on puisse avoir un poids sur la scene internationale et faire face aux Chinois entre autre, nous developper avec eux, pas nous faire devorer par eux:
imposer des minumums socials aux Chinois, des droits aux travailleurs, des minimums de pollution, intervenir tous ensemble et eviter des genocides comme celui de Serbie!!!

En meme temps moi ca m attriste si le non passe mais je peux toujours sauver ma peau comme mon frere qui va faire recherche a l etranger. C est juste triste pour de voir son propre pays et ses propres racines couler.

Pour Gab: Le choix du referendum c est une volonte politique hypocrite: les politiques peuvent peuvent tjs dire a leurs homologues Allemand en se frottant les mains: c est pas de ma faute si ils ont vote non!

En meme temps je comprends vos argument. Et le texte de consti est bien pietre...
Klian
28/05/2005 14:44
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Franchement, à mon avis (et je croyais vraiment ne jamais penser ça un jour vu ma conception sans doute utopiste de la démocratie) ce traité n'aurait jamais dû être soumis au vote populaire. Ce n'est pas le rôle des Français de savoir si une telle masse juridique est bonne ou non pour l'ensemble de l'Europe (si encore c'était que pour notre pomme à la limite, pas de problème). Alors que c'est celui de leurs élus, il paraît même qu'ils sont payés pour ça (si si).


Je suis loin d'être d'accord.

Quand on vote pour un texte qui définit un cadre, la manière de faire la lois, comment se fait le budget, il lui faut la légitimité du peuple. C'est le peuple qui doit décider de ses institutions, pas ceux qui vont les utiliser. Sinon, c'est le risque du système fait par les élites pour les élites.
Un parlement, c'est élu pour faire des lois, par pour définir le cadre dans lequel se font des lois. A moins qu'il ait été mandaté pour ça. C'est quand même la base de la démocratie ça justement Gab.

Moi je pense qu on a pas le choix. Face a la competition internationale si on fait pas une Europe solide on se casse la figure.

Avec cela, je suis tout a fait d'accord.
Je ne crois pas que nous soyons en train de construire cette Europe solide justement.
Je n'aime pas le trés libéral "The Economist", journal anglais, mais ils font une reflexion interessante:
«Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours, même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle répond en faisant une pause pour réfléchir, cela pourrait même être profitable.»

Cet alarmisme ne te ressemble pas Caramon: ce traité est trés frileux, dans l'exacte continuité de ceux d'avant. Ca ne va rien changer de la politique (et de la manière de faire de la politique) de Bruxelles.

Tu parles de "te sauver", de voir tes racines "couler": ne vas-tu pas un peu loin? Te rends tu vraiment compte de ce qui crée ce ressentiment Européen? N'est-il pas temps de le prendre en compte avant qu'il soit trop tard?

Je le répète, mais il faut lire le point de vue des Allemands sur le TCE dans le Courrier international du 19 au 25 mai, c'est instructif
Klian
28/05/2005 15:08
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Je prescise que The Economist est un journal réputé sérieux dans lequel les articles ne sont pas signés, ce qi reflète une ligne éditoriale commune, et qui base ses argumentations sur des critères objectifs et non politico-stratégiques.
Gablebo
28/05/2005 18:20
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

il lui faut la légitimité du peuple. C'est le peuple qui doit décider de ses institutions, pas ceux qui vont les utiliser. Sinon, c'est le risque du système fait par les élites pour les élites.

Oui, c'est vrai, j'avais pas vu ça sous cet angle. D'un autre côté ça pose le problème de la confiance que les électeurs placent en ceux à qui ils confient leur pouvoir démocratique non ? On s'en sort difficilement quand même . Enfin je suis d'accord avec toi sur ce point, pas de problème .

Mais ça confirme en même temps ce que je disais : je n'y comprends rien. Donc je vote blanc. Mais c'est pas pris en compte. Donc je m'abstiens.
Elbinoe
28/05/2005 19:46
Paladin chocolaté

Je remercie Klian d'avoir évoquer Courrier International, ça m'a ouvert les yeux et je sais ce que je voterai demain avec conviction, car même si je pense comme Gab' ... qu'on n'aurait jamais dü nous demander notre avis, c'est maintenant ou jamais. Par contre je ne discuterai pas du vote blanc qui est pour moi une absurdité et la solution de facilité mais bon ...

La chose qui me fait rire c'est la démocratie .... enfin jusqu'à maintenant on nous a jamais demandé notre avis pour voter des lois Européennes. Par contre être force de proposition auprès des élus européens ça on peut.
Pareil en France à part à travers un référendum et les élections on nous demande jamais notre avis, et heureusement.
Je rejoins la pensée de Caramon sur L'Europe. Aujourd'hui on parle de délocalisation qui font peur, du chomage, du pb des retraites ... etc ... alors que sur ces questions économiques la France doit s'en prendre qu'à elle-même.
Quelles alternatives à ces pbs en France ... aucune: 10% de chomage et 25% chez les jeunes. Les délocalisations : on les attend depuis des années ... des réformes ... aucun politique n'ose s'attaquer à la refonte de notre système qui pique du nez. Tout ça c'est des pbs franco-français de politique intérieure.

L'Europe trop libérale ... c'est elle qui subventionne et corrige le tir sur de nombreux pbs. Certes pour l'agriculture c'est pas la panacée car la plupart des gros intensifs raflent tout.

Ce qui est sûr c'est qu'il faut un cadre à ce qui existe déjà et cela assez rapidement et pas dans 5 ou 10 ans. Le principal a déjà été fait à travers les autres traités européens. J'ai bien peur qu'en Europe on soit les seuls à vouloir réécrire un texte français à la base ....
Klian
29/05/2005 12:19
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Je rejoins la pensée de Caramon sur L'Europe. Aujourd'hui on parle de délocalisation qui font peur, du chomage, du pb des retraites ... etc ... alors que sur ces questions économiques la France doit s'en prendre qu'à elle-même.


C'est là, sur ce point précis, que je ne suis pas d'accord
Je vais pas ressortir ma diatribe sur les livres verts (ou blancs) qui ont amenés moult directives de libéralisation, ce qui nous impose un pression fiscale et sociale supplémentaire dont les économies Européennes n'ont pas besoin, car elle anihile toute forme de coopération comme on l'avait fait à l'entrée de la Grèce, du portugal et de l'Espagne.
Ce que je déplore, c'est qu'on veut une grande Europe, et je suis pour, clairement, mais on ne se donne pas les moyens de la réaliser. Il faut choisir, c'est tout.
Mais dire que ce sont des problèmes Franco-Français....Il y'avait une large part de vérité dans les déclarations de nos politiques depuis plus de 20 ans comme quoi nombre de sujets de mécontentement avaient comme origine la politique de Bruxelles ("c'est la faut à l'Europe!"). C'était un peu facile, et je parle bien d'une part de vérité, mais pas faux non plus.
Il est facile de dire maintenant que c'est franco-français à l'approche du referendum. Mais l'UE, c'est tout de même plus de 60% de notre droit (même si on ne le sais pas vraiment, vive la démocratie)...

Bon, je m'arrête, et je vais voter
Karion
29/05/2005 22:00
<i>Administrateur</i>

Hiiiiha !! Fais bien la fête Klian
Elbinoe
29/05/2005 22:09
Paladin chocolaté

^^ et oui c'est non
Caramon Bornhald
29/05/2005 22:26
vivre la décroissance

le non est passe c etait previsible.
Maintenant on peut vraiment se demander ce qui va se passer en Europe. Voila qui me conforte vers l etranger. Desole de ne pas etre utopique.
Isaeda
29/05/2005 22:57
Pourvoyeuse-de-Vent
Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert

Les jeux sont faits et moi je dis ! c'était prévisible de toute façon, on l'a échappé belle (pour l'instant du moins )
Caramon Bornhald
29/05/2005 23:04
vivre la décroissance

Je ne comprends vraiment pas. On a echappe a quoi?
a l Europe liberale?
on va garder nos privilege et nos traditions??
On va couler a force de s attacher a des reves. Enfin la France va couler.
sur ce libre a vous de penser ce qui vous plait.
Bonne soiree.
Isaeda
29/05/2005 23:29
Pourvoyeuse-de-Vent
Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert

On a echappe a quoi?
a l Europe liberale?


Parfaitement! mais tout dépend du sens qu'on accorde au mot "libéral", et là d'autres sauront mieux l'expliquer que moi
Klian
30/05/2005 01:39
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Je ne comprends vraiment pas. On a echappe a quoi?
a l Europe liberale?
on va garder nos privilege et nos traditions??
On va couler a force de s attacher a des reves. Enfin la France va couler.
sur ce libre a vous de penser ce qui vous plait.
Bonne soiree.

Caramon, je saais déja que tu étais un illuminé, mais là
Je ne m'attache pas a des rêves Caramon. Pense a la réalité du terrain et tu comprendras que ca n'a rien d'un rêve: c'est une demande bien réelle, bien tangible.

D'ailleurs, tu parles d'atachement aux traditions, mais voila un chiffre révélateur:
73% des gens qui ont voté sont pour la continuation du projet Européen. Avec un taux de 70% de participation, c'est significatif.
Parmi ceux qui ont voté non, une large majorité est aussi pour la continuation du projet européen, bien que je n'aie pas le chiffre exact ici.
Ce sont tous des gens qui avaient compris qu'on avait pas que le choix entre ça, ou rien. Des gens pas forcément utopistes qui voyait bien le piège dans lequel senserrait cette Europe lointaine et peu significative. On voit là une demande de démocratie, un rejet anti-libéral, et trés clairement c'est cela la signification du NON.

Comme l'a bien dit ce soir un UDF, c'est un non à cette Europe lointaine et technocratique, qui définit 70% de nos lois, mais on ne voit pas comment. C'est une exigence de comptéhension, de démocratie, une exigence des peuples finalement à leur élites finalement.
C'est cela qu'il faut porter. Le Non souverainiste fait encore moins qu'avant.
Un tiers des gens de gauche qui avaient voté Oui a Maastricht ont voté Non aujourd'hui: cela aussi est significatif.
Cela va être dur, mais on a la légitimité démocratique avec nous: il faut s'emparer de la singification du non.

Cependant, je ne fais pas particulièrement la fête. Cela peut paraître byzarre, et ambigu, mais c'était un texte Européen, et je suis bien évidemment totalement pro-Européen. Or, le résultat est là, la France a dit non a un texte Européen. le texte était mauvais, mais quand bien même, on ne peut se réjouir totalement de cela. On peut en vouloir à la manière dont a été faite ce texte, à son contenu, qui mélangeait insitutions et loi, à son manque de démocratie, et pas aux Français, qui ont peut-être lancé un débat qui dépasse de bien loin les frontières nationales. Mais on a tout de même dit non a un texte Européen.
Je ne sais pas vous, mais il m'a été bien difficile de mettre mon bulletin dans l'urne, même si, vraiment, j'avais toutes les justifications du monde a trouver pour mon choix.
Elbinoe
30/05/2005 07:46
Paladin chocolaté

Pareil, j'avais finalement voté oui bien que j'étais d'accord avec la plupart de tes arguments Klian. Malheureusement je me suis dit devant l'urne que ce texte serait inévitable et qu'il fallait faire confiance aux politiques. Je vote pas socialiste ... j'ai une tendance UDF donc ...

Aujourd'hui tous les pays européens vont voter à leur tour, s'ils l'acceptent massivement il y aura une deuxième tournée de référendum en France pour la fin 2006. La tête de Bruxelles a afirmé que ce texte ne serait pas réécrit ....

L'Europe peut elle se passer de la France ? Va t ton passer pour une arrogante France qui a refusé de plier devant un consensus ... parce qu'elle vit sur des prétentions qui n'ont plus lieu, parce qu'on pense qu'en France on est les meilleurs, qu'on a le meilleur système social, les plus belles entreprises et qu'on a surtout pas besoin des autres et de leurs valeurs ...

DonLope
30/05/2005 08:22
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Bien, j'ai pour ma part voté non. Pour les raisons que j'ai déjà exposées ici, sans plaisir particulier, sans vouloir me payer Raffarin et consorts (pour ça j'ai 2007), sans satisfaction ce matin. J'ai surtout le sentiment d'un gros gâchis, mais ce qui me gêne le plus, c'est que je n'en ai pas grand chose à foutre...

Pour Caramou : je ne crois plus depuis longtemps au pouvoir des politiques sur l'économique. Je ne vois pas ce que ça va changer de partir à l'étranger mais si c'est dont tu as besoin, fais le.
La politique américaine est depuis bien longtemps de drainer les compétences qui viennent d'ailleurs que chez eux. Je connais bien l'exemple de leur recherche académique et c'est typique : ils pallient la médiocrité -pour ne pas dire la nullité- de leurs systèmes éducatifs primaire et sedondaire par le recrutement d'étudiants étrangers. Ils peuvent le faire en y mettant un paquet de $ sur la table. Près de 75 % de leur main d'oeuvre (mais ça a du évoluer) de leurs labos est étrangère. Ne cherche pas, les anglais ont pris la même voie.
Ca a pour eux deux avantages : ils ont les meilleurs pour bosser pour eux et leur population reste largement sous-éduquée (donc on peut leur faire gober ce qu'on veut).
Ca a également un gros risque : le jour où l'attractivité n'est plus bonne, c'est tout le système qui tombe. Et vite. Et bas. Et sans filet.

La seule chose que je peux dire, c'est que je ne veux pas combattre les US ou la Chine avec leurs propres armes. J'ai trop peur d'y perdre mon âme.
Méliane
30/05/2005 10:14
Meliane#2818

Mon vote fut épique, pathétique et finalement indécis.

Après 3 bonnes minutes dans l'isoloir, j'ai fini par mettre un "non" dans l'enveloppe. Au moment de donner mes cartes d'identité et d'électeur, je suis repartie à la table des bulletin, j'ai repris un de chaque, suis retournée dans l'isoloir...

Encore 2 bonnes minutes, puis j'ai enlevé le non pour mettre un "oui"...

C'est la honte qui m'a empêché de retourner à nouveau dans l'isoloir sinon je crois que j'aurais pu passer la journée à tourner en boucle dans le bureau de vote, jusqu'à avoir épuisé tout les bulletins disponibles ...

Au final, je me suis rendu compte que pendant l'attente des résultats je souhaitais un non. Et quand le non a été affiché sur mon poste de télé j'ai fini par être déçue.

C'est bien la première fois que cela m'arrive. Plutôt du genre à foncer sans réfléchir en temps normal (une bonne charge de cavalerie), mais dans ce cas précis, la moitié de mes neurones étaient contre et l'autre pour...
Maèlyne
30/05/2005 10:36
Acceptée Pyromule

Hum, pareil pour moi...
Je pensait non mais je ne voulais pas me sentir responsable d'un blocage gererale alors j'ai mis un oui pas convaincu, en esperant que les sondage se confirment...
le non est passé et au moins je ne culpabilise pas!!!
Ithilarin
30/05/2005 11:22
Ménestrelle

Je suis DE-GOU-TEE...

Bien sûr, ce n'est pas si grave, mais je me rends compte de jour en jour que je vis dans un pays où la politique m'insupporte, et surtout où l'opinion publique m'est incompréhensible...
J'envie Caramon, et même si je ne sais pas trop où je vais aller, je sais que je ne passerai pas ma vie en France.

La France, à part ses paysages, son architecture et sa bonne bouffe, ELLE ME FAIT CHIER. Les franchouillards me font chier.

Je ne pensais pas être autant affectée par le résultat de ce référendum, mais là je me rends compte que ça va bien plus loin: j'en ai marre de cette mentalité de merde.

Désolée pour ce coup de gueule, je ne veux pas blesser les partisants du NON.
Mais j'ai beau eu lire tous vos posts, JE NE VOUS COMPRENDS PAS.
DonLope
30/05/2005 12:39
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

On se calme jeune Padawan. Je peux comprendre la déception mais ça n'excuse pas le ton. (Ca vaut aussi pour Caramou d'ailleurs)

Sur le fond
Qu'est ce qui te rend si sure de toi ? Le Oui était il la seule et unique bonne réponse ? Pourquoi prends tu les résultats si à coeur ?
Commence par te demander pourquoi ça te touche tant que ça avant de crier "Je ne vous comprend pas". L'enfer, c'est pas forcément les autres.
Moi, je ne suis jamais aussi sur de moi que ça. J'ai fait ma devise d'une phrase de R.Feynman (Nobel de Physique) : "Ce qui caractérise les bons scientifiques, c'est qu'ils ne sont jamais aussi surs d'eux que la plupart des autres". Alors, je ne sais pas si je suis un bon scientifique mais je suis logique avec moi même et donc, je dis que j'ai voté Non et je dis pourquoi mais suis je sur d'avoir fait le bon choix ? Non. Et ça ne m'autorise pas à stigmatiser ceux qui ont voté oui, donc je ne le fais pas. J'espère juste ne pas m'être trompé. Si c'est le cas, je le reconnaitrai et je tâcherai de faire amende honorable.

Sur la forme
Je ne pense pas vu ton âge que tu aies voté pour Maastricht, non ? Moi oui. Si mon attitude a évolué, il y a des raisons. Si tu ne veux pas les comprendre libre à toi, mais le fait de ne pas me comprendre ne t'autorise pas à me jeter ta déception et ton dégout à la figure.

De plus, la France, ce ne sont pas que paysages, architecture et bonne bouffe. Mais ça, faut avoir un peu vécu comme électeur, citoyen et contribuable pour s'en rendre compte... Après c'est une question d'opinion, de choix et de convictions.
Et ça, même si on n'est pas d'accord avec, ça se respecte ! Je n'ai jamais, je dis bien jamais, jeté à la tête de mes potes partisans du Oui que je ne les comprenais pas et que leur pays ne serait plus assez bien pour moi s'ils gagnaient. Je leur ai juste fait part de mes doutes, de mes craintes, de mes convictions et de mes interprétations.

Alors, je tiens à dire ici que je trouve parfaitement acceptable le comportement de Méliane et Maélyne, leurs doutes, leurs revirements, leur indécision, leur gêne, leur questionnement. Car c'est en partie le mien et c'est se juger soi même.
Mais celui qui consiste à dire, "pays de merde, sont trop cons, je comprend pas, je me barre", celui là je ne l'accepte pas ! Car c'est juger les autres.


Entendons nous bien, je fait référence à votre comportement Ithi et Caramou, pas à vos personnes. On peut porter un jugement sur un comportement, pas sur des personnes.
Elbinoe
30/05/2005 12:40
Paladin chocolaté

En fait j'ai eu la même réaction que Méliane (mettre, remettre, reremmetre le bulletin oui/non même à la fin j'ai regardé trois fois car je ne savais plus ce que j'avais mis :/ ).... je suis triste mais soulagé aussi enfin c'est compliqué ... et comme Maelyne je n'ai pas voulu d'un vote qui bloque les rouages de la belle machine.

Maintenant je souhaite que Les Pays Bas, le Royaume Uni et la Pologne votent non et qu'on refasse une Constitution dont on pourra tous être fiers pas un bidule écrit par un pauvre parlementaire grabataire du fin fond de la France.

Je croise les doigts pour qu'il n'y ait pas deuxième referndum en France à ce texte ...
Ithilarin
30/05/2005 13:50
Ménestrelle

Je sais que sur ce coup-là, j'ai eu un comportement et un parler "djeuns"

Au fond, je ne reproche rien aux partisans du non, c'est jusque que mince quoi, allez! Non? vous voulez vraiment pas? Je suis triste, c'est tout. C'est dommage; en fait, j'ai l'impression que la France se ferme aux autres et m'enferme avec elle. C'est ça que je voulais dire avec par "pays de merde" (pas très logique, je vous l'accorde).
En fait j'aime la France mais je suis tout sauf patriotique; on a râté quelque chose, parce que les gens ont peur ou je sais pas... en tout cas ça déconne ici, et même si c'est la faute au politique, ce n'était pas à l'Europe (et aux autres pays européens par la même occasion) d'en faire les frais.
Je respecte les partisans du NON, DL; mais pas ceux qui ont voté NON simplement parce qu'ils ont entendus leur voisin leur dire "Vote NON, sinon on va te prendre ton travail". OK certaines personnes n'arrivent pas vraiment à réfléchir par elle-même, et elles font ce qu'on leur dit de faire. Donc ce que je regrette, c'est la molesse des partisans du OUI qui ne se sont pas fait assez entendre, et la politique fourre-tout des partisans du NON (dans les médias).
Je suis triste parce que c'est dommage, et je suis certaine qu'un jour, d'une manière ou d'une autre, la France le regrettera. On s'est trompé de cible et de débat. Bref, on a fait une belle bavure selon moi.
Alors bien sûr je suis jeune, et je n'ai pas beacoup d'expérience quelqu'en soit le domaine. Tenez donc compte de mon avis comme celui d'une jeune fille naïve et utopiste, avec une belle mèche au vent; je ne dis pas ça avec ironie, je suis tout à fait sérieuse. Petit Scarabée a encore beaucoup à apprendre... Mais j'ai l'intime conviction que même si j'avais eu ton expérience Doyen, j'aurais été voter pour un beau et grand OUI

Mes excuses encore une fois, mais j'ai écrit ce post en me levant et j'avais vraiment les boules.

Méliane
30/05/2005 14:28
Meliane#2818

la molesse des partisans du OUI qui ne se sont pas fait assez entendre


? Hein ?
Plait-il ?

Moi je trouve que les partisans du OUI se sont fait beaucoup, beaucoup entendre, au point de braquer surement une partie de l'électorat. Tous ces hommes et femmes politiques qui en gros nous disaient : on a fait un référendum, mais vous n'avez pas le choix du vote ! Avec un tel discours il y a de quoi obtenir l'inverse de ce que l'on souhaite.

Soit on décrête que ce texte est trop compliqué pour le commun des mortels (ce qui est peut-être vrai après tout) et on fait un vote parlementaire, soit on accepte de le soumettre "au peuple" et alors on lui laisse un vrai choix.

Ensuite, je n'aime pas trop le courant d'analyse politique qui consiste à dire : les français ont sanctionné Chirac et sa politique et se sont trompés de cible. Toutes les personnes que je connais et qui ont voté "non", l'ont fait en ne se prononçant QUE sur le texte. Ils ont montré leur desaccord avec une constitution qui place l'argent et les fluxs financiers au même niveau que l'être humain, qui entérine un fonctionnement institutionnel anti-démocratique, etc ...
Tous les grands pontes du PS qui disent : "les français se sont trompés de cible" me saoule vraiment. 60% de l'électorat PS a voté contre cette constitution, le problème c'était surement bel et bien le texte en lui-même, pourquoi refuse-t-ils de l'admettre ?

Avez-vous consulter les sondages Ipsos ? Le motif "sanction contre le gouvernement" vient en fin de liste alors que les arguments : "constitution trop libérale" et "obtenir une meilleure constit", sont les 2ème et 3ème motivations.

Si seule la France dit "non", nous seront isolés. Mais si les autres référendums sont négatifs, les isntances européennes devront en tenir compte. On ne peut pas avoir des parlemetns qui disent "oui" et des peuples qui disent "non" sans percevoir la dissonance.
En Allemangne, si les citoyens avaient voté, ils auraient refusé à 60% ce texte ... Le parlement l'a ratifié a plus de 85% je crois. Y'aurait pas un malaise ?
Caramon Bornhald
30/05/2005 14:58
vivre la décroissance

Je respecte vos choix et vote d autant que vos decisions sont reflechis et que je vous apprecie d autant plus pour vos personnalites.
Mon caractere etant assez sauvage je reagi toujours avec violence, meme si cette annee j ai appris a agir plus politique, important pour survivre.



Pour ce qui est du debat:
Mon frere a refuse de voter car il m a dit etre incapable de comprendre ce texte de constitution et avoir l impression d etre manipule puisqu on lui demande de choisir quelque chose qu il ne peut pas comprendre et encore moins juger.


Enfin je ne suis pas de cet avis, c est juste mon opinion:

"qu'on avait pas que le choix entre ça, ou rien"
Moi je pense au ncontraire qu on avait le choix entre ce truc de constitution ou rien.
"La tête de Bruxelles a afirmé que ce texte ne serait pas réécrit .... "
C est bien le p.b.

"je ne veux pas combattre les US ou la Chine avec leurs propres armes. J'ai trop peur d'y perdre mon âme."
Moi aussi c est pour ca que j espere une europe unie et qui a un peu de force pour nous les citoyens et les hommes (mais vu que lq consti est pas passe, boujour les degats avec l elargissement a l Est).

Voila on va voir ce qui va se passer maintenant. Peut etre que Bruxelles et les Etats Europeens vont arriver a un nouveau compromis meilleur?
Klian
30/05/2005 15:36
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Toutes les réactions sont interessantes, en effet, mais à condition qu'elles soient respectueuses. Ca me parait indispensable.

Tous les grands pontes du PS qui disent : "les français se sont trompés de cible" me saoule vraiment. 60% de l'électorat PS a voté contre cette constitution, le problème c'était surement bel et bien le texte en lui-même, pourquoi refuse-t-ils de l'admettre ?


C'est aussi ce qui me saoule le plus. François Hollande hier soir a été lamentable. Tout nous dit que c'est un vote Européen: le débat, la participation, les 73% de personnes qui ont voté et déclarent vouloir la suite de la Construction. Tout nous amène a penser que les citoyens ont compris qu'on ne remettait pas en cause l'Europe mais son fonctionnement en disant Non. Et le chef du plus grand parti de gauche, parti qui a voté au final a 60% contre, n'est pas foutu de saisir la nuance! Les enquêtes d'opinion sont toutes claires, et pour construire ou être productif, il va falloir d'abord partir du principe que ca n'était pas un vote franco-français!

François Hollande me dégoute, franchement. le 26 mai il a dit a la Radio que "si Chirac avait mis en jeu son mendat, évidemment que le PS aurait appelé a voter non!". On lui a demandé de répéter: il a répété. Finalement, la Constitution, il s'en foutait! Et son discours de hier, ou PAS UN MOT SUR L'EUROPE n'a été prononcé: pas d'espoir, pas d'envie, que de la politique politicarde interieure,...montre bien cela. Rha, vivement le congrès, qu'on dégage le chamallo. inscrivez vous au PS pour voter au congrès, si cela correspond à vos idées
Gablebo
30/05/2005 17:31
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

Je suis d'accord avec de nombreuses interventions, celles de ceux qui ont voté NON en fait. Je m'y attendais.
Je crois que je comprends de plus en plus pourquoi j'ai une sympathie pour les partisans du NON. Paradoxalement, ce sont les seuls qui pour moi construisent quelque chose, en tout cas dans ce que je vois autour de moi. On pourrait penser que c'est au contraire un vote de recul, de "NAN JE VEUX PAS J'Y COMPRENDS RIEN ET PIS QUAND JE COMPRENDS C'EST TROP LIBERAAAAAAL !". En fait je me rends compte en vous lisant et en recueillant d'autres témoignages qu'une bonne partie de ceux qui ont voté OUI l'ont fait pour des raisons qui elles, sont un véritable recul.
Je cite Elbinoe :
j'avais finalement voté oui bien que j'étais d'accord avec la plupart de tes arguments Klian. Malheureusement je me suis dit devant l'urne que ce texte serait inévitable et qu'il fallait faire confiance aux politiques.

Sur 4 personnes autour de moi dont je connais le vote d'hier, 2 ont voté OUI. L'une pour la même raison qu'Elbinoe, l'autre parce que "c'était ça ou rien". Et l'expérience de Méliane va dans ce sens à mon avis et reflète parfaitement ma vision des choses, j'aurais pu être exactement dans la même situation.
En gros, pas mal de gens favorables à une Constitution Européenne, pas forcément celle-là, mais comme y'a pas le choix... On recule face à la pression (médiatique notamment). Donc peut-être que lorsque les opposants à cette Constit là, par leurs idées, en auront proposé une différente alors que les autres pensaient cela impossible, les choses avanceront et elle pourrait passer ?


Bon, je ne sais pas si j'ai été très clair, les après-midi sont difficiles en ce moment . J'aurais essayé, je repasserai pour voir .
Stered
30/05/2005 17:57
Qui vais-je?

Bon, ça ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai voté Non, parce qu'après avoir épluché ce texte seule, avec des amis, avec un juriste de l'UMP qui à ouvert son cours au public (tout ça pour dire qu'il ne pouvait pas être taxé de propagande pour le Non, il est resté assez neutre), il m'est aparu avec une évidence tenant du miracle que ce texte ne pouvait pas être la constitution de l'Europe que je souhaite.
Et je suis fatiguée, fatiguée, fatiguée, comme cela a été souligné, qu'on prétende que le Non est seulement un vote de sanction (comme pour les présidentielles de 2001 d'ailleurs...): il faudrait cesser de culpabiliser les électeurs ou de prétendre qu'ils n'ont rien compris.
70% de participation et 54,87% de Non, ils ont parfaitement compris! Et non, ce n'est pas par peur et encore moins par nationalisme dans la plupart des cas (du moins pour le Non de gauche!). Ithilarin, Caramon, votre réaction me désespère...Elle reprend exactement les arguments simplistes que les partisans du Non sur ce forum se sont échignés à réfuter...Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1 et écoutez quand on vous écrit quelque chose!
Pour ce qui est du 'on se ferme à l'Europe', il aurait été intéressant de procéder à un référendum dans tous les pays membres. Je pense qu'alors la France n'aurait pas été aussi marginale...
Ithilarin
30/05/2005 17:57
Ménestrelle

C'est aussi ce que je me dis; il faut un texte, et il ne plaira jamais à tout le monde et à tous les pays de l'Europe. En effet, même si je n'aime pas le monde de la politique et ceux qui le représente, je fais un minimum confiance aux politiques, et encore plus à un ensemble de politiques venus de différents pays, avec chacun une expérience derrière lui. Cette constit nous aurait vraiment permis d'apprendre et d'échanger.
Que les Français ne s'attendent pas à ce qu'on leur serve une constit à la carte, c'est tout ce que j'espère.
Maintenant, c'est clair que c'est pas la fin du monde; mais je pense que l'impact de ce NON se fera lourdement ressentir à long terme.

EDIT: Stered, je n'ai pas la TV. Mon vote a été motivé par des discussions avec des personnes partisanes du oui et du non.
Méliane
30/05/2005 18:04
Meliane#2818

Une chose m'a vraiment fait honte hier soir.
Des représentants de la commission européenne était en duplex lors des émissions spéciales de F2 et TF1 et les journalistes ont OSE (je m'emporte, mais je trouve vraiment cela honteux) demander si la ratification allait ou non se poursuivre.
Du genre "Nous, le France, pillier de l'Europe, nous avons voté non, donc est-ce bien la peine de continuer de faire voter les autres ?".

Quelle prétention ! Quelle nombrilisme ! Mais qui sont-ils ces journalistes ? Et dire que certains vont croire qu'ils sont représentatifs de notre opinion !

Evidemment que les autres doivent poursuivre la ratification et émettre leur opinion. Et si la France est minoritaire, tant pis pour elle. Et si elle est représentative d'une vraie opposition au texte, tant mieux, et refaisons une nouvelle constitution.
Gablebo
30/05/2005 18:05
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1 et écoutez quand on vous écrit quelque chose!

Euh... s'ils doivent écouter quand d'autres écrivent, à part "scritch scritch" ou "tap tap tap" en étant à côté, je vois pas ce qu'ils pourraient entendre, et encore moins en quoi ça fera avancer le débat .




Petiteuh conneurie en passant .
Méliane
30/05/2005 18:10
Meliane#2818

Sinon, ce qui m'a motivée à voter oui ...

J'étais arrivée à un équilibre total entre les arguments pro-nons :
- trop libérale,
- trop peu démocratique,
- battage médiatique intolérable,
- ...

Et pro-oui :
- c'est le résultat d'un compromis, donc normal qu'elle soit moins sociale que la notre, (et encore ce n'est pas nous qui y perdons le plus, cf. la Suède).
- elle est floue, donc finalement, les états conserveront encore assez de souplesse pour faire valoir leurs différences culturelles (l'exception sociale française).
- elle permet de rentrer enfin dans l'unification politique et plus seulement économique.

Entre ces deux floppées d'arguments, j'étais incapable de me décider.

Alors je suis sortie du texte, j'ai regardé le passé et le futur et je me suis dis que 60 ans de paix sur notre sol (mais pas de paix tout court, cf. Algérie, Indochine), ça valait tous les sacrifices...
60 ans sans nous mettre sur la tronche avec l'Angleterre, l'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne ... Un record ... Que j'ai bien envie de voir durer ...
Ithilarin
30/05/2005 18:12
Ménestrelle

Entièrement d'accord Méliane. J'en avais parlé il y a un bout de temps, et moi aussi ça m'horripile au plus haut point.
J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes qui me disaient "Mais de toute façon, si la France dit non, l'Europe lui proposera un autre texte! Tu crois vraiment qu'ils vont oser faire une Europe sans nous?".
Et cette réaction, tout le monde a pu l'entendre un peu partout.
Elle est vraiment minable et prétentieuse.

Bien sûr, j'aimerais que la France puisse avoir une autre occasion de ratifier une nouvelle constit, mais en même temps, j'espère que non. Ca metterait un bon coup à l'ego expansé typiquement franchouillard... Bon, je ne suis pas très sérieuse là, mais quand même.

Et non, c'est pas nous qu'on est les mieux!
Elbinoe
30/05/2005 18:26
Paladin chocolaté

Des élements de réponse et une analyse du journal le Monde

C'est assez intéressant comme analyse, ça reprend tout ce qui se dit au lendemain du vote.
Klian
31/05/2005 02:00
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Oui, trés interessant en effet.
Je partage globalemet l'analyse, même si j'en aurais rajouté une couche plus préscise, car c'est une des clefs du scrutin, sur l'Europe lointaine, face à laquelle on a l'impression de ne rien contrôler, et qui devient trop pesante dans l'expression de son droit.

Alors je suis sortie du texte, j'ai regardé le passé et le futur et je me suis dis que 60 ans de paix sur notre sol (mais pas de paix tout court, cf. Algérie, Indochine), ça valait tous les sacrifices...
60 ans sans nous mettre sur la tronche avec l'Angleterre, l'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne ... Un record ... Que j'ai bien envie de voir durer ...

C'est ainsi qu'a réfléchi mon grand père.
J'ai pour ma part jugé que l'imbrication des économies étaient trop importantes, les intérêts trop grands, pour que naisse la guerre comme durant les années 30, années de protectionnisme et de repli nationaliste (produit de la précarité et de la pauvreté).
J'ai aussi pensé , et de cela, je n'en démodrait pas: «Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours, même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle répond en faisant une pause pour réfléchir, cela pourrait même être profitable.»
Je ne voyais pas mon avenir dans ce texte.

Maintenant, prenons cette pause, et essayons de la rendre profitable (ca n'est pas gagné, cependant). Posons enfin à l'UE les questions qu'elle aurait dû se poser depuis longtemps déja.

J'avoue que j'ai bien peur que ce vote ne soit que peu pris en compte à Bruxelles... Faudra-t-il attendre que d'autres grands pays expriment leur mécontentement pour se poser les bonnes questions?
Au moins, nous avons lançé le débat.


Je suis enfin aussi dégouté que Méliane par les questions de ces journalistes.

Ca metterait un bon coup à l'ego expansé typiquement franchouillard...

Tu en es encore à croire que ce vote est le résultat de l'égo français?
La réalité du terrain est tout autre, crois moi. J'ai assez milité pour pouvoir te dire que ca n'est pas la raison première.

Qui plus est, tu devrais aussi fustijer pour cette raison les pays bien plus attachés à leur souveraineté nationale que nous, comme les Anglais ou les Hollandais.

Mais il est vrai qu'on passe pour des prétentieux à l'étranger, en effet
On est tout le temps là à parler des lumières, de la Révolution, de la DDHC, toussa toussa...Il y'a de quoi être fier, mais il ne faudrait pas exagérer, et à ce que je sache, ca n'est pas notre fait mais celui de nos ancêtres!
Bah, chacun peuple a sa caractéristique. il y'a eu un livre sorti sur le sujet il y a quelque temps. Notre défaut n'était pas pire que les autres, me semble-t-il
Caramon Bornhald
01/06/2005 18:52
vivre la décroissance

Ithilarin, Caramon, votre réaction me désespère...Elle reprend exactement les arguments simplistes que les partisans du Non sur ce forum se sont échignés à réfuter...Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1

eh on se calme.
Je n ai pas la tele et je l ai jamais eu.

Quant a mes arguments simpliste, ils sont mon opinion:
En tout cas en Allemagne ils sont peu a penser comme vous, a rever? Je pense qu a un moment faut avoir les pieds sur terre: cette constitution est loin d etre une constitution qu on peut imaginer pour l Europe.
Mais c est quoi la contrepartie: continuer la lutte.
Vous revez et on aura une europe desunie avec 25 pays + une domination plitique!

Enfin je me calme et je me tais vous connaissez ma position.
Bonne journee
Elbinoe
01/06/2005 20:17
Paladin chocolaté

En tout cas en Allemagne ils sont peu a penser comme vous


Qu'est ce que t'en sais .... ils n'ont pas eu de referendum. En France si l'Assemblée avait décidé le oui serait passé haut la main ....
C'est le vote du peuple, c'est démocratique et c'est tant mieux ainsi.

Mais t'inquiètes pas, on sera vite rejoint par les Pays-Bas et les Anglais ...

Edit de 22h30 : Pays-Bas : Selon un résultat provisoire, les Pays-Bas rejettent la Constitution de l'UE à plus de 63 %
referendum Néerlandais
Stered
01/06/2005 21:23
Qui vais-je?

Je ne sais pas où tu es en Allemagne Caramon, mais à Mainz apparemment, les étudiants comprennent parfaitement notre choix. Enfin ce que Gendy... Sur ce, je ne poste plus dans ce topic puisque c'est un splendide dialogue de sourds (je reconnais ma responsabilité à ce propos d'ailleurs ). Il me semble que c'est la vision du monde plus que de l'Europe qui diffère entre Caramon, Ithilarin et moi...Je m'incline et décline le débat.
DonLope
02/06/2005 08:44
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Et bien moi je ne décline pas le débat car ces derniers jours me font penser qu'on ne va plus pouvoir faire l'économie d'un débat et d'un affrontement entre européens sur un projet de société à l'échelle européenne.

- "Les Français choquent l'Europe", "Raz de marée aux Pays-Bas", voilà sur quoi je titrerais si j'étais journaliste. Deux pays qui s'interrogent sur leur identité et la voie à suivre. Les questions et réponses ne sont pas forcément les mêmes dans les deux pays d'ailleurs...
- Les Anglais commencent à gonfler les muscles et à se positionner pour leur présidence au 1er Juillet. Mais si jamais ils devaient voter, ils voteraient non...pour des raisons diamétralement opposées à la France ! Du moins en partie.
La guerre avec la France a déjà débuté sur la PAC et la renégociation de la ristourne anglaise.
- Les Allemands se cherchent mais si la CDU passe, ils pourraient être plus proches des anglais que de nous.
- L'Espagne ne sait plus trés bien sur quel pied danser.
- L'Irlande est en plein drame existentiel sur la question de faire un référendum ou pas.
- La Grèce vitupère contre les coqs français mais n'a plus de leçon à donner depuis qu'ils ont tripatouillé leurs comptes pour passer sous la barre du pacte de stabilité. Ils sont incapables de résoudre le problème de Chypre et sont donc politiquement en porte à faux.
- Les pays de l'Est sont estomaqués et inquiets : ils ne pensaient pas entrer dans une arène.
- Les scandinaves ne parlent pas beaucoup mais pourquoi ?
- Les "petits" pays ne pèsent pas et ont peur de faire les frais des empoignades entre les grands.

Bref, c'est le bordel. Le projet de Constitution n'était rien d'autre qu'un compromis - forcément a minima - entre deux (ou plus) visions.
- Celle qui pose le pouvoir économique au centre de la société. Qui veut que l'on doit accompagner la mondialisation et la maitriser pour être en position de force et que l'on fera son possible pour limiter les dégats pour ceux qui ne peuvent suivre. Mais sans garantie. On est prié de croire sur parole.
- Celle qui pose l'homme (et la femme) au centre de la société. Qui veut donc une économie au service de l'homme et non l'inverse et qui dit que cette dernière se pliera aux besoins du premier. Là aussi, on est prié de croire sur parole.

Moi, je pense que la seule voie possible est de louvoyer entre les deux. De poser des principes de base concernant la protection des individus mais de ne pas en faire un carcan trop rigide. Vous me direz : "oui mais alors pourquoi as tu voté non ?!".
Parce que j'estime que ce genre de système ne peut être garanti que par un pouvoir législatif fort. Or ce n'était pas le cas puisque c'était toujours la Commission qui avait le pouvoir et que le Parlement ne restait qu'une chambre d'enregistrement.

Et c'est toujours ce qui ne me convient pas aujourd'hui. Je souhaite et j'espère par conséquent vivement que l'onde de choc qui s'est créée en Europe va générer un débat (à l'échelle européenne ce coup ci !) qui permettra une fois pour toute de trancher et de donner une direction claire (même si ce n'est pas celle dont je suis partisan) et un Parlement souverain.

PS. Comme je suis aussi cynique que d'autres, si on pouvait en profiter pour virer les anglais, ce serait pas plus mal. Je bosse avec eux au jour le jour, j'en ai dirigé, j'ai eu un boss anglais et...ils sont pas construits comme moi.
Caramon Bornhald
02/06/2005 10:29
vivre la décroissance

Bon resume Donlope.
Un debat qui deboucherait a une meilleur solution: je n y croit pas et non plus au pere noel. La France isolee je n y crois pas non plus. Et l Europe a 25 mais avec les meme institution ca me fait doucemement sourire de douleur...

Quant au point de vue des Allemand, je peux juste vous dire que je m en prends plein la figure tous les jours: beaucoup ne comprennent pas pourquoi les francais refusent l Europe... et les journeaux titrent sur le rejet des francais.
Beaucoup m ont demande: pourquoi les francais sont contre l Europe...
Vous me voyez repondre comment: chomage, peur du liberalisme, une toute petite minorite nationaliste. Alors ils comprennent mieux.


DonLope
02/06/2005 10:34
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Dis moi si je me trompe Caramou, mais je pense que les allemands ont eux fait l'économie du débat pour l'instant ? D'où l'amalgame, non = anti-européens ?
De plus, je te rappelle qu'à Leipzig, tu es chez les Ossies. Et pour avoir bossé avec les allemands pendant un moment, j'ai vu qu'il y a toujours une différence entre les Wessies et les Ossies...
Méliane
02/06/2005 10:47
Meliane#2818

Hum, Cramou, la réponse est pourtant simple (enfin, quand on la fait courte, si on détaille ça se complique énormément).

Les français n'ont pas dit "non" à l'Europe, mais au texte qui leur était proposé et souhaitent poursuivre l'union comme le montre (si tant est qu'ils soient représentatifs) les sondages.
DragonSlayer
02/06/2005 11:01
Administrateur

Je quote Ithilarin plus haut...

EDIT: Stered, je n'ai pas la TV. Mon vote a été motivé par des discussions avec des personnes partisanes du oui et du non.


Et bien franchement, tu devrais l'avoir eue et tu aurais vu comment les médias et les politiques nous prennent pour des imbéciles. Je n'ai jamais autant vue d'inepties sur les grandes ondes depuis un bout de temps. On critique les états unis mais ces derniers mois ont frôlé dangereusement la propagande...
Ithilarin
02/06/2005 11:17
Ménestrelle

C'est ce qu'on m'a dit, en effet... Ca ne me surprend pas. Et c'est justement pour éviter ce genre de conneries que je ne regarde pas la TV.
Tout ce que j'ai vu comme propagande, c'est celle du NON. A Strasbourg, il y avait des affichages PARTOUT avec des nons dans tous les sens (finalement, 67,8% de oui). Sur le campus, n'en parlons pas! On se faisait poursuivre par les jeunes qui distribuaient des tracts NON. Vu qu'on en voulait pas (affiches jusque dans les amphis, ça va bien...) on leur passait devant en disant simplement "non merci" et on se prenait des réflexions à la con, du genre "Vous allez le regretter!" ou des "Ben ça se voit qu'on est en Alsace...".
Donc voilà, de mon expérience personnelle, je n'ai entendu parler du OUI que deux semaines avant le référendum, et la "propagande du NON" m'a paru plus qu'étouffante et condésecendante envers les partisans du OUI. Je suis bien consciente que c'est loin d'être le cas de tout le monde, mais sincèrement, sans la TV... presque pas entendu parler du OUI. Tiens d'ailleurs, un peu avant le 27, j'ai entendu une interview à la radio: un politique socialiste partisan du NON (je me souviens plus de ui c'était ) disait que c'était presque trop facile pour eux, qu'ils auraient préféré un combat "à la loyale". Ca montre bien quelque chose non?
Le seul démon de la propagande n'est pas TF1
Eltharion
02/06/2005 13:41
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Les français n'ont pas dit "non" à l'Europe, mais au texte qui leur était proposé et souhaitent poursuivre l'union comme le montre.


Exactement. Nombreux sont ceux qui ont des reproches à faire à ce texte, même parmi les partisans du oui. Comment construire une Europe sur des bases solides si le texte qui lui sert de constitution est mauvais?

Comme je suis aussi cynique que d'autres, si on pouvait en profiter pour virer les anglais, ce serait pas plus mal.


et triple
Le fait que les anglais soient pour le non est le seul argument qui aurait pu me pousser à voter à voter oui.
Klian
02/06/2005 17:07
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Comme qui dirait Ithilarin, le Non etait sur le terrain, et le Oui tenait les élites médiatiques, toutes les directions des grands journaux papier et radio, les directions des grands partis politiques, le parlement, etc.

Il y a surement quelques conclusions à tirer de cela .


Au passage, une chose beaucoup entendue: ce qui a fait pencher la balance par rapport à Maastricht, c'est le vote des classes moyennes. Ils avaient voté oui, ils ont voté non.

Cela aussi est trés révélateur sur le divorce entre les populations et leurs élites dirigeantes.
Ithilarin
02/06/2005 17:20
Ménestrelle

Il y a surement quelques conclusions à tirer de cela


Oui, certes, j'ai bien assimilé cela... TV manipulée par Gouvernement... OK je crois que ma petite cervelle peut comprendre ça

Est-ce que pour autant, cela aurait dû influencer mon vote?
Je me fiche de ça, si les médias sont assez cons pour se faire manipuler par l'Etat, et si les gens sont assez naïfs pour croire tout ce qu'on leur dit à la télé, qu'est-ce qu'on peut y faire? Est-ce qu'un jour on aura droit à un média partial? Je ne crois pas non...
Qui peut se battre contre la connerie humaine?
Klian
02/06/2005 17:26
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Vous parlez de virer les Anglais...Là, par contre, vous commencez à m'effrayer!

Construire une Union politique à 25 ou 27, tant que les différences de conceptions et de politiques resteront si importantes entre les pays Européens, semble assez peu imaginable.

On a déja une UE a plusieurs vitesse: Euro, pas Euro. Shengen, pas Shengen. On pourrait continuer l'élaboration de l'UE dans un cadre plus souple, qui n'exclue personne mais n'interdit à personne d'aler plus avant.
Pour reprendre le vocabulaire et l'idée de J. Généreux, avec lequel je suis a priori d'accord, "la Constitutions de l'Union pourrait parfaitement emboîter:
- un vaste "espace économique euro-méditerranéen" incluant dés à présent le Maghreb et la Turquie, et constituant la porte d'entrée dans l'Union.
- une "Union économique, correspondant au niveau actuel d'intégration hors zone-euro et constituant une première marche d'un escalier vers l'Union politique, dont la montée ne serait ni obligatoire ni interdite pour personne;
- une "Union économique et monnétaire" correspondant au niveau d'intégration actuel de la zone Euro;
- une "Union politique européenne", fédération de nations qui développeraient une défense et une politique étrangère communes, harmoniseraient leurs systèmes fiscaux et sociaux pour prohiber toute forme de dumping, financeraient en commun des politiques de recherche et des stratégies de développement durable, etc.
Poser les bases de cette articulation aurait été la seule façon d'éviter la dilution du projet européen dans un simple espace de libre échange et de compétition généralisée."
Klian
02/06/2005 17:30
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Qui peut se battre contre la connerie humaine?


C'est super pessimiste!

Bon sang mais justement, il faut se battre pour la démocratie, pour l'indépendance des médias, pour la liberté d'expression, etc.

Et oui, cela aurait pu influencer ton vote: c'était la mise en danger de la démocratie par le matraquage médiatique. L'américanisation du système quoi. Heureusement, nous n'avons pas encore de Murdoch: juste des Dassault...

Cependant, ca n'était pas la seule conclusion à tirer. Même si le clivage a traversé toutes les classes sociales et tous les milieux, globalement on retrouve avec quelques nuances par rapport à Maastricht une France des élites et une France "d'en bas" (beurk, je déteste cette expression). Et leur divorce.
Il se traduit ici une certaine dose d'ignorance des situations sociales, à ce qu'il semble (ceux qui sont touchés par la mondialisation, ceux qui en profitent), et ce divorce dont le je parlais plus haut.
Eltharion
02/06/2005 20:03
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Les hollandais ont voté non à 62%, nous ne sommes pas les seuls à refuser le texte.
DonLope
02/06/2005 20:24
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Vous parlez de virer les Anglais...Là, par contre, vous commencez à m'effrayer!

Je plaisantais (quoique)
Elth', lui, était sérieux.
Liliana
02/06/2005 21:22
Chercheuse de temps

Tout ce que j'ai vu comme propagande, c'est celle du NON. A Strasbourg, il y avait des affichages PARTOUT avec des nons dans tous les sens (finalement, 67,8% de oui). Sur le campus, n'en parlons pas! On se faisait poursuivre par les jeunes qui distribuaient des tracts NON. Vu qu'on en voulait pas (affiches jusque dans les amphis, ça va bien...) on leur passait devant en disant simplement "non merci" et on se prenait des réflexions à la con, du genre "Vous allez le regretter!" ou des "Ben ça se voit qu'on est en Alsace...".


Pareil, sauf chez nous, ils nous traitaient de " libéraux ".

Moi ce qui me désole, c'est surtout que la plupart des personnes, qui ont voté contre ce texte, l'ont fait pour de mauvaises raisons, ils n'étaient ni contre l'europe, ni contre la constitution mais contre le gouvernement, pour la démission de Chirac, parqu'on leur avait qu'avec la constitution ils n'auraient plus de retraite ...
Klian
02/06/2005 21:33
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Moi ce qui me désole, c'est surtout que la plupart des personnes, qui ont voté contre ce texte, l'ont fait pour de mauvaises raisons, ils n'étaient ni contre l'europe, ni contre la constitution mais contre le gouvernement, pour la démission de Chirac, parqu'on leur avait qu'avec la constitution ils n'auraient plus de retraite ...


Zéro pointé Liliana. Cette raison arrive en 5ème position des raisons du vote pour TOUS les instituts de sondage.
Va jeter un oeil sur www.ipsos.fr

Les Français sont pas si cons...Faudrait pas éxagerer. Ca m'agace de plus en plus d'entendre des contre vérités sur le sujet.
Regardez la sociologie du vote, regardez les vraies raison, et vous verrez que ca n'est pas contre le gouvernement que les gens ont voté. C'est tout l'énorme erreur de Hollande que de dire ça. Et c'est pour ça qu'il va dégager.

Ils ont voté en grande majorité contre l'Europe libérale (responsable en partie de la situation sociale et économique de la France), l'Europe technocratique et lointaine, l'Europe telle qu'elle se construit depuis le tournant des années 90.
Et ne m'amenez pas les chiffres Anglais pour me dire que tout ça sont des problèmes franco-français: il faut avant tout pour comparer regarder les modes de calcul des statistiques et le fait qu'en Angleterre, 25% de la population travaille a temps partiel et est payée au lance pierre, et qu'elle compte de plus un nombre de pauvres autrement plus élevé que chez nous.
Liliana
02/06/2005 21:41
Chercheuse de temps

Je me fis simplement à tous les échos que j'ai eu autour de moi, entre la fac les amis les amis de parents ...
Ce que je pense aussi, c'est que l'arrêt de la constitution pour la France ne changera rien aux délocalisations, la seule chose que j'espère c'est que tout cela n'aura pas des conséquences graves sur la formation de l'Europe, et permettra de redonner un peu de sang neuf dans notre politique intérieur.
ce qui me fait rire c'est que les anglais non ( pour une fois on serait d'accord ) mais parce qu'ils trouvent la constitution pas assez libérale
Aekar
03/06/2005 10:53
Ligeaillon travailleur

*arrive sur la pointe des pieds dans le débat musclé*
*entame un grand (EDIT : long ) moment de réflexion / débat à voix haute*


A propos du vote-sanction : ce n'était semble-t-il pas la motivation première des français lors de ce référendum. Mais c'était l'une des raisons. C'est pour cela que cet argument reste mentionné.

Vous avez raison de le remettre à sa juste valeur (mineure par rapport à d'autres raisons), mais il faut penser plus large par rapport à ceci. Je pense que plus de 5 % des français votants ont voté non pour condamner le gouvernement actuel. Et même plus. Si, par exemple, ils ne représentaient qu'un petit cinquième des motivations du non, ça vaudrait tout de même 10 % des votants. S'ils ne représentaient même qu'un minuscule dixième, ça en ferait plus de 5 % encore. Faites le calcul du coup... "v'la ti pas" que ces 5 % à 15 % des votants auraient pu changer complètement le résultat du référendum.

D'un autre côté, vous allez me dire, il y en a bien qui ont voté "oui" à la constitution uniquement pour un vote pro-gouvernement ; même si je dirai que ceux-là sont plus minoritaires vu le contexte actuel, pas du tout pro-gouvernemental.

Donc oui, le vote sanction du gouvernement existe, et a sérieusement influé sur la victoire du non pour la Constitution. Ce n'était sans doute pas la cause la plus décisive, ce n'était pas l'argument majoritaire, et je m'en félicite vraiment ! Mais c'est peut-être aussi ce qui a fait tranché en faveur du non. Ne l'oubliez pas !

C'est bête de se dire qu'en s'appuyant sur des arguments solides ou moins solides, beaucoup de français ont voté oui ou non pour cette Constitution, puis de réaliser que ce qui a fait la différence ce serait le vote-sanction... mais c'est sans doute le cas ici.


Les arguments du Non :

Beaucoup ici se sont basés sur des arguments solides. Il faut dire qu'on a eu un débat assez éclairé sur le sujet je trouve, sur ce forum en tout cas. Dénotant un courant libéral dans le texte (qui se devait malgré tout d'être un compromis, comme l'a rappelé Méliane) et espérant un texte nouveau qui serait différent, et espérant même d'ainsi relancer le débat sur l'Europe. Dénotant aussi un matraquage du oui, à la télé. Le gouvernement aurait pu, et cela aurait été tout aussi malsain, nous faire envoyer plus de lettres encore pro-Europe, etc, il ne l'a pas fait et je l'en félicite.

Je rejoins Ithilarin, je ne regarde pas vraiment la TV, par contre je voyais du non partout, sur les panneaux sens interdit, sur les panneaux de pub, mais aussi carrément du non partout dans ma boîte aux lettres. Donc sur le matraquage je dirai qu'il y en a des deux côtés. Klian que le matraquage de gauche soit du "sur le terrain" ne veut pas dire que celui de la TV serait moins valable. Sur le terrain, tu veux sans doute parler ici du harcélement "actif", des trucs posés sur ta voiture, donnés quasiment de force dans la rue, ou dans ta boîte aux lettres, ou mis (excusez l'expression) connement sur des panneaux de signalisation, réduisant la visibilité des conducteurs. Les explications ne sont alors que de quelques lignes, de quelques mots, et on te prend dans ces tracts généralement pour un imbécile. C'est de la surmobilisation, ils ne se bougent pas autant pour le mec chomeur qui passe pour vendre des fleurs au porte à porte chez eux...

Des fois ça marche au niveau votes, même 1 % d'influence suffit à faire que cette méthode continue. Mais c'est désespérément lourd et malsain.


Mais reprenons...

Des arguments pour le non valables sur des points précis. Bien. Tout ça c'est la logique. Un peu comme un programme informatique, on se dit que certaines parties ont sérieusement besoin d'être revues, retour au développeur et à l'équipe de diffusion, merci.

Seulement nous sommes ici dans un monde avec des peuples, des politiques, une économie, des tensions, un monde géo-politique extrêmement complexe. Avec de grandes puissances, des moins grandes, des leviers géo-politiques qu'on joue d'un côté comme de l'autre, etc.

Un monde où un message brut donne une interprétation très différente, une décision motivée par quelque chose, peut entraîner des conséquences inverses. Tout est interprété, traduit, utilisé. Il y a dans ce monde-ci des notions qui ne sont ni sur le papier ni dans les lois, ni même dans la "logique", des choses qu'on définit un peu comme un contexte.

Les petites décisions ont souvent de petites conséquences, parfois des grandes ; les grandes décisions ont souvent des conséquences plus grandes.

Et là la conséquence fut un contexte complètement défavorable à l'Europe et aux initiatives européennes, pour l'instant pour sûr, et peut-être bien sur la durée.

Un peu comme ce qui m'est arrivé récemment ; dans une guilde de joueurs d'un jeu de rôle web un membre est arrivé avec un pseudo "hors limite" pour moi, je cite : "Gros Ducon". Engueulade parce que je lui avais demandé de retirer ce pseudo dégradant / insultant / inutile (dans une guilde roliste), engueulade qui a fini par faire que j'ai quitté la guilde. Dans les faits il y a juste un pseudo stupide, dans les conséquences mon départ définitif. Dans les faits il y a juste un rejet de la France de la Constitution telle qu'elle est écrite (encore que le message est plus court, le message mondial est "non à la Constitution"), dans les conséquences il y a plus.


Regardons les conséquences du oui :

Pour le M. tout le monde, le changement ne serait pas énorme. Du jour au lendemain la vie ne changera pas. Perte d'un peu de choses, gain d'un peu moins pour le français normal ; gain d'un peu plus ou perte d'un peu plus pour d'autres citoyens européens. Peut-être que des changements plus importants (certains en faveur comme d'autres en défaveur du citoyen) s'introduiront au fur et à mesure. L'Europe passe à autre chose, vient de passer une étape (petite ou non) et continue sur sa lancée. Et c'est ce message qui sera alors compris, si le oui est adopté, par le citoyen européen et le reste du monde. L'Europe renforce sa cohésion politico-économique (même si sur des bases qui défavorisent peut-être une autre partie de son économie ou du confort citoyen, ou inconfortable pour d'autres pays, etc) ; en tout cas le message sera celui-ci.


Regardons les conséquences du non :

Pour le M. tout le monde, là encore le changement "de fait" ne sera pas énorme. Les problèmes de délocalisation, de représentation par des élites ne changera pas vraiment (à moins que des gens ne veuillent des Arlette à veste rose partout et fassent une révolution). M. tout le monde n'aura pas vraiment perdu quoi que ce soit dans sa vie de tous les jours ; il aura défendu les acquis français et les conservera. Statu quo qui peut-être mènera à autre chose, c'est espéré, de moins libéral et de plus accepté. Du coup les nationalistes applaudissent parce qu'ils disaient non, les extrême-gauche aussi, mais bon, je les vois mal emporter la victoire pour autant.



Mais voyons plus loin...

Mais à l'échelle de l'Europe le message sera différent. Vous le voyez, il EST différent.

Au niveau de l'Europe, c'est du beau bordel. Au niveau du contexte mondial, l'Europe est actuellement en situation d'échec.

Dans la façon "logique" de voir, l'Europe sans Constitution n'est pas forcément beaucoup plus faible que l'Europe avec. Mais la conséquence d'un "non à la Constitution" n'est pas seulement de ne pas voir cette Constitution aboutir dans la forme actuelle. Ca, c'est juste le premier effet kisscool. Le second, fut de générer une situation de désavoeu pour le gouvernement actuel (même si ce ne fut pas la première motivation du non). Bon. Ce n'est pas dramatique, dans le sujet de notre débat.

Le troisième, fut de mettre l'Europe en situation d'échec. Echec temporaire, nouveau démarrage ? on ne peut que spéculer sur les suites. On la sentait le vent en poupe dernièrement mais sur certains plans elle n'avancera pas, plus, ou pas tout de suite.

La quatrième conséquence, mais je pense que la question s'étouffera très vite, est de voir une nouvelle fois la différence entre "vote des représentants politiques" et "vote des citoyens".


Nous avons des gouvernements et des députés que l'on désigne comme "élites" ; il est vrai que personne ne vit plus vraiment sa vie de caissier, d'employé, de patron ou de saisonnier après plusieurs années dans la vie politique, si tant est qu'ils l'aient vécu. Plus souvent patron qu'autre chose c'est vrai, mais ça ne change pas qu'après quelques années dans un tel univers on en devient la plupart des cas l'un de ces "élites".

Enfin bref, cela ne me dérange pas d'être dirigé par ces gens, mais c'est vrai ça me dérange beaucoup plus que leur vote ne soit pas le même que les citoyens. A savoir, les députés, sénateurs, gouvernements, auraient voté oui.


Cependant, le citoyen lui, quelles sont les raisons derrière son vote ?

Il veut du mieux, il veut de la sécurité pour son emploi et sa famille, il pense "voir loin" mais en même temps il pense beaucoup plus à demain qu'à après-demain. Du coup les arguments qui le poussent à voter dans un sens ou dans un autre sont beaucoup plus la peur ou l'inquiétude, la colère, ou un argumentaire basé sur l'inquiétude (ce qui est plus travaillé et justifié) que quelque chose sur un avenir lointain plus solide. S'il a peur pour "demain" il votera pour demain, s'il n'a pas peur il s'abstiendra de voter le plus souvent.

Les USA font grand usage de la peur, mais que cela soit un effet encouragé, ou un effet juste "latent" ( qui serait là juste parce qu'il a toujours été là), il existe dans tous les votes démocratiques. Y compris celui sur ce référendum.


C'est ce qui fait que généralement l'avis des élites est différent. Sont-ils moins influencés par la peur et l'inquiétude ? sans aucun doute, pas du tout sur les mêmes bases. Sont-ils influencés par les mêmes motivations que le citoyen "moyen" ? Absolument pas. Essaient-ils de choisir ce qui est le mieux pour le citoyen français, même moyen ? Il faut l'espérer. Essaient-ils de choisir ce qui est le mieux pour la France ? Là aussi il faut l'espérer. On ne peut pas en être sûr, ça dépend des cas, des programmes et des politiques.

Faut-il considérer le fait que les élites votent différemment du citoyen comme une surprise ? En fin de compte, non, ce n'est pas une surprise, et ce ne le sera presque jamais.

La distance entre "le vote du citoyen moyen" et "le vote de l'élite" en fin de compte se tient en ceci : les leviers qui existent pour motiver le vote le citoyen moyen sont différents. Peur, inquiétude, opposition, sont les trois leviers les plus solides pour le citoyen moyen. A chaque fois qu'ils seront joués, et selon l'importance où ils sont joués, on aura des différences plus importantes.


Je ne dis pas pour autant : le citoyen moyen est mal informé, ou complètement sous influence, et je dis encore moins qu'il aurait été "manipulé" pour le non, car il aurait pu tout aussi bien être manipulé pour le oui ; mais s'il y en a qui ont voté oui sous l'influence de l'inquiétude, j'ai la certitude (et je pense que vous aussi) que plus encore ont voté non sous l'influence de l'inquiétude. Les tracts du "Non" parlaient de polonais qui allaient nous piquer notre travail et qui travaillaient dans des conditions inhumaines de surcroît. C'est vrai que des polonais travaillent en France dans des conditions inhumaines, mais je ne vois pas pourquoi je les mettrai dehors ou j'irai mettre leurs patrons dehors. La loi est la loi et si c'est illégal les patrons peuvent être jugés, c'est surtout ça ; je ne vois pas pourquoi j'irai dire non à la Constitution pour des pratiques frauduleuses de patron (qui font aussi que ce polonais a du travail en fin de compte et qu'il l'a accepté, donc la situation est plus compliquée). Et "avec" ou "sans" Constitution, cela n'aurait rien changé à ce statut. Pourtant, cet argument a fait jackpot et a pu entraîner son % de votants pour le non.

A l'opposé, des défenseurs du Oui parlaient d'une impasse pour l'Europe si on disait non. Là dessus ils n'avaient pas tout à fait tort, vu le bordel (bien au-delà d'un rejet de la Constitution) qui a commencé à se tisser. Mais d'autres défenseurs du Oui ont aussi extrapolé en se basant sur l'inquiétude.

Ma conclusion reste que ce non est un non contestataire, basé sur un vaste panel de motivations, parmi lesquelles l'inquiétude (de deux types : argumentée ou fausse) a primé. Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle. C'était ce que je disais auparavant dans ce débat.

Bon, en soit, ma vie n'est aucunement changée ; mais je n'aime pas ces situations d'instabilité propices à des changements néfastes. Je ne dirai pas "des changements en défaveur des libertés et des droits" car ce sont de bien trop grands mots par rapport à la situation, et on en est loin ; mais de l'instabilité ça oui, et de l'instabilité qui n'est pas bonne du tout à l'échelle mondiale. Je ne veux pas dire "pas bonne pour l'Europe" mais je dirai "pas bonne pour le monde", car le monde avait besoin d'une Europe solide (ne serait-ce que pour éviter un nouveau dérapage Irak).

Le oui aurait pu apporter une certaine cohésion, le non apporter l'inverse, et c'est exactement ce qui s'est passé. Cette cohésion n'existe pas dans les lignes du texte de la Constitution, cette cohésion est dans les pensées des gens... mais aussi, dans le message extérieur perçu, le message brut.



On parlait d'un "non à la Constitution, mais oui à l'Europe" mais ça c'est de l'extrapolé qui n'est pas sur le bulletin de vote. L'information brute pour le reste du monde c'est "la France a dit non à la Constitution européenne".


Alors, quelle est la conséquence de ce message brut ?

Ce n'est pas "pensons à un nouveau texte". Il n'y aura que pour les français ou ce sera "interrogeons nous sur les raisons de ce vote". Le reste du monde n'aura que faire du pourquoi, puisque ce pourquoi sera sans doute sans conséquence.

Mais je vois déjà les USA rire sous cape et se dire que finalement, une seconde opération comme la précédente "à la Irak" pourrait dans dix ans réussir mieux, s'ils jouent de meilleurs leviers cette fois (ça, c'est mon propre côté "inquiétude"). Je vois déjà chaque pays européen revenir à ses prétentions propres avant de penser à l'Europe elle-même, de façon amplifiée, et il n'y a pas que moi qui le vois. Pourtant je n'aurai pas pensé observer ça, pas à ce point.

C'est vrai que je rêvais un peu d'une Europe "meilleure", d'un monde "nouveau" ; c'est vrai qu'un texte autre aurait pu attirer plus d'arguments pour lui, et alors ce rêve serait sans doute concrétisé. Mais la réalité, c'est qu'on a vraiment rien gagné avec ce non, et qu'on y a perdu. Perdu plus, moins qu'avec le oui ? c'est selon les points de vue et les arguments.

Est-ce à dire que cela durera ? Il y aura, espérons-le, un mieux, mais en attendant, je nous sens bien plus cinq à dix ans en arrière que cinq à dix ans en avant.


Attention, j'ai écrit tout ceci non pas dans l'esprit : "vous avez voté non alors voyez et assumez !!!". Mes parents ont voté oui mais pour d'absolument fausses raisons. Ma mère est motivée par de l'inquiétude complètement faussée et sa sacro-sainte foi catholique. Vous avez voté non pour des raisons bien mieux fondées.

Ce que je n'applaudis pas par contre, ce sont les conséquences, qu'on connaissait déjà ; et je disais déjà à l'époque les conséquences du non pires que celles du oui (pour moi). Ca reste vrai, et je suis sûr que les années qui suivront le confirmeront. *sort sa toge noire de prédicateur de l'apocalypse*

Non, plus sérieusement, c'est dommage. Je suis fier de tous ceux qui ont voté en accord avec des arguments solides, mais j'aurai souhaité que vous preniez plus en compte ce qui ne figure pas dans le texte et qui FAIT AUSSI partie des conséquences de ce vote. Pour moi c'était ce qui primait.

DonLope
03/06/2005 11:33
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Un post dans la grande lignée Aekardienne...
Dans la mesure où je n'ai pas le temps de faire aussi long, je vais limiter mon intervention mais la maintenir quand même.
C'est bien écrit, c'est argumenté mais il y a quand même un petit quelque chose qui me gêne aux entournures Aekar. Attend, je vais mettre le doigt dessus...

Ca y est ! C'est les côtés "j'aurais aimé que l'on soit raisonnable et qu'on ait avalé sa pilule, parce que là, on se prépare la purge" et "votre peur ne m'intéresse pas".
Oui mais non. Personne n'en sait rien, ce qui inquiète beaucoup de monde c'est l'instabilité perçue par les conséquences de ce vote, et à juste titre.
Pas moi pour une fois : je préfère une bonne instabilité mentale de nos dirigeants pendant un certain temps plutôt que le ronron habituel, car ce dernier utilise toujours la ligne de plus grande pente et de moindre résistance pour avancer. Je VEUX que l'Europe se regarde en face et débatte de son avenir, de son choix de société. Je VEUX que les Anglais fassent leur chemin et les Français le leur. Je VEUX qu'on s'entende sur ce qui est possible mais je ne VEUX PAS qu'on utilise un canevas commun a minima.
Je VEUX qu'on se construise EN CONSCIENCE, pas par défaut ou en réaction.

C'est pour ça que j'ai voté non. Et je VEUX que nos dirigeants commencent par tenter vraiment de comprendre pourquoi 55 % des français ont voté non avec moi. Je ne VEUX pas que quelqu'un d'autre me dise pourquoi j'ai voté non !


Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle.

Que les gens aient peur, c'est normal et c'est toujours comme ça que ça marche. Dis toi bien qu'ils ont des raisons d'avoir peur. Des dirigeants intelligents devraient dire les choses comme elles sont tout en rassurant avec des règles fixes. Fut-ce le cas ? Non. Des deux cotés. Et depuis des années.
L'être humain a besoin de repères et de stabilité, il n'est en majorité pas fait pour le changement permanent et forcé : toute son évolution a tendu vers plus de sécurité. Tout les systèmes antérieurs (dictature, industrialisation, communisme, démocratie parlementaire à l'ancienne...) ont tendu à créer des barrières sociales ou de pouvoir, à diriger les gens, à les prendre en charge (soit par l'état, soit par la condition sociale). Bref, ont créé des règles officielles ou officieuses.
Et là que lui dit on ? Mr Durand (ou Mr SMith ou Mr Müller), rien n'est plus certain, tout bouge, vous devez vous prendre en charge à votre niveau, vous devez sans cesse vous adapter car personne ne peut vous dire de quoi demain sera fait, vous devrez changer de région et d'amis, vous devrez changer de pays, vous devrez changer de femme ou de mari, vous ne devez plus allégeance qu'à vous même, il n'y a plus de règle que la Loi du Marché qui justement n'en a pas...de règles !
Mais attend, c'est bien connu en psychologie : sous le coup d'injonctions contradictoires (ici l'histoire/éducation et le discours), soit on se suradapte soit on devient fou ! Et dans les deux cas, c'est l'enfant qui parle et hurle sa peur, pas l'adulte !
Aekar, un enfant n'a pas à se justifier. Il ne peut pas ! Et tu ne peux pas le lui reprocher !

Le seul moyen d'en sortir est de faire un choix clair et affiché, qui ne supporte pas les à-peu-près, qui ne se fasse pas a minima, car ce sont des options que les gens qui se sentent piégès ne peuvent pas comprendre.
Cela, seul, suffit à expliquer les doutes et les gênes qu'un vote Oui/Non peut susciter face à une problématique qui n'est que du Peut-être.

Alors, j'ai voté non mais je veux que le vote se poursuive en Europe. A condition que le débat aie lieu dans tous les pays, car les votes parlementaires ne valent plus tripette à mes yeux...
Aekar
03/06/2005 11:52
Ligeaillon travailleur

Dans mes mots Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle c'était le pour moi que j'avais cette fois ajouté qui était important. Je comprends que pour les autres, l'argument vaille le sacrifice et les conséquences, voire même que c'est une situation normale. Pour moi ça ne le valait pas.

Mais après tout, on ne peut pas demander à des gens de ne pas voter selon leur raisonnement parce que les conséquences de leur opinion serait "trop grave". On leur demande d'exprimer leur opinion, point. C'est pour cela qu'après m'être exprimé je m'étais "retiré" un peu du débat tout en le suivant ; je n'avais pas de nouvelles opinions à exprimer.

Toutefois, comment ne pas prendre ces conséquences en compte ? C'est un contexte vraiment très difficile.

Je me ressource un peu au positivisme de tes mots DonLope, et je l'approuve. J'aurai la même volonté mais je n'ai pas du tout le même niveau de confiance en son aboutissement.

En tout cas, ce qui est sûr c'est que "l'onde de choc" est bien là. Je ne sais pas si cela aboutira à ce que tu espères (ou plutôt qu'on espère), ni même un peu, mais nous verrons ce que le monde politique en tirera !

J'espère que le sacrifice ne sera pas trop grand et que la leçon apprise par les politiques sera la bonne.
DonLope
03/06/2005 12:02
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Je ne sais pas moi non plus si le questionnement aboutira.
Je pense cependant profondément qu'on ne peut plus en faire l'économie.
Ila
03/06/2005 13:54
Dure de la voie de la feuille

Ce post n'a aucun lien avec les messages précédents!
J'apprécie énormément la sincérité et l'honnêteté de vos avis-
Les miennes se borneront à vous donner mon témoignage "ras des pâquerettes"

Je ne sais pas s'il est objectivement possible d'amalgamer autant les motivations du oui et du non!

J'ai voté non, et je pensais savoir pourquoi! mais etant naîve et simplette, il est facile de me faire honte :je me suis vue dans une glace comme une égoïste xénophobe...
C'est vrai que malgré mes études, je ne "vole pas haut" et si je ne raisonne pas à mon niveau d'expérience, il me semble que le "dernier beau-parleur" a raison!
Il en est tellement sûr! voit-il encore lui-même la part de manipulation?
De toutes façons, c'est pour mon bien qu'il parle, et s'il ment, c'est que je ne suis pas capable de comprendre la grandeur de sa vision!
Et si je doute, je suis parano! dans le même sac que les gobeurs de "rumeurs" et adeptes de "la théorie du complot" comme les sympathisants FN!

Et si j'assume parfaitement le fait, qu'avant de parler de "grandes idées humanistes et généreuses, il ne serait pas mesquin du tout de demander que les hommes politiques soient exemplaires? alors, ils seraient représentatifs d'une nation! (je laisse la minuscule h!-je crois que s'il y a peu de femmes, c'est qu'elles ont moins soif d'abus de pouvoir)
Est-il idiot de penser que les politiques ont voulu surtout préserver leur auto-reproduction avec ce référendum? j'assume!

Peu de politiques ont mon admiration enthousiaste : Simone Weil et Robert Badinter : hélas, je n'ai vu que la fin d'un débat télévisé où il défendait le oui : il ne m'a pas convaincue! -je l'ai trouvé "mal à l'aise" : il a même fait le lapsus de dire voter non à la place du oui!(euh, ou l'inverse!)
Et ... il a dit avoir rédigé une constitution "pour lui" comme il la rêverait!
Que j'aimerais la voir!pour enfin élargir mon horizon
Aekar
03/06/2005 14:22
Ligeaillon travailleur

Le «Washington Post» estime que le non néerlandais constitue «un revers» pour «l'extension des pouvoirs d'un bloc de 25 nations qui voulait rivaliser avec les Etats-Unis sur le plan économique et politique».

«La Constitution européenne au bord de la désintégration», affiche le quotidien conservateur «Washington Times» sur toute la largeur de sa Une. «Les votes négatifs (en France et au Pays-Bas) font du mal à l'euro et c'est une bonne nouvelle pour le dollar», souligne le quotidien.

(source, Libération)

*grumble*


Je sens qu'on va en manger pendant longtemps.
Je ne parlerai plus du oui ou du non (j'en ai parlé pendant longtemps déjà !) mais de la suite maintenant.

EDIT : Toutefois, ils parlent aussi beaucoup ailleurs de révolte populiste européenne (et surtout française, voir nationaliste française) contre leurs élites, donc il semble que ce message au moins soit passé un peu partout.
Klian
03/06/2005 15:40
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Il est vraiment interessant de voir l'avis sur les conséquences du vote Français de deux personnes qui ont voté différemment mais toujours avec des avis modérés et réfléchis.
Je me sent cependant bien plus proche des positions de DL, et ce depuis le début de ce débat. Je pense aussi que la "mise en question" de la construction Européenne est indispensable, au risque de construire un colosse aux pieds d'argile sans l'adhésion des populations.

Le troisième, fut de mettre l'Europe en situation d'échec. Echec temporaire, nouveau démarrage ? on ne peut que spéculer sur les suites. On la sentait le vent en poupe dernièrement mais sur certains plans elle n'avancera pas, plus, ou pas tout de suite.


Il ne faut pas oublier que lorsque la CED a été refusée il y'a maintenant 51 ans, trois ans après les dirigeants européens avaient trouvé le moyen de rebondir en créant la CEE. Faisons confiance à nos "élites" pour nous repondre rapidement un texte nouveau. La fin de l'UE n'est dans l'intérêt de personne.
Cet éspèce de délire que la non acceptation d'un texte pose un grand risque de détricotage de l'UE est absurde. Absurde car il provient justement de ces voix populistes, qui, quoi qu'on en dise, restent minoritaires. Je continue à penser que cela pose enfin les questions essentielles, qui vont empêcher son détricotage futur .
Si on avait réussi a faire avaler aux gens que le non signifait la fin de l'UE, il est SUR qu'ils auraient voté oui (cf les enquêtes qui montraient que peu de gens croyaient à l'impossibilité de la renégociation). Je ne suis pas vraiment inquiet pour l'avenir de l'UE, en tout cas.

J'ai un ami qui a exactement le même point de vue que toi Aekar. C'est avec cet ami que j'ai le plus discuté durant toute cette campagne, et cela nous permettait de mettre en doute chacun à tour de rôle nos positions. Je crois qu'il comprend mes arguments et que je comprends les siens, mais que nous voyons tout cela sous un angle différent. Notre vote n'en a pas été le même. Pourtant, nus avons vraiment les mêmes idées.
DonLope
03/06/2005 15:41
<i>Doyen Ménestrel</i><br><br>

Les votes négatifs font du mal à l'euro et c'est une bonne nouvelle pour le dollar

Pas sur...
Si tu achètes de la matière première et de l'énergie en dollars, oui c'est une bonne nouvelle pour le dollar et l'économie US.
Si tu exportes de la zone euro ou que tu importes en zone euro, c'est une mauvaise nouvelle pour le dollar et l'économie US.
C'est tellement dépendant de ta structure de coûts que personne ne peut prévoir à large échelle ce que ça veut dire.

Quant aux autres conséquences, c'est trop tôt pour savoir.
Klian
03/06/2005 16:09
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

C'est sur. Par ailleurs, les cours de la bourse et de l'euro ont été si peu affectés qu'on aurait pu ne pas voter du tout...
La finance est aujourd'hui trés indépendante du politique.
Aekar
03/06/2005 16:41
Ligeaillon travailleur

Ce qui est une bonne nouvelle en soi.
Merci à vous de calmer mes inquiétudes.

J'ai surfé à travers plusieurs journaux et autres et il semble qu'en France en tout cas, le pouvoir en place ait compris le bon message.

L'avenir nous dira le reste !
Elbinoe
03/06/2005 19:56
Paladin chocolaté

Je lisais hier les quotidiens du médecin et ils prosélytaient le Oui. Du point de vue de l'élite médicale, la Constitution défendait de saines valeurs éthiques et un haut niveau de soin pour tous. Bref l'élite médical était majoritairement pour le oui.
Klian
04/06/2005 01:54
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Je lisais hier les quotidiens du médecin et ils prosélytaient le Oui. Du point de vue de l'élite médicale, la Constitution défendait de saines valeurs éthiques et un haut niveau de soin pour tous. Bref l'élite médical était majoritairement pour le oui.

Bon, je sais, c'est bidon, mais mon père est médecin, et j'ai réussi à le convaincre. Il a donc voté non. Bah, il ne fait pas parti de l'élite médicale, cela doit être ça

Enfin, et bien plus sérieusement, le non était minoritaire dans les élites mais les traversaient aussi. Il a traversé toutes les classes sociales et tous les secteurs. La sociologie du vote de dimanche dernier n'est pas si simple que France d'en haut / France d'en bas aparemment.
Klian
04/06/2005 21:05
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

On a beaucoup parlé de démocratie, de constitution...et voici que se mobilisent les citoyennes et citoyens européens!

http://www.appel-constituante.org/
Eltharion
04/06/2005 22:59
Lige originaire des Marches
Avant j'avais 17 000 posts, mais ça c'était avant !

Bravo les socialistes, ils virent ceux qui ont soutenu le non, on voit qu'ils savent écouter les français, bravo la démocratie. Ca c'est un parti qui reste uni. C'est trés rusé à deux ans des présidentielles, déjà qu'ils n'avaient aucune figure emblématique.
Klian
05/06/2005 03:47
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Bah, wait & see le congrès de novembre. C'est en effet assez triste, car à ce jeu là, ils auraien dû en sanctionner d'autres, mais bon...
En gros, sur la forme, c'est juste, sur le fond, c'est suivant l'opinion de chacun.

Deux stratégies:
- Hollande doit penser que l'élection se gagne au centre, et va retenter le coup de 2002 (mais en bouffant dans les thématiques electorales cette fois-ci: chômage, immigration, délocalisations). En plus avec la grosse concurrence qui s'annonce à gauche avec LO/LCR/PCF, le PS va préférer s'allier avec les verts (pour le côté "gauche"), et venir manger les voix centristes qui ne sont pas convaincues par Bayrou et qui fuient Chirac/Sarkozy/Villepin. Bref, virer Fabius n'est pas un choix stupide si on suit cette théorie.

- Fabius de son côté est le seul qui puisse recoller les morceaux du réformisme et du Non à la Constitution, et ainsi rattraper la majorité de sympathisants Verts et PS (60%). Fondamentalement, leurs idées sont les memes, et Fabius fera sa campagne a peine plus à gauche que Hollande. Mais les stratégies diffèrent.
Lan
06/06/2005 19:42
VCR

wait & see >>>> c'est la stratégie du PS depuis trop longtemps...Ca n'a pas vraiment montré son efficacité...

Je sais que je suis mal placé pour dire ça.
enfin dsl pour ce détournement.

Klian
07/06/2005 17:31
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

On doit pas parler du même truc...je dis wait and see le congrès de novembre pour voir justement comment va se dessiner cette statégie
Je ne vois pas d'autres solution qu'un congrès.
Adelis
07/06/2005 17:55
Puella Historicus Ceskà svist

En tout cas, ils n'ont pas l'air de réagir vraiment au vote de leurs militants. Je crois que les militants socialistes ont beaucoup voté non, et là, ils virent les soutenants du non. Mais ils sont déconectés de la base là. Si ils veulent se planter, je crois qu'ils prennent le bon chemin. J'ai par ailleurs entendu que le gouvernement soutenait la continuité du processus de ratification... La france viens de voter non avec une confortable marge, et le gouvernement s'exprime en total désacord. Il y a vraiment des choses qui ne vont pas. C'est moi, ou les politiques sont de plus en plus détachés du réel?
Klian
07/06/2005 18:49
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Non, tu as raison, et je suis d'accord avec toi, sauf sur ce point:
La france viens de voter non avec une confortable marge, et le gouvernement s'exprime en total désacord.

Il est normal que chacun puisse s'exprimer! Que les Français aient voté non ne doit pas enlever leur vote aux Danois par exemple. Sinon, c'est un déni de démocratie. Il faut qu'ils s'expriment, et après, le Conseil statuera en fonction de TOUS les résultats
Owyn
08/06/2005 06:44
Fantôme gaidin
Admin

Excusez-moi, mais est-ce que quelqu'un pourrait me dire le pourcentage d'abstentionistes?

C'est pour un devoir d'éducation civique, et j'ai beau chercher dans les magazines que j'ai, je ne trouve pas.
Merci d'avance
Klian
08/06/2005 13:55
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Le taux d'abstention était exactement de 30,26% .
Un point de moins que Maastricth. Une trés bonne participation. Un résultat indiscutable.
Aekar
08/06/2005 19:59
Ligeaillon travailleur

Adelis : Je crois que comme le sieur Hollande l'a expliqué, il y avait eu un référendum interne au PS à l'issu duquel le OUI l'emportait dans le parti. J'ignore qui furent sondés, mais voilà (d'ailleurs les français eux-mêmes furent tantôt plus pour le oui, puis plus pour le non). Le "oui du PS" fut alors décrété et Hollande a alors pris la défense du "Oui", comme le parti y était favorable.

Fabius a pris le flambeau du non, par principe ou pour avoir du suffrage, on l'ignore, mais contre cet avis. Le problème étant qu'en agissant ainsi il savait très bien qu'il divisait le PS et qu'il agissait contre l'avis du conseil de direction du parti, contre le référendum interne, bref, ce n'était pas très responsable pour celui qui secondait le secrétaire général du PS. En bref, c'est à se demander pourquoi il faisait ça, si ce n'est pour voir son nom briller... ou pour voir le non briller

Du coup Hollande a viré Fabius pour cet acte irresponsable (mais toutefois "visionnaire"), toutefois je pense bien que le PS comprendra alors que si son référendum interne donnait faveur au Oui, le référendum français a exprimé un Non... il faut juste leur laisser le temps de se reformer après la scission causée par Fabius, je suppose.

Peut-être que Hollande tenait vraiment au Oui et qu'il a pensé que Fabius a bien tiré quelques % des votants vers le non, et qu'il a la rage... mais là j'extrapole
Owyn
08/06/2005 22:52
Fantôme gaidin
Admin

Merci Klian.

En NC, on a voté "oui", et le taux d'abstentions étaient de presque 70%, je crois.

Comme chaque fois qu'il s'agit d'un vote sur l'Europe, les habitants de "l'île la plus proche du paradis" (je cite) ne se sentent pas concernés.
Gablebo
09/06/2005 09:24
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...
Chevalier du Haut Verbe
ex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser

Bon suite au post d'Aekar, je me lance, et j'ose reprendre la vanne d'un pote malgré son effet pitoyable à l'époque :

Hollande a déjà des problèmes avec Fabius, mais en plus même les Hollandais ont voté NON...





moi j'l'aime bien ... désolé...
Owyn
09/06/2005 09:30
Fantôme gaidin
Admin



C'est...hum...assez nul.
Mais c'est pour ça que c'est drôle
Sihaya
11/06/2005 15:21


Je me pointe en douce, pas grand chose à rajouter, la plupart de mes petites idées naives ont déjà été dites


Il y a une seule chose dont vous n'avez pas parlé, qui a failli me faire voter non, et qui la fait à pas mal de gens chez moi.
Et oui, la Dordogne, c'est Coco et Campagne
C'est l'histoire des Ostréiculteurs, c'est la Jambon de Bayonne fabriqué à Niort, ce sont les calibres de fruits qui emmerdent depuis des années les paysans francais et qui changent comme par miracle pour que les autres pays puissent vendre leurs produits en France, c'est le miel étiqueté francais, avec moins de 50% de produit crée sur le teritoire, c'est le paté francais fait avec du porc d'on ne sait ou.

Etrange, n'est ce pas

Accessoirement, j'ai aussi peur pour la suite, avec actuellement un gouvernement à chier, non pas à cause d'une politique "néo-libérale", mais à cause de leur politique du "j'me pose, j'prend le maximum et après moi le déluge".

La gauche et la droite se fractionnent (rhaaa De Villiers, personne peut lui mettre la camisole non ?? Pardon...), les politiques ne correspondent pas à ce que l'on attend d'eux, et moi je m'attends à une catastrophe pire que 2002.

Je suis fondamentalement pessimiste, et je fais mes choix par la solution du "moins pire". J'aime pas la droite, mais j'aime encore moins la gauche.
Vais peut etre aller au centre
Pareil pour le référendum, tout ne me plaisait pas, mais le OUI etait pour moi la solution la moins dangereuse.

En tout cas je suis triste, vraiment, et déçue, et j'ai peur, parce qu'on va se faire entuber, au final.
On est quoi ? Deux pays à vouloir une Constit' plus libérale ?
La Hollande je ne sais pas, le vote semblaient etre différent.
En tout cas, le système francais ne se pose plus en modèle, loin de la.

On va revoter, ou on va avoir une nouvelle Constit', en accord avec les autres, soit moins sociale. Alors on va revoter NON, etc etc...

Vala, je comprend les gens qui ont voté NON, la plupart du moins, mais je suis quand même triste.
Caramon Bornhald
13/06/2005 21:03
vivre la décroissance

d accord avec toi Sihaya mais je comprends aussi tres bien les arguments des autres sans pour autant vouloir lancer un debat qui je le crois ne pourra jamais aboutir (en effet: les politiques etant les politiques et les lobbies et tous le reste impossible de trop bouger).

Mais maintenant faut voir de l avant!
Klian
14/06/2005 02:45
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Mais maintenant faut voir de l avant!


+1!
Blair à lié aujourd'hui le rabais Britannique à la PAC, ce qui est une avancée. Même s'il est accusé d'avoir un discours simpliste sur le sujet par la commission, il a au moins fait un pas. Ce vieux conservatisme Européen sur le budget à peut-être une chance de changer!

Et alors, peut-être qu'un budget plus conséquent (comme demandé par la Comission, à A,14% du PIB au lieu de 1%) pourrait voir le jour, et permettre une aide plus juste et une entrée plus harminieuse envers les nouveaux entrants.

Quand à tous ces délires sur l'Euro dont on a déja parlé plus haut, je suis de plus en plus convaincu que le passage par ce débat là est inévitable, et peut mener à l'inverse de ce qui est escompté par ceux qui l'ont lancé sur ces pistes, du fait même du travail d'explication qui apparaît ENFIN necesaire et va être engagé. Ca peut paraître grave, mais finalement, au vu des journaux européens de tous pays, l'Europe est en question partout!
Enfin ont construit une Europe avec les peuples, tout du moins en leur en parlant .
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