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Le mieux, enfin ce qui me fait mourrir de rire, c'est la position de Fabius et Emmanueli qui defendaient le oui bec et ongle il y'a dix ans pour Maastricht Il vous faut lire "plaidoyer pour l'europe" d'emmanueli pour voir comment par A + B il nous demontre de voter pour l"europe
Quel est le rapport entre le oui de Maastricht il y a dix ans et le fait d'être contre le texte qui nous est proposé aujourd'hui? Contrairement à ce que raconte Chirac, on peut tout à fait dire non à cette constitution et être un partisan de l'Europe, Klian par exemple, ou moi. Ce que nous reffusons c'est CE texte qui n'est pas une Constitution.
Et puis c'est vrai hier soir il y avait Star Wars, je l'avais déjà vu, mais quand même.
Peut-être que vous voyez parler du oui à la télé, mais les communistes ont mis des tracts dans les boîtes à lettre de chacun par chez moi (pour le non), et on voit des "dites non à l'Europe" placardés sur des panneaux de signalisation comme les panneaux sens interdit, etc. (ce qui n'est d'ailleurs franchement pas malin de la part de ceux ayant décidé de poser ça ici)
En l'occurrence, j'ai plus vu parlé du non que du oui pour ma part.
Par contre, j'ai lu la Constitution proposée.
Je ne savais pas trop de quel côté être, mais en lisant vraiment le contenu de la Constitution, vous voyez vite qu'il n'y a pas vraiment à avoir peur. Pour tout ce qui est propre à notre Etat Français, il n'y a pas empiétement, la Constitution européenne laissant les droits actuels valides sur tous les sujets les plus sensibles. Vous ne verrez donc pas la Constitution Française "écrasée" par celle européenne, bien au contraire.
La chose la plus accentuée que l'on voit (au sens plus accentuée que dans la nôtre), c'est la défense plus ferme des conditions de travail, de l'égalité au niveau du travail pour les femmes, et diverses choses sur les droits des enfants. D'ailleurs la notion de quota pour les femmes est mentionnée, je ne suis pas vraiment sûr qu'un "quota" soit une bonne solution..
Les problèmes d'économie et d'embauche (je pense aux notions d'ouverture des marchés et machins-choses sécurité sociale etc), vous les avez déjà de toute façon. Dans nombre de chantiers des travailleurs étrangers sont payés au noir, ou au "semi-blanc" (un contrat chiadé à l'arnaque), une véritable misère, afin de ne pas avoir à embaucher un français qu'on devrait payer plus cher et voir profiter de son droit de grève. Peut-être que ce phénomène sera là favorisé, peut-être qu'au contraire la légalisation plus accentuée du travai dans l'Europe poussera les salaires à s'égaliser petit à petit.
Les terres des pays de l'est ont déjà été vendues des clopinettes à des investisseurs, donc là ce ne sera pas non plus une nouveauté.
La catastrophe ce serait si la Chine entrait dans l'Europe ; bien évidemment ce n'est pas le cas la situation de déséquilibre de travail due aux pays de l'est, je pense que nous l'avons déjà dans les domaines les plus concernés.
Je ne cherche pas là à répondre point par point aux raisons du "Non", il doit bien y avoir des risques quelque part, et je ne suis pas économiste. Mais en tout cas j'encourage à lire ladite Constitution article par article (elle est plutôt lisible et bien présentée dans la majorité) et y réfléchir.
Quel est le rapport entre le oui de Maastricht il y a dix ans et le fait d'être contre le texte qui nous est proposé aujourd'hui
Concretement, d'un point de vue economique cette constitution ne dit rien de plus que Maastricht. Bien au contraire, elle convient d"un encadrement plus social de dispositions sus-citées. Alors etre pour et ensuite pour, il n'y a là rien de fondamentalement textuel (j'entends la contestation du texte en lui meme) mais bien une logique fondamentalement politique de la part d'un Fabius, d'un Emanuelli, d'un De Villiers, d'un Lepen, d'un Chevenement. Cherchez bien, dans chacuns des cas, il y a dans le non (soit disant Européen ou non) une logique de differenciation. Juste dire egalement que si vous etes d'accord avec ces gens, je ne remet en rien en cause vos arguments, toutefois, des arguments et une rethorique bien huilée peuvent cacher une logique qui n'est pas au demeurant apparente.
D'ailleurs la notion de quota pour les femmes est mentionnée, je ne suis pas vraiment sûr qu'un "quota" soit une bonne solution..
D'Aekar.
Ici, je crois que tu as raison de t'inquièter de tendance de differenciation entre sexes. Ca fait peur, ca fait immigré clandestin, et je comprends bien que le terme te choque. Toutefois, n'est il pas venu le moment d'avoir un certain pragmatisme dans certains domaines. Oui, la parité fait couler de l'encre depuis plus de trentes ans (voir beaucoup plus) cependant et meme apres les lois de 99 imposant une parité dans les elections, les partis electoraux etc, qu'en est il aujourd'hui ? Non, depuis Gisele Alimi,Simone Weil, Roselyne Bachelot, les choses ont evoluées mais pas assez rapidement. L'homme n'a aucun droit superieur d'exercer certaines fonctions que la femme n'aurait par un pseudo darwinisme social pas le droit d'exercer. Ce respect, qui coule de source de nos jours ! Doit aujourd'hui etre là, palpable, et l'on doit arreter de tergiverser. Les mesures les plus fondamentales relatives aux droits sociaux et humains d'une société moderne doivent etre appliqué envers et contre tout.
En dernier lieu juste quelque notes de maniére generale. Tu evoques Aekar les problémes de glissements de travailleurs d'europe de l'est a ici. Je crois que tu as raison de souligner ces choses, mais peut etre j'aimerai dire, que souligner le fait que ces "estrangers" vont nous voler nos emplois, c'est tout de meme un argumentaire qui est plus a droite qu'a droite. Et que de maniére generale, il n'existe pas un stock d'emploi qui serait comblé si des travailleurs etrangers viennent chez nous. Pensez vous reelement que la pologne n'a pas besoin de plombiers ? Qu'elle n'a pas besoin d'ouvriers ? Chaques etats ont une demande de travail qui n'est pas flexible a l'infini. Donc il ne faut pas envisager une constitution pour l'europe comme le biais d'une ultra-liberalisation, d'un chaos grandissant et galopant. Non, je ne vois pour ma part ici que des arguments qui tendent a ressembler un electorat en perte de repere devant un texte qu'il faut lire, et qu'il faut arreter de fantasmer. (comme Aekar le disait bien )
apres les lois de 99 imposant une parité dans les elections, les partis electoraux etc, qu'en est il aujourd'hui ?
Sur ce point, une anecdote parlante :
Lieu : ville d'Antony (92)
Date : peu apres les dernieres elections municipales.
Tout va bien, la liste choisie applique la parité a la perfection : un homme, une femme, un homme, une femme, ...
Peu apres le maire est nommé ailleurs et il y va(Devedjian pour info)(tout en conservant le poste d'adjoint au budget quand meme...). Voyons voir la liste : une femme (je sais pas qui par contre...). Et le nouveau maire sera donc... un homme!
Peu de temps apres (deux trois mois il me semble...pas sur par contre...) Le nouveau maire meurt... C'est pas de bol, mais ca arrive. (anecdote en plus : on pouvait admirer sur les panneaux d'informations de la ville, cote a cote deux affiche : M. *** (le maire) est mort, blabla bla... et "campagne de dératisation dans votre quartier", moi qui passait tousles jours devant, ca m'a fait beaucoup rire, désolé si ca choque...mais faut avouer qu'ils ont fait fort...)
Cette fois c'est clair, une maire (ca se dit ca? c'est dans la derniere réforme de l'académie ou pas?)
Une femme qu'on appelle Monsieur, et qui est un homme ca fait trois coup sur coup...
Et dire qu'ils avaient fait tout un foin de leur super liste a alternance...
a part ca, je vous laisse rediscuter de la constitution ... ou du traité, enfin bref du truc pour lequel on doit voter... ou meme de la fete des meres puisqu'il parait que c'est ce jour la aussi...
Booonn. J'ai lu la majorité du topic (ça m'a pris pas mal de temps quand même, rien que pour comprendre lol), et comme tout a été dit, je ne vais pas en mettre des couches.
C'est la première fois que je vais voter et je vais voter OUI, parce que je crois vraiment en l'Europe.
J'ai lu certains passages du livret qu'ils nous ont envoyé par la poste, et je voulais réagir à certaines critiques venant des partisants du non : NON, le texte n'est pas impossible à lire car inconpréhensible. C'est une constitution, pas un livre de chevet qu'on peut lire le soir crevé : il faut prendre un peu de temps, et se concentrer. Et si j'ai réussi à la comprendre, je ne vois pas pourquoi d'autres ne pourraient pas. Sur ce cou là, ils prennent vraiment les Français pour des cons.
Ah, et il y a une autre chose qui m'a révolté : Le pen utilise Jeanne d'Arc pour sa campagne!!! Mais quel rapport????? Décidément, celui là...
Je n'ai pas eu le temps de mentionner Durandal, sur le point sur les travailleurs étrangers, je voulais juste ici rappeler un argument principal avancé par nombre de tracts que j'ai reçu se faisant sponsors du Non.
Pour ma part, je dirai qu'après lecture du texte, je ne suis (étrangement) inquiété que par "la marche vers l'avenir"... (c'est vrai, pourquoi changer, chez nous ça marche bien ? ou non ? ) mais que dans l'ensemble, tout dans le texte me va. J'étais sans opinion avant de lire ladite constitution. Parfaitement lisible en effet, bien répartie en rubriques, et plus lisible que nos propres textes de lois j'ai l'impression.
EDIT : Ils devraient d'ailleurs refaire nos textes de lois en belles rubriques et beau livret et nous les envoyer... oui bon, je sais bien, le Code du Travail c'est malheureusement plus volumineux que la Constitution... :^p
Le mieux, enfin ce qui me fait mourrir de rire, c'est la position de Fabius et Emmanueli qui defendaient le oui bec et ongle il y'a dix ans pour Maastricht Il vous faut lire "plaidoyer pour l'europe" d'emmanueli pour voir comment par A + B il nous demontre de voter pour l"europe
Je ne vois pas le problème. Tu cherches des incohérences dans le comportement des gens parceque tu as du mal à en trouver dans leur argumentaire Dudu? Je rigole, je préscise, car je sais bien que ton argumentaire va bien au delà. Merci pour le débat
J'ai expliqué pourquoi j'aurais aussi voté oui à Maastricht, je recommence.
A Maastricht, j’aurais voté oui, car la monnaie unique était une chance de cimenter la construction européenne à ne pas manquer : un réel tremplin pour une union politique. C’est en outre dans un contexte de crise et de dévaluation de plusieurs monnaies européenne que fut adopté ce traité. Malgré tout ce qu'on peut dire sur l'Euro et la manière dont il est géré aujourd'hui par une Banque Centrale Européenne indépendante de tout pouvoir politique (chose dangereuse et inédite s'il en est), cela permit l'arrêt de la spéculation boursière sur les monnaies européennes.
Mais ici, je vote non, et je réitère.
vous voyez vite qu'il n'y a pas vraiment à avoir peur.
Je l'ai lu aussi Aekar, et plusieurs choses me font trés peur, notamment une qui revient trés souvent.
Voila l'avant goût d'un petit texte qu'on est en train d'écrire sur certains dangers du TCE.
On entend dire que la Constitution « sacralise » les services publics, en mentionnant des SIEG, « Services d’Intérêt Economique Général » (III-122 - notion qui n’est d’ailleurs nulle part définie clairement, et qui était déjà dans le traité d’Amsterdam). C’est même l’argument de base de nombreux promoteurs du oui « socialiste ». Si seulement cela était vrai…mais regardons-y de plus près.
Il faut d’abord prendre en compte l’histoire économique et la jurisprudence de l’UE dans le domaine. Dans un mouvement initié par l’Angleterre et par la France durant les années 80 puis étendu à toute l’Europe, on vit arriver des vagues successives et soutenues de libéralisation des services publics. Entre 1985 et 1995, on estime le montant des libéralisations à plus de 160 milliards de dollars (80 pour l’Angleterre, 28 pour la France). Entre 1985 et 2002, le montant des libéralisations s’étend pour la France a 66 milliards de dollars dont 31 milliards sous Jospin.
Le rôle et l’ambition de l’Union Européenne en ce domaine, sans cesse minimisé par les partisans du oui aujourd’hui, alors que ce n’était pas le cas hier quand il ne s’agissait pas de voter le TCE (on avait plutôt tendance à remettre la faute sur l’UE), est manifeste. Les lois cadres européennes organisant la libéralisation de tous les grands secteurs ont été nombreuses depuis la fin des années 80 : transports maritimes, aériens, fluviaux, ferroviaires, postes,.... Pour donner un exemple de fait : EDF a été condamnée par la Cour de justice du Luxembourg pour avoir reçu des garanties de l’Etat pour certains emprunts. EDF et GDF perdront d’ailleurs définitivement leur monopole en 2007.
Regardons maintenant le TCE et ce qu’on nous y propose. Certes les SIEG en vertu de l’article III-166 (auquel renvoie l’article III-122), doivent pouvoir assurer leur mission. Mais il est tout de suite rappelé que cela ne doit pas « affecter le développement des échanges dans l’intérêt de l’Union ». Il faut noter que dans tous les articles ou presque qui concernent les SIEG, leur place est rappelée de cette façon : entre concurrence et libre échange. Ils sont ici pris clairement entre l’étau libéral. Belle consécration !
A la différence de la concurrence libre et non faussée, les SIEG ne font pas parti des objectifs de l’Union (I-3). Pas non plus des ses valeurs (I-2). Et comme tout monopole public (III-162) et toute aide d’Etat aux entreprises (III-166) sont interdits par le TCE, on voit mal quelle porte de sortie il nous reste pour assurer la survie de nos services publics, dont je qualifierais l’intérêt d’ « humain » , plutôt que d’ « économique général ».
A quoi servent donc des services publics ? Je rappelle que ce sont des services mis en place par la communauté, auxquels tout le monde doit avoir accès, et qui sont sensés ne pas faire de profits. Ils constituent des monopoles car on considère que pour certains services essentiels, cela est plus efficace et sûr qu’une concurrence effrénée entre différents acteurs économiques.
Alors bien sur pour les néo-libéraux : libéralisation et soumission à la concurrence débouchent sur plus d’efficacité. La privatisation du réseau ferroviaire anglais a été une bonne chose pour la sécurité des usagers, n’est-ce pas ? Et les multiples coupures et pannes des réseaux d’électricité dans les régions ou le secteur a été privatisé (Londre, Californie,…), et ou en conséquence la gestion se fait à court terme pour réduire les frais et augmenter la compétitivité, sont aussi un plus en efficacité non ? On entend même dire que les monopoles installés par certains Etats en matière de télécommunications, d’eau et d’énergie constituent un obstacle à la construction européenne. A quelle construction européenne pensent-ils donc ?
Très clairement celle d’un grand marché ouvert à la guerre économique. Pour ceux qui douteraient encore de la direction politique globale impulsée quand à tout service, voici un article très révélateur : Article III-148, « Les Etats membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au delà de ce qui est obligatoire[…] ». Il fallait oser! Demander plus que ce qui est indiqué en la matière montre bien quelle idéologie a gagné. Est-il si difficile de voir ce qui l’emporte réellement en ordre d’importance dans ce texte ?
Concretement, d'un point de vue economique cette constitution ne dit rien de plus que Maastricht. Bien au contraire, elle convient d"un encadrement plus social de dispositions sus-citées.
C'est là que nos avis divergent et qu'on est plus cohérent que toi Elle ne dit rien de plus, en effet. Et ca serait donc une raison pour viter pour?
Je ne suis pas en accord avec ce qui est mené depuis des années au niveau de l'UE, en matière de libéralisation de l'économie, et c'est réinscrit trés clairement dans ce texte, comme on vient de le voir. Je vais donc voter oui, parceque c'est la même chose?
Y'aurait pas comme un problème?
De plus, les avancées sociales sont inexsitantes:
TOUT ce qu'il y'a dans le TCE mis à part une seule chose, la notion de "plein emploi", on l'a déja au niveau européen: Convention Européenne des Droits de l'Homme, Charte sociale Européenne de Turin (1961), Charte communautaire des droits sociaux des travailleurs (1989), et parfois dans ces texes sous une forme plus avancées que celle qui nous est proposée!
Les droits cités dans la constitution sont tous reconnus dans nos constitutions nationales, voire même plus.
Il y'a même une regression par rapport aux droits qu'on a déja: le droit au travail n'est même pas cité! Seulement le droit de travailler...On se moque du monde là?
Concernant le plein emploi au passage, c'est cité dans la première partie, puis on revient dans la partie III à "niveau d'emploi élevé", comme avant. Valeur de la chose? Et quand bien même, ça ne ferait pas pencher la balance.
Par rapport à la charte des droits fondamentaux, elle est ici enserrée dans le carcan de le respect du droit de l'Union, et donc dans un respect de la concurrence libre et non faussée, et n'a pas plus de valeur juridique que celle qui est accolée au traité de Nice et dont le primat a été reconnu par la Cour de justice fin 2001.
Quelle avancée?
Je veux la voir par A+B, et alors là, je m'inclinerais.
Mais pour l'instant, niette. On continue dans la même direction. Je récuse.
On serait obligé d'accepter n'importe qoi parcequ'on peut rien avoir d'autre?
Elle est belle la démocratie!
Toutefois, n'est il pas venu le moment d'avoir un certain pragmatisme dans certains domaines?
Tout à fait. Le tout est de savoir où s'arréter.
Je suis plutôt socialiste modéré, croit en les vertus d'une concurrence régulée pour que s'expriment les motivation, etc. Mais là, les néo-libéraux ont gagnés toutes leurs batailles juridiques, et aucun outil supplémentaire ne nous est apporté, alors que l'UE c'est 80% de notre droit quotidien.
Je crois que tu as raison de souligner ces choses, mais peut etre j'aimerai dire, que souligner le fait que ces "estrangers" vont nous voler nos emplois, c'est tout de meme un argumentaire qui est plus a droite qu'a droite. Et que de maniére generale, il n'existe pas un stock d'emploi qui serait comblé si des travailleurs etrangers viennent chez nous. Pensez vous reelement que la pologne n'a pas besoin de plombiers ? Qu'elle n'a pas besoin d'ouvriers ? Chaques etats ont une demande de travail qui n'est pas flexible a l'infini. Donc il ne faut pas envisager une constitution pour l'europe comme le biais d'une ultra-liberalisation, d'un chaos grandissant et galopant. Non, je ne vois pour ma part ici que des arguments qui tendent a ressembler un electorat en perte de repere devant un texte qu'il faut lire, et qu'il faut arreter de fantasmer. (comme Aekar le disait bien )
False. Il y'a une différence entre jeter les étrangers dehors parceque soit disant "ils nous prendraient notre travail", ce qui est du Lepenisme pur jus, et expliquer trés calmement qu'il n'y a aucune raison pour que le marché du travail comme celui des biens s'auto-équilibre et qu'une certaine régulation est nécessaire, régulation qui nous est interdite ici.
Evidemment que la Pologne a besoin de plombiers, qu'elle a besoin de maçons, etc, comme nos économies. Mais ca n'est pas la question : elle a surtout besoin de réhausser son économie, et si cela se fait dans un cadre de dérégulation totale, ça ne profite pas sur le long terme. Oui, elle rehaussera son éco, mais pour en arriver à un max de flexibilité, parceque ça serait necessaire. Et en attendant, on aurait été obligé, face à la pression fiscale, d'amputer nos système sociaux. La question à se poser est toujours: pourquoi fonctionne l'économie?
Nos économies sont en croissance, le dixième décile de l'échelle des salaires (les plus élevés) s'éloigne sans cesse du premier décile (les plus bas), les flux financiers et les dangers boursiers sont toujours plus grands pour les "petits", et cette directions semble choquer personne. On licencie et délocalise parcequ'on a ici 10% de plus value alors qu'ont peut avoir 15% plus loin, les emplois délocalisés sont toujours les moins qualifiés, et c'est toujours la même population qui mange, et ça n semble choquer personne. On s'hôte nous même les leviers politiques pour agir sur nos économies en laissant cela aux expers et ça ne semble choquer personne. Wake up
Très bon post et très bien rédigé Klian, il m'a éclairé sur pas mal de points, merci
J'ai beaucoup apprécié que tu cites toutes tes raisons dans le concret. A mon avis, tu es à même de faire une lecture plus éclairée que moi des choses, pour la bonne et simple raison que tu baignes plus et comprends mieux le monde politique que moi qui ne m'y suis intéressé que de loin (la distance de celui qui comprenait qu'un tract à gauche ou à droite ne donne souvent que des mensonges accrocheurs).
Je ne veux pas te contredire concernant les services publics, mais le malaise des services publics justement prend sa source ailleurs que dans la Constitution Européenne actuellement proposée. Je parle bien de sa source, non de son avenir. Tes propos montrent que cette constitution les menace et n'assure en rien leur perennité. Je pense que tu as raison.
Je suis à 300 % d'accord avec toi sur le fait que la libéralisation des services publics et leur privatisation entraîne des pertes de qualité, et de service, et même "d'humanité" complètement irrémédiable. Cela met quelques années à se ressentir vraiment (sauf ceux licenciés ou relocalisés dès les débuts), mais ça se ressent.
France Télécom / Wanadoo & Co. ont été parmi les premiers il y a quelques années à être coupables d'un maximum de mensonge dans leur campagne pour l'internet haut débit, où ils poussaient les "M. tout le monde" à s'abonner et payer une option d'antivirus sur leur email 5 € / mois (un quart de leur abonnement par mois, c'est énorme !) là où ce service a toujours été gratuit même chez des emails grauits. Je parle bien juste d'une protection juste pour un email, pas pour votre poste. Mais évidemment, le mot "virus" fait peur, alors les commerciaux en profitent pour en tirer un maximum de thunes, appliquant là la logique qui fait le succès des portables ; traire les clients comme des vache-à-lait avec un kit super-limité et des options super-payants (alors qu'à la base offrir plus de choses dans leur kit ne leur coûte rien). D'ailleurs cette option d'antivirus payant sur l'email (là où s'abonner est censé offrir ce droit, d'autant qu'on peut en avoir déjà sur Yahoo et Hotmail gratuitement)... est toujours d'actualité chez eux.
Enfin, je ne voulais citer là qu'un exemple.
Mais nos services publics souffrent déjà d'un malaise, induit par les mesures du gouvernement bien sûr, mais aussi il ne faut pas se le cacher par lui-même. Les chefs dans les services publics gagnent un peu d'argent et pensent surtout à en gagner plus. Certains ont des parts de par leur femme dans des sociétés privées (voir dans la société privée qu'ils embauchent avec les sous du public, bonjour l'abus de biens sociaux drôlement caché)... beaucoup ne pensent qu'à externaliser, externaliser, dénigrer leur personnel... mon expérience personnelle qui remonte à la gorge ? oui et non, les promotions-pistons sont encore plus monnaies courantes et presque officiellement introduites par la nouvelle forme des concours de la fonction publique (je ne parle pas des écrits nationaux mais des oraux délocalistés qui s'introduisent pour de plus en plus de postes). Faire un oral avec des gens dans le jury qu'on connait personnellement, c'est devenue monnaie courante pour un grand nombre de postes. Juste de part les derniers changements aux procédures de concours.
Je parle là d'une sorte de corruption, de gangrène par le milieu autant que par le dénigrement par le haut, où les chefs intermédiaires sont surtout intéressés par grimper en échelon pour avoir une belle retraite et où les employés plus bas se désintéressent de la fonction publique proprement dite et se demandent pourquoi ils ont accepté ce concours.
Quand on ajoute à ça tous ceux qui restent assis dans des placards en or, on se demande où va le monde.
Et pourtant, la fonction publique, c'est aussi tout un ensemble de grandes compétences réunies ensemble, de gens motivés, travaillant dans un cadre très humain, faisant du social, ou même du techniquement pointu, assurant un suivi et une garantie de qualité, et tout ça pour des clopinettes.
Et ceux d'en haut se trompent en ajoutant feuilles de suivi, pointeuses et rapports d'activité, des tonnes et des tonnes de rapports et de suivis inspirés du privé, pour faire briller les chefs d'équipe et faire bosser leurs sous-fifres "dans le vide" des pointages et autres rapports. Tout en les dénigrant et les insultant publiquement, en ne les remerciant pas, en ne leur donnant jamais plus d'argent, et en menaçant en plus leur retraite.
Au lieu de prendre le problème par l'autre bout, de considérer que les services publics sont humains avant tout et que l'on gère justement des êtres humains, avec des motivations et des connaissances, des gens à former et surtout à motiver, des projets à donner à chacun ; un encadrement plus moderne, d'ailleurs lui aussi inspiré du privé, mais des dernières tendances en leadership.
Je trouve que les services publics, ou en tout cas le service où j'ai travaillé autrefois, est menacé de dérive. Mais cela sans même parler d'Europe. Notre propre chef parlait souvent de faire privatiser notre service, il en avait l'intention et n'hésitait pas à externaliser, pour une "efficacité" souvent réduite d'ailleurs (sauf pour son portefeuille puisqu'il avait des parts là-bas).
Au final mon long discours sur les services publics pourrait laisser entendre qu'une politique socialiste serait plus à même de reprendre les choses comme il faut, et que protéger les services publics est une priorité. Malheureusement, je pense cela impossible ; ce dont je parle est le résultat à la fois d'une sorte de "mini-corruption" latente aux échelons intermédiaires, et de dérive lancée. Aucun gouvernement n'a l'intention de reprendre les choses de la bonne façon ou je ne l'ai ressenti nulle part.
Dans cette mesure, je ne peux pas dire non à l'Europe juste pour protéger nos services publics, qui ont depuis trop longtemps dérivé... quelles autres solutions existeraient ?
Désolé pour cette longue lecture, en tout cas je me serai exprimé, même si peut-être un peu à côté.
Ce qui est bien avec les post d'Aekar, c'est qu'on apprend tout plein de trucs (ceux de Klian aussi, mais c'est trop dense pour moi, je lis que quand ca m'interesse vraiment comme la et encore... la citation de texte, beurk )
Juste un petit truc en plus, à propos des Services Publics (on m'a élevé dans l'idée que monopole = pas bien ! donc devinez ce que j'en pense )
Ma môman a eu recemment dans son portefeuille un chateau pour environ 10 millions de francs, appartenant à.. EDF. C'est pour les vacances du Conseil d'Administration, vous comprenez. S'en est un, en Dordogne, il y en a beaucoup plus dans le reste de la France, et ce n'est un secret pour personne.
Ce serait quand même mieux si cet argent était investi ailleurs.. Et non pas dans des plans à la con comme le nouveau réacteur nucléaire.
Z'allez me dire, dans le privé, ce genre de dérive arrive aussi frequemment.
Certes.
M'enfin de toute façon, c'est pas normal.
Aekar ... tu dénonces là un système ... mais bon, tu pousses pas un peu quand même ? ... je suis en plein dans les services publics et bienheureusement c'est pas tout pourri comme tu dis, là on se croirait au Maroc voir pire (attention j'ai rien contre les Marocains bien au contraire mais y a beaucoup de bakchich et de kébab là bas ^^).
Mais je comprends ton ressentiment, j'ai plein d'exemples en tête pour illustrer tes dires ... Je pense qu'il y a aussi un gros problème syndical en France ... déjà ...
Comme le sujet de ce topic est:que ferez vous le 29 mai, je peut répondre, souhaiter bonne fête à ma douce maman , mais, je ne sais pas quoi lui offrir. Je suis fauchée, et j'ai passé lage du collier de nouille, qui as une idée?????
Oui, la mienne depuis 19 ans :
" - Bonne fête Maman !
- De quoi tu parles ?
- Ben c'est la fête des mères - Ah c'est cool, rien à faire...J'aime pas ces fetes crétines et commerciales...
- Ok. "
Et je vais faire autre chose Somme dépensée : 0€, mais j'ai fait ma BA
Z'allez me dire, dans le privé, ce genre de dérive arrive aussi frequemment.
Oui. Et c'est tout aussi révoltant, mais dans la mesure où c'est humain, cela existe et existera dans tous les secteurs ! C'est donc pour moi un critère de "comparaison" qui n'est pas valable car par trop général.
J'ai de plus l'impression Sihaya que tu vois l'économie par le bout "profession libérale" de sa lorgnette. C'est trés bien mais n'oublie pas que c'est réducteur :
- les prof. libérales ne doivent en théorie leur réussite qu'à elles même : vrai et faux car si il faut suer pour y arriver quand tu es en bas de l'échelle, elles savent tout aussi bien demander l'aide du public quand ça les arrange... Bref, là comme partout, il y a les petits qui triment pour ramener trois francs six sous (pardon trois euros six cents) et les gros qui font partie des instances professionnelles et qui ramassent une bonne partie de la mise.
- le gros des emplois du privé reste dans l'industrie (de moins en moins, snif) et les services. Or là, la même dichotomie existe entre les PME et les grosses entreprises. Et la vie des employés n'est pas la même que pour les professions libérales : tu te bat pour avancer non pas contre les services de l'état mais parfois contre ta propre entreprise ! De la même manière, ce ne sont pas la DGCCRF ou la DRIRE qui t'embêtent mais ta propre boite !
Tout ça du fait que as signé un contrat de travail : la relation est de dominant à dominé, pas d'indépendant à frein comme pour les professions libérales.
Rien d'étonnant à ce que beaucoup de salariés du privé continuent de défendre le secteur public, même si comme moi ils aimeraient bien que ce dernier bosse un peu plus et râle un peu moins...
Je dois dire que les arguments de Klian me font réfléchir plus que ceux d'Aekar... Continuez, j'ai toujours pas décidé de ce que voterai.
De même DonLope, les arguments de Klian m'ont paru assez éclairés. Ils donnent à réfléchir. Mais je suis un peu gêné car tu me positionnes comme argumentant dans l'autre sens mon dernier post était une expression pure plus qu'une argumentation (ça avait sans doute besoin de sortir)...
Ceci dit, pour faire avancer le débat, je veux bien assumer un post de plus ce bonnet du oui.
L'économie de l'Europe en tant qu'union forte affranchie de la politique
Le problème dans ce que tu cites Klian, c'est que l'Europe doit déjà gérer un méli-mélo de choses qui selon les pays sont assurées par des compagnies nationales ou des compagnies privées. L'Europe est une communauté d'échanges, donc quand une entreprise doit choisir un client, elle doit choisir entre compagnie nationale ou compagnie privée, de tel pays européen ou de tel autre pays européen peu importe. C'est là où ils parlent de "concurrences libres et non faussées" ; où les Etats n'auraient pas le droit politiquement ou économiquement d'appuyer leurs compagnies nationales afin d'obtenir des contrats et d'occulter les compagnies privées. Sinon la politique empiéterait de plus en plus sur le libre échange, et l'on verrait une Europe qui pourrait se fissurer dans un sens ou dans l'autre pour des raisons politiques d'un Etat particulier. Comme nous l'avons vu bien souvent. Toutefois, c'est vrai, notre position nous a permis de négocier plusieurs contrats avantageux.
Imagine un peu, les pays européens sympathisants des américains et les autres (enfin nous quoi ) se fachent pour une raison ou une autre venant des USA, et cela remettrait en question les contrats avec des compagnies nationales des différents pays européens (ce qui fut déjà le cas). Et cela parce que les contrats avec les compagnies nationales s'appuieraient sur une "concurrence faussée" car une concurrence où les cartes politiques et d'économie de l'Etat sont jouées en faveur de leur entreprise.
Bref, jusqu'à maintenant on ne parlait plus d'union économique dans l'Europe, mais de pluralité politico-économique ; on ne peut en effet pas encore parler d'union politique (l'unité politique de l'Europe ayant encore pour sa part besoin de se construire comme cela fut trop souvent démontré)... donc à partir du moment où la politique empiète sur l'économie, ce qui peut toujours être vrai avec les compagnies nationales, on ne peut plus non plus parler d'union économique.
Bien sûr, certaines mesures économiques (fonds européen commun, etc) ont visé à construire cette Europe économique. Mais cette Constitution cherche à l'appuyer et à la maintenir, avec c'est vrai une visée vers la libéralisation des services. Pour réduire une fragilité sur la durée.
Mais je ne suis ni un spécialiste de l'Europe ni de la politique Klian ; mon avis n'est peut-être pas aussi éclairé, mais il me semble évident que le seul moyen de construire l'Europe en tant qu'unité économique solide, et non pluralité politico-économique fragile, passerait par ce qu'ils suggèrent par la libéralisation progressive des services.
J'aime pas trop le dessert, alors virez-moi tout le plat...
Ce qui me préoccupe, face aux problèmes dénoncés par Klian, c'est que dire "non" à l'Europe enlève l'un des couperets planant au-dessus des services publics, mais pour un "coût" étrange. Car il y a de sérieux bons points dans cette Constitution européenne. A relativiser, comme les avancées question "surveillance des mails", égalité du travail, droit à la pétition, plus de démocratie apparente, transparence, etc ; à relativiser car ils ne s'appliquent pas non plus à 100 % comme on l'aurait rêvé sur des petits nuages. Mais des bons points. En tout cas ils m'avaient semblé comme tels Klian ; mais tu sembles dire que non. Peut-être que ces bons points sont juste plus lisibles que ce qui existe déjà dans divers codes, traités et lois cumulées depuis toutes les années de la cinquième république ? tu sembles dire en effet que les points communs avec notre Constitution ne sont nullement des avancées. En tout cas, leur lisibilité est aussi déjà un bon point.
Lisibilité = transparence. Et pour moi c'est une immense qualité. Peu m'importe qu'une loi me protège mieux dans un pays ou dans un autre, si je ne peux y faire appel qu'en étant un spécialiste des lois. La transparence est aussi l'une des meilleures solutions pour la protection citoyenne universelle.
Pour un exemple précis maintenant... j'ai lu dans la Constitution Européenne en tout cas des avancées au niveau histoires de surveillance des mails, ou en tout cas ce que j'ai pris pour des avancées ; sur ces points (la surveillance des mails par exemple), et sur tous les points les plus récents, les textes européens ont toujours représenté plus de protection que les textes nationaux, et évoluent plus rapidement. Les textes nationaux sont censés suivre les textes européens mais ont un délai pour ce faire ; c'est pourquoi à défaut, si un texte européen vous protège plus que le texte national, vous pouvez faire appel à la Commission Européenne.
Et je peux vous dire que pour vérifier vos droits les textes européens sont aussi plus simples, plus lisibles, plus accessibles à n'importe qui (puisque facilement trouvables sur le net), et plus récents aussi. L'Europe semble en cela être meilleure garante de droits individuels. Je n'ai plus l'exemple en tête, mais il y a un an je m'étais très sérieusement penché sur la question des droits résiduels privés d'un individu à son travail, sur son email ou autre. Après avoir rassemblé plusieurs dizaines de pages de droit français et européen, et les avoir comparé, les textes européens étaient de loin les meilleures protections. Il existait aussi des exemples clairs d'application de ces droits. L'Europe se donne les moyens de jouer la transparence appuyée dans sa Constitution, et sur ce point je leur tire mon chapeau.
Et franchement, je me verrai mal mettre des bâtons dans les roues de l'Europe qui me protège mieux et me semble plys dynamique et plus transparente,
Pour moi, ce non est en fait une opposition à des risques induits par la Constitution, mais aussi aux bénéfices de cette constitution. On accepte le bloc ou l'on rejette le bloc. Si vous ne voulez pas d'un plat parce que le dessert ne vous plaît pas, vous n'iriez pas forcément rejeter le plat dans l'ensemble. C'est vrai, ne comparons pas repas et politique, mais l'idée est là.
En plus, dire non à ce texte pour des risques de libéralisation accrue, ce n'est pas forcément réduire la libéralisation. Si vous voulez vraiment lutter contre la libéralisation, il s'agit plus d'une politique nationale à défendre qu'européenne - il faudrait voter pour un président qui a dans son programme de l'empêcher. L'Europe n'a pas les moyens d'empiéter de trop sur la politique nationale, les coudées franches sont données au contexte national sur de nombreux niveaux ; sans doute pour ne pas menacer les valeurs nationales qui font la richesse de l'Europe. Donc, si vous votez pour un président empêchant les libéralistations, reste à voir ensuite s'il respectera ce programme, ou fera couler doucement le problème. Ah, et surtout, dans son programme, peut-être que le plat de résistance plaira (plus de libéralisation des services publics) mais pas le dessert là encore. Je n'ai en effet jamais vu de Président avec de vraies solutions, donc je ne vais pas condamner l'Europe pour des problèmes nationaux récurrents. Car comme tu l'as dit, la libéralisation des services publics ne date pas d'hier, et fut menée de gauche comme de droite.
Je n'arrête pas de lire et d'entendre ça. Mais c'est faux! Contrairement aux alégations de chirac, on peut tout à fait être pro européen et être contre CE texte. Qui oserait dire que Klian est contre l'Europe?
En ce qui me concerne, je le répète je ne dit pas non à l'Europe, je ne dit pas non à une Constitution pour l'Europe, je dis non à CE texte qui n'en est pas une.
j'irai voter ...
chocolaté
, mais, je ne sais pas quoi lui offrir. Je suis fauchée, et j'ai passé lage du collier de nouille, qui as une idée?????
