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L'air de rien Eltharion, il y a tout de même un peu de ça. La Constitution Européenne fait partie des étapes de l'union européenne. Dire non à la Constitution ne veut pas dire dire non aux polonais, suédois, allemands, anglais etc. ou dire non à ce qui fut fait jusqu'alors, mais c'est tout de même modifier l'avenir européen.
Il y a eu plusieurs étapes, les premières économiques, d'autres politiques, et là nous faisons face à une étape à la fois citoyenne (dans le sens où la Constitution établit le statut de citoyen européen et ses droits, notamment de vote européen etc), économique (comme cela l'a toujours été), et politique ( étant donné que cette Constitution définit la notion d'Europe en tant qu'Etat politique et nation, plus que le Conseil des Quinze ou des 25 ne le faisait). On peut difficilement imaginer quelque chose qui concernerait plus la notion d'Europe ! Si vous êtes contre, cela veut certes dire que vous êtes contre "cette forme" précise donnée à l'Europe, et peut-être pas contre une autre forme qui pourrait être proposée plus tard ; mais de là à dire que vous êtes pour l'Europe mais contre cette Constitution... c'est un peu hâtif je trouve.
Pour moi ce serait plutôt vous n'êtes pas contre toutes les initiatives européennes, mais contre celle-ci, pour des bouts de la Constitution qui ne vous plaisent pas.
Ca se justifie pleinement, mais un non représente dans tous les cas un vote en défaveur de l'Europe. Pour des raisons qui comme vous l'avez dit se justifient, un non peut aussi être un vote en faveur d'une autre Europe que vous avez imaginé (par exemple, une qui garantirait la pérennité des services publics et marierait de façon plus harmonieusee la politique à l'économie intra-européenne), mais c'est à coup sûr en défaveur (dans le sens "contre") de l'Europe actuelle.
EDIT :
Dire non à la Constitution c'est dire non à tout ce qu'il y a de bon dans la Constitution également, ne l'oubliez pas ! L'Europe est bien le "gouvernement" qui a fait preuve de plus de transparence jusqu'alors, et quelle meilleure protection citoyenne pouvons-nous avoir que la transparence justement ? Si une loi me protège mais que pour la connaître il me faut éplucher cinquante ans d'histoire légale, et être un spécialiste des lois, c'est comme si je n'étais pas protégé.
Ils nous proposent un statut et droit de vote de citoyen européen, de nouveaux droits démocratiques (qui seront respectés ou non), une nouvelle unité (certes qui découle plus des vingt dernieres années d'avancées européennes que de ce nouveau texte) et garantissent par cette Constitution que tous les Etats membres européens respecteront ces droits fondamentaux ; et aussi, qu'aucun ne sera admis dans l'Europe à moins de les respecter. Je ne vais pas citer point par point les avantages, ou les défauts, mais globalement, dire non c'est dire non à tout ça, à tout le bloc, mais pas "dire que vous êtes pour ça ou ça ou ça", mais contre tel point.
C'est là où j'invite à réfléchir citoyennement à tout ça. On ne peut pas prendre un problème qui est récurrent déjà au niveau national (comme la libéralisation des services publics cités au-dessus) comme motif pour rejeter ce texte. Klian avait cité d'autres raisons, c'est certain. On peut dire "on est très bien avec l'Europe telle qu'elle est, pas besoin de ça", par contre ; mais ne me dites pas que le non encourage un meilleur avenir pour l'Europe, pas si vous voulez le voir avant 5 à 50 ans en tout cas.
Et non pas dans des plans à la con comme le nouveau réacteur nucléaire.
C'est en dehors du sujet de ce post, mais j'aimerais bien connaitre tes arguments (en post privé ou autres) pour affirmer que c'est une connerie ... que ce soit pas une sommité d'idées reçues comme j'en lis tous les jours dans les médias ... surtout à quelques semaines de l'anniversaire du drame de Tchernobyl ....
Mais c'est principalement que j'aurais aimé voir de l'argent investit dans de la R&D, un peu comme aux USA pour relancer l'économie, sur des réacteurs de nouvelle génération... Et pas l'EPR
M'enfin vala, je n'avance pas plus, ca va détourner
Ca serait-y pas un peu vite résumé ça?
Et ça serait y pas une réponse à tout ceux qui font voter les morts (Chirac, et d'autres)? En somme, regardez, moi, je lui fait voter autre chose!
Quand au oui dépassé pour une europe de la paix, je suis daccord. La paix on l'a, et on y est sur-intégrés: Euro, Mondialisation, etc...Ca ne profiterais à personne d'en sortir. Ce qui peut mener à la guerre c'est la misère (cf montée des fondamentalismes, des nationalismes), et ca n'est pas une Europe qui nous intègre dans une modialisation type FMI-OMC qui va nous en sortir. Ce qu'il faut traiter aujourd'hui, ce pourquoi il faut trouver une solution dans une société ou plus personne ne s'indigne de la présence du chômage de masse sous prétexte que ca dure depuis 20 ans, c'est la prospérité. Lire à ce sujet la tribune de Jean-Paul Fitoussi dans le Monde d'avant hier me semble-il.
Je n'approfondis pas ici, je veux lire Aekar avant
Nous sommes déja en surplus de production d'énergie, et l'EPR est de plus un réacteur d'ancienne génération Liliana. Sihaya a raison, on ferait mieux d'investir en recherche et développement.
Cet EPR est construit pour servir de vitrine commerciale: les Chinois veulent en voir un sur notre territoire avant de nous en acheter. Enfin c'est ce que j'avais entendu à l'époque sur le sujet.
De toute manière, on ferait mieux de développer à l'instar de l'Allemagne des stratégies plus tournées vers le renouvelable au lieu de nous enfoncer dans le nucléaire, nous pays qui en avons déja le plus dans le monde, et de loin, par rapport à notre nombre d'habitants.
Le seul autre pays, et seulement de puis Bush, qui développe de nouveau le nucléaire, c'est les USA. Pas franchement l'exemple à suivre en matière de développement durable.
mais il me semble évident que le seul moyen de construire l'Europe en tant qu'unité économique solide, et non pluralité politico-économique fragile, passerait par ce qu'ils suggèrent par la libéralisation progressive des services.
Tout d'abord, concurrence libre et non faussé a une définition qu'il faut présciser. Non faussée veut dire que tous les agents économiques subissent les mêmes rèles de concurrence, mais qu'une distortion de celle-ci est possible (essentielle selon moi au bon fonctionnement des économies de nos sociétés: sans cela, c'est la loi de la jungle). Libre signifie qu'elle ne doit subir aucune distortion: c'est la base de la pensée libérale, qui explique que le marché est censé s'auto-gérer et s'auto-équilibrer, aboutissant ainsi à un élèvement global du niveau de vie (mais rien ne prouve qu'une coalition d'intérêts privés en lutte entre eux a déja mené à cela). Je voulais juste présciser le sens de "libre et non faussé" tel qu'on l'entend généralement, en y rajoutant quelques observations .
Donc, tu explique qu'il faut consolider l'Europe économique et que cela passe par une libéralisation des services?
Je ne suis pas franchement d'accord. Cette voie, c'est la voie libérale.
La consolidation de l'Europe économique passe par une harmonisation de nos économies: mais elle ne doit pas se faire selon moi de la manière que tu décris, c'est à dire en metant en concurrence pure et parfaite les agents économiques entre-eux, dans un processus de libéralisation globale.
Il faut en effet supprimer les effets d'inégalités entre les pays les éntreprises. Et si on subventionne nos entreprises par l'intermédiaire de la collectivité et dans notre intérêt face à nos partenaires européens alors comme toi je suis contre.
C'est donc pour cela que je suis pour que EDF et la SNCF restent des entreprises publiques car elles concernant des besoins essentiels et ont des objectifs de sécurité, mais que je suis contre leur intervention dans les économies des autres pays européens. Je souhaite un monopole en France, parceque la concurrence ne profite pas à ces secteurs précis de nos économies, et c'est bien pour ça qu'il est inadmissible qu'on aille avec nos monopoles concurrencer les entreprises étrangères. C'est même révoltant en plus d'être incohérent.
Concernant les autres services commerciaux, je suis pour une concurrence qui existe déja au niveau européen, mais à condition qu'elle ne soit pas synonyme de dumping-social et fiscal. En effet, si nos entreprises ne sont aidées en rien face à une concurrence qui la met face a des travailleurs payés 4 fois moins, que peuvent elles éspérer? C'est les limites de la libéralisation, et c'est les limites qu'en constatent les 10% de chômeurs chez nous et les 15% de personnes en situation de précarité.
C'est pour ça que je récuse la marche actuelle car on construit une Europe bancale: on libéralise, sans essayer d'harmoniser au préalable les niveaux fiscaux. On finit en allant par là par déboucher sur un ressentiment de nombre de gens qui se sentent agréssés dans leur vie de tous les jours par une Europe qui les livre à la flexibilité et à l'immoralité d'un grand marché.
On parle d'Union Economique, mais on ne l'a pas: on a seulement un grand marché, ce qui est bien différent!
Ce ressentiment par rapport à une situation sociale, et qu'on regarde l'actualité si on me juge trop alarmiste, peut mener à une montée des extrêmes: France, Italie, Autriche, Allemagne,...
Je suis convaincu qu'on arrivera pas à cela, mais j'ai peur pour l'avenir de l'Europe dans le coeur des citoyens européens si elle se résume à les lancer sans filet dans la mondialisation de l'économie telle qu'elle est aujourd'hui, et dans une Europe ou les différences de niveaux de vie entre Etats sont encore flagrantes.
La mondialisation nous profite globalement, mais si on regarde plus en détail, elle ne profite pas à tous, et c'est bien ce que s'attachent à démontrer ceux qui se battent contre le dogme néo-libéral.
Il est necessaire de pouvoir instaurer une base de coopération, et ce qui l'interdit en sauvegardant juridiquement les visions néo-libérales de toute avancées qui n'ira pas dans leur sens ce sont les clauses d'unanimité sur les questions fiscales (articles IV-444 et IV-445) alors que toutes les frontières sont tombées.
L'Europe, évidemment, mais pas n'importe laquelle, et surtout pas une Europe vouée à l'échec.
c'est que dire "non" à l'Europe [...]
c'est que dire "non" au TCE [...].
Car il y a de sérieux bons points dans cette Constitution européenne.
Oui, il y'a des bons points, je n'ais jamais dit le contraire. Mais la-pluspart ne sont pas nouveaux. Le seul point social qu'on a en plus, j'en ais déja parlé plus haut: le plein emploi.
Et de mon côté je ne trouve pas ce texe exrêment lisible. Il a fallu que je m'y reprenne à plusieurs fois pour comprendre certains articles. Et le fait que nos texte à nous ne soient pas plus lisibles voire pire ne l'excuse en rien. Renvois multiples, articles en double (comme par exemple dans les cas de discrimination au travail), phrases interprétables en divers sens: on serait même tentés de dire que c'est n'imorte quoi, parfois.
Exemple de n'importe quoi: l'article qui dit que le TCE annule tous les traités avant lui se trouve refourgué en début de IVème partie. La partie poubelle. N'aurait-ce pas été la moindre de choses de le mettre en partie 1, pour prévenir dés le départ sur ce point capital?
Mais enfin, ca n'est pas cela qui me ferait voter non.
Ce que je récuse dans ce texte se situe d'ailleurs sur un autre plan .
Si vous voulez vraiment lutter contre la libéralisation, il s'agit plus d'une politique nationale à défendre qu'européenne - il faudrait voter pour un président qui a dans son programme de l'empêcher.
Je ne suis pas vraiment d'accord.
Que peuvent faire les dirigeants de nos pays?
Le levier monnétaire et budgétaire leur est enlevé des mains, car la BCE est indépendante de tout pouvoir politique, à la demande de Mr.Trichet (article I-30). Même Mr Greenspan, président de la FED, doit rendre des comptes.
La libre-concurrence, la libre circulation des capitaux, l'ouverture des espaces économiques sans règles aucune sont des règles imposées par l'UE, et qui induisent forcément une énormé pression sur nos fiscalités et nos systèmes sociaux: comptitivité oblige.
Alors bien sur, Mr. Jospin a décidé cette libéralisation, mais avec quelle pression? J'ai déja parlé des lois-cadres, directives européennes, et articles du TCE qui pronaient la libéralisation, je n'y reviens pas.
Mes remarques sur les SIEG et services en général dans mon post au-dessus montrent la responsabilité de l'UE en ce domaine et la direction que continue de prendre, en l'aggravant l'Union Européenne.
L'Europe n'a pas les moyens d'empiéter de trop sur la politique nationale, les coudées franches sont données au contexte national sur de nombreux niveaux ; sans doute pour ne pas menacer les valeurs nationales qui font la richesse de l'Europe.
L'Europe empiète sur les politiques nationales trés largement: plus de 50% du travail de nos parlementaires consiste à porter le droit européen au niveau national. Ce chiffre montre l'empleur du champ d'action de l'UE.
Nos valeurs nationales ne sont pas bafouées, mais elles sont soumises à concurrence libre et non faussée (je l'ai montré dans le cas des SIEG), et donc à tout ce qui va avec et contribue à les tirer vers le bas. L'harmonisation vers le moins disant social et fiscal quoi...
Je ne suis pas pour un taux d'impôt prohibitif, mais je ne suis pas non plus pour un société qui oublie les plus faibles de ses citoyens et la qualité de la vie quotidienne de tous sur l'autel de la libre concurrence. Aucun juste milieu ne nous est accordé ici.
Trés clairement, indirectement ET directement, l'Europe agit sur nos valeurs nationales.
Pour moi ce serait plutôt vous n'êtes pas contre toutes les initiatives européennes, mais contre celle-ci, pour des bouts de la Constitution qui ne vous plaisent pas.
Non. On est pas contre des bouts mais contre la direction globale et l'orientation avouée qui ressort de ce texte et qui domine la construction Européenne depuis en gros l'Acte Unique, avec tout ce qui est allé avec.
De plus, tu parles d'avancées démocratiques, et je ne les vois pas. L'Europe reste un espace trés peu démocratique, et je ne suis pas prêt à abandonner la plus petite parcelle de démocratie que ce soit, surtout dans le cadre d'une instance qui définit plus de la moitié des lois qui dirigent ma vie quotidienne.
Assez de cet espace Européen qui selon la volonté de ses promoteurs est indépendant du pouvoir du peuple pour pouvoir agir au dessus de la mélée, et ne pas être trop touché par les remous politiques : c'est de la technocratie ca.
Le parlement n'a toujours pas l'initiative des lois, le droit de pétition c'est de la poudre aux yeux, 10 pays sur 25 n'auront pas de Comissaires alors que la Comission à la monopole de proposition des lois, le Conseil a aussi le pouvoir de légifére au niveau européen alors qu'il est composé de l'éxécutif de nos pays : quid de la séparation des pouvoirs, etc...
Qu'est-ce qui nous empêche, dans un espace qui prône la démocratie, et qui l'impose pour y entrer, de construire une vraie démocratie?
J'avais collé là qlq paragraphes d'un texte que je suis en train d'écrire avec un ami (le même que pré-cité), et qui concernaient les pseudo-avancées démoratiques du TCE, mais mon post est déja assez long comme ça, et ce texte devrait être prêt demain
mais ne me dites pas que le non encourage un meilleur avenir pour l'Europe, pas si vous voulez le voir avant 5 à 50 ans en tout cas.
Je ne suis pas trés optimiste quant aux suites d'un non. Mais encore moins quant aux suites d'un oui.
Quand, après un oui au TCE, pourra-t-on remettre en cause ce qui y est dit?
Comme le dit trés clairement Jacques généreux, les libéraux ont gégnés toutes leurs batailles juridiques. VGE a dit lui même que ce texte est fait pour durer 50 ans. Non, franchement, il est temps, aujourd'hui, de se saisir de la question européenne.
Je ne veux pas, dans 50 ans, vivre par exemple sous le coup d'un texte dont la valeur supérieure par rapport à nos législations nationales est reconnue (I-6) et qui m'interdit par exemple toute restriction aux mouvements de capitaux (III-156), en ayant dit oui.
Un grand Klian.
J'aime beaucoup te lire là dessus. Clair, argumenté, précis et ... convaincu.
Ca apporte des éléments à ma réflexion, même si elle n'est pas terminée. Je pencherai aujourd'hui plutôt pour le non mais j'ai encore quelques points qui me tarabustent...
La clef reste pour moi comme je l'ai précédemment écrit que le Parlement Européen ne se voie pas reconnaitre un véritable pouvoir législatif.
Ca me gêne car ça veut dire que ce ne sont pas nos représentant élus au suffrage direct qui vont faire les lois sous lesquelles nous allons vivre. Vous allez me dire : oui mais c'est déjà le cas ! Certes, mais c'est le cas sous un traité, pas celui d'une constitution de laquelle tout le monde s'accord à dire au moins sur un point qu'elle sera difficilement renégociable... En d'autres termes, si je vis avec le manque de pouvoir du parlement aujourd'hui, c'est parce qu'on peut je pense plus facilement lui en donner en partant d'un traité. Avec une constitution, j'en doute...
Partant de là, je vois mal comment nous pourrions influer efficacement sur l'arsenal législatif européen car il ne suffirait d'élire les "bonnes" personnes chez soi pour qu'automatiquement cela se retrouve dans la Commission, dont les nominés résultent de négociations et de compromis, pas d'élections.
Et tout le monde sait que les négociations et les compromis produisent plus souvent de l'eau tiède que de l'eau chaude...
En tout cas, je serais intéressé à lire ce que tu as écrit Mr K.
Petit Pierre demande a son pere: "dit papa c'est quoi la politique?"
"oula, c'est bien compliqué... bon je vais prendre un exemple pour que tu comprenne:la maison c'est notre pays, moi je suis le capitalisme car c'est moi qui travaille et ramenne l'argent a la maison, ta mere c'est le gouvernement car elle s'occupe de tout a la maison, la bonne c'est la classe ouvriere car elle travaille pour nous, toi tu es le peuple, et ton petit frere la generation future"
"bon, j'ai pas tout compris mais je vais y reflechir..."
Petit Pierre vas se coucher.
Dans la nuit, il est reveillé par les cris de son frere, il se leve et constate que ssa couche est sale. alors il vas dans la chambre des ses parents, essaye de reveiller sa mere mais elle est trop fatiguée, et ne voit pas son pere. il le trouve enfin dans le salon, tres occupé avec la bonne. Alors petit pierre retourne se coucher.
le lendemain il dit a son pere:"Papa, cette nuit j'ai tout compris a la politique! Le capitalisme baise la classe ouvriere pendant que le gouvernement roupille en ignorant le peuple et laissent la generation future dans la merde:"
De mon côté je n'ai pas autant peur pour l'Europe. J'ai pu faire face à des exemples de transparence dans déjà certaines situations, qui m'ont satisfaites, ce qui a du attirer de la confiance et peut-être de l'optimisme. Je ne suis pas convaincu que le oui apporterait la solution à des problèmes fondamentaux, mais on ne peut pas dire que je peux penser que le non en apporterait de meilleurs. Pour moi chaque avancée de l'Europe représente une grande avancée pour le monde, car une Europe construite est le seul moyen d'équilibrer les puissances politiques mondiales.
Peut-être qu'encourager chaque avancée de l'Europe encouragera aussi une meilleure union politique que nous n'avons encore que peu. Les USA auront besoin de "six leviers" parmi les 25 pays de l'Europe pour bloquer une décision européenne ; même s'ils ont à peu près ces six, au moins cela ne se limite pas à un seul et devrait assurer une certaine cohésion.
Pour moi il serait condamnable de ma part de retarder ces avancées de l'Europe déjà "lentes" face aux problèmes mondiaux, et je parle là de ceux bien pires encore que le chômage (je relativise d'ailleurs un peu le problème du chômage, étant moi-même chômeur rémunéré sur les allocations depuis septembre 2004 et pouvant encore les toucher jusqu'en juillet 2006). Mais ça ne veut pas dire que j'aime fermer les yeux sur les problèmes de ce que contient la Constitution, et je trouve que c'est une bonne chose que tu nous les exprimes aussi bien Klian !
Le non ne me semble pas laisser d'alternative, dans le sens où vous ne pouvez pas préciser les raisons de ce non afin de motiver un changement profond du texte (et il reste aussi que beaucoup ont différentes raisons pour le non) ; il ne représentera pas une avancée, juste une petite halte. Je pense que cela ne ferait que démontrer devant le monde que l'Europe n'est qu'une sorte de cirque économique, là où il faudrait justement avoir "deux" puissances (ou trois même si l'on compte la Chine) pour établir un équilibre.
Cela fait d'autres raisons qui peuvent sembler "banales", voire "stupides", mais je n'appuierai pas pour autant une décision que je trouverai mauvaise ; pour moi les conditions et problèmes de ce texte me paraissent acceptables, et les gains pour le monde réels (sur la durée j'entends, sur la durée). Et là encore je ne parle pas de précarité, de gens embauchés des clopinettes et d'autres sans travail et payés des clopinettes, mais bien de problèmes encore plus réels et concrets.
Et là encore je ne parle pas de précarité, de gens embauchés des clopinettes et d'autres sans travail et payés des clopinettes, mais bien de problèmes encore plus réels et concrets.
Tsssss Aekar, maladroit ça. Trés maladroit. Qu'est ce qui peux être plus réel que leur galère à ces gens, pour eux et pour la société ?!?!!! La lutte de pouvoir avec les US ? La lutte pour la parité ? La lutte pour l'environnement ? Nannnnnnn. Le premier réflexe de l'être humain, c'est de se protéger individuellement, de faire façe à ses besoins vitaux. Donc aujourd'hui, son job qu'il a, son job qu'il a plus, son job qu'il aura s'il reste sage... Le reste, ça reste l'apanage de ceux qui se sentent en sécurité !
Et je pense que cela illustre de manière parfaite ce qui va faire voter non à nombre de "petites gens".
Les thuriféraires du oui commencent à me les briser menu. Pas parce qu'ils défendent le oui mais par leur façon de le faire. Plusieurs ressentis :
- ils jouent sur la peur (comme ceux du non d'ailleurs et je les renvoie dos à dos à ce sujet). Trés positif comme sentiment la peur, trés constructif, trés dangereux surtout : tu fais voter sur la peur, tu gagnes des gens méfiants et peu motivés qui se sentiront trahis s'ils ne s'y retrouvent pas. En revanche, ça peut être efficace à court terme...d'où la stratégie des deux côtés.
- ils parlent de "concret" et de "réel" comme toi, mais cela reste du concret et du réel qui n'est pas proche des gens (cf. les discours de Strauss Kahn, de Chirac, de Bayrou par exemple). L'expérience montre que "parlez moi de moi, il n'y a que ça qui m'intéresse". Les discours axés sur des idées, des grandes directions, du géostratégique et du global ne peuvent être compris que par un faible pourcentage de la population ! Ce n'est pas comme ça que les arguments du oui passeront.
Je pense que cette constitution a été rédigée pour donner des grands axes. Par manque de vision psycho-politique, ils l'ont surtout axée sur l'économique (avec en partie raison selon moi, car c'est un fait, l'économie est reine). MAIS depuis quelques années, vous n'avez pas été sans remarquer que le mot "économie" fait peur à la moitié de la population, car on lui associe automatiquement "globalisation", "délocalisation", "chomage", "profits obscénes" et j'en passe.
Alors, que croyez vous qu'il se passe au niveau basique des individus basiques ? Une association bête et méchante entre Constitution Européenne et valeurs négatives.
Ce n'est peut-être pas le cas pour vous et moi qui avons l'avantage d'un niveau d'éducation plus élevé que la moyenne (c'est peut-être pas politiquement correct mais je le pense), mais pour les autres...j'ai pu le vérifier !
Il aurait été beaucoup plus intelligent politiquement parlant de verrouiller le côté économique mais de booster les articles sociaux ou politiques : ça n'engageait pas plus mais ça limitait l'impact psychologique.
Conclusion, et c'est pour ça que j'ai autant de mal à me décider personnellement : les gens vont voter sur leur foi (appelez ça pessimisme ou optimisme mais c'est pareil), et rien d'autre !
Je trouve ça lamentable.
J'ai commencé à le lire ... ce TCE. ... je pense qu'il va me falloir plusiers relecture car je suis lent et je prends des notes pour faire avancer ma réflexion ... mais le passage sur la Défense de l'Europe ne passe pas du tout.
La Défense et les grandes lignes de la politique exterieure s'appuyent sur la loyauté et le bon vouloir de chaque état membre ... c'est un peu léger non ?
Chaque action passe par L'ONU .... puis par l'OTAN ? hummm ... super ... on a vu ce que ça a donné en Bosnie ... en Iraq ...
En clair ... rien ne sera fait en matière de politique de Défense et les pays placés sous la coupe de l'OTAN le resteront ... c'est n'importe quoi.
Si on ne peut pas s'affranchir des Américains sur la politique de la Défense (coopération oui, dépendance non), on est vulnérable, on doit fléchir sous la pression internationale, acheter leur armement etc ....
N'importe quoi ...
Si on doit se fédérer qu'on le fasse entièrement ... je veux que La France se dégage de ce merdier, qu'elle ne reste qu'un partenaire économique et point barre. Le Royaume-Uni et le Danemark se portent très bien, effectuent leurs échanges économiques etc ...
Je ne vois pas l'utilité en fait d'intégrer le Machin ... c'est un pari sur l'avenir, les politiques du oui nous rabachant les oreilles en affirmant que tout s'arrangera apres.
Une constitution se doit d'être solide pour assurer les bases de cette future fédération autre qu'économique.
Autre chose : pourquoi intégrer autant de pays ds l'Union s'ils n'ont pas notre niveau de vie. POurquoi demain les entreprises iraient embaucher un Ingénieur français alors qu'un gars de l'Est fait le travail aussi bien pour un salaire moins élevé ?
Le savoir faire et la technologie ? ... ils ne sont pas plus cons que nous, faut arrêter de se croire supérieur ! En Chine, bientôt ils n'auront plus besoin du savoir faire occidental tellement ils assimilent vite, tellement ils ont la gniak pour s'en sortir car ils partent de rien.
C'est complètement déséquilibré .... Cette constition est écrite pour niveler l'Europe dans tous les domaines .... on le sent passer déjà.
En France pour trouver du boulot .. ben faut sortir de France et là je pense aux jeunes diplomés, au chomeur ..etc ... l'avenir va appartenir à ceux qui voyageront. Dans mon école, la moitié des étudiants ont déjà travailler à l'étranger, je ne l'ai pas fait mais je veux rattraper ce retard.
Tiens j'en trouve une belle : Art II-102 Titre V Partie II : droits d'accès aux documents de l'Union pour tous les citoyens de L'Union et ceux qui ont un "siège statutaire" ... c'est des malades ! Aucune clause de confidentialité et de secret .... du délire ...
Pour ceux qui voteront non au TCE,ds l'article II - 104, L'Union vous garantit le droit de pétition devant le Parlement ^^ ... ça va être vite le bordel mdr ....
Art II - 95 : Protection de la santé : Les soins médicaux : si on est les meilleurs, tt le monde ira se soigner chez nous, et faudra dire amen ... Faut pas tout niveler comme ça .... on va droit dans le mur.
Il y a quand même des garde-fous Elbinoe à tout ce que tu dis. Pour la confidentialité des documents, un article un peu plus loin précise une sécurité concernant tout ça. Pour la pétition, c'est la Commission qui estime si oui ou non la proposition doit être soumise au Parlement ou non.
Pour les soins médicaux, on ne peut pas compliquer la tâche de nos hôpitaux en gérant au cas par cas selon le pays d'origine de la personne ; si la personne travaille en France elle a droit aux soins français dans les mêmes conditions ; par contre, pour la couverture sociale que j'appellerai "long terme", retraite etc, cela se joue tout simplement selon le nombre de mensualités / années dans les différents pays (les couvertures sociales se cumulent alors tout à fait normalement selon le temps passé, ce qui est le plus logique ; 5 ans en travaillant en France ouvre 5 ans selon la couverture sociale française, mais ni plus, ni moins).
Pour ce qui est de la défense et du côté militaire, tu ne peux pas attendre d'une Constitution qu'elle mentionne des côtés militaires justement (heureusement, il s'agit plus d'une notion citoyenne) ; une Constitution n'établit pas un traité militaire comme l'OTAN le fait, cependant, elle s'en donne les moyens. Par exemple les Etats membres font tous partie de la "nation Europe". Ils ont établi les formes de vote permettant à l'Europe d'entrer ou de ne pas entrer en guerre. Par contre, leur façon d'utiliser ceci dépendra uniquement de leur volonté politique et là... mystère... j'ignore si ce sera comme avant, mais j'espère comme toi que non. Ce n'est pas que j'aimerai voir mener une guerre où que ce soit, mais il va de soit que l'Europe fut lente à réagir voire même sans réagir du tout dans le problème de la Serbie.
Pour la question d'intégrer des pays qui se développent mais n'ont pas encore notre niveau... ils représentent aussi un grand vivier de population et de ressources, de terres à développer, des pays donc en pleine croissance, et leur croissance ne va certainement pas nous handicaper bien au contraire. La croissance va même nous aider ; ils se feront acheteurs de tout un tas de produits, et nous nous garantissons une préférence pour les produits européens en cimentant un peu plus l'Europe (d'autant qu'il y a (et avait déjà) des articles à ce sujet). Je pense que cela nous aidera au contraire beaucoup, mais c'est vrai par contre que cela le fera seulement sur la durée, pas dans "l'instantané".
La Pologne a fait esclandre une fois en préférant acheter américain pour son aviation, mais je ne pense pas que l'épisode se répétera trop souvent à l'avenir (juste de temps en temps disons). L'épisode Irak a fait briller mille et une voix différentes en Europe (certains pays autorisant l'activation des bases de l'OTAN, d'autres non), mais peut-être qu'en laissant la "nation Europe" se construire on aura un front plus uni.
Beaucoup de peut-être, mais parce que les problèmes cités sont des problèmes de la vie géopolitique mondiale, et qu'on ne va pas les savoir solutionnés d'un coup de baguette magique. Mais en toute logique, une Europe étendue, et une "nation Europe", c'est une Europe bien plus forte qu'avant.
Pour le côté "devoir travailler à l'étranger", je ne sais pas mais... en fait, sur le plan personnel, l'idée de mêler les populations me plaît assez. C'est une autre aventure que le melting pot américain, vraiment une toute autre, et on a nos histoires et nos cultures à partager, en plus de nos économies, nos ressources et nos armées. Ca me charme assez même.
Les problèmes de travail seront différents selon les secteurs ; mais là encore en toute logique, il y aura tout simplement plus d'ouverture qu'avant. Plus de candidats mais plus de possibilités, et comme je disais les pays "moins avancés" vont entrer en pleine période de croissance avec tout ça, donc avoir une consommation qui va se tirer vers le haut, donc être facteurs de boost économique et de boost au niveau travail.
Maintenant, il y aura de ça même sans Constitution, il ne faut pas se mettre de la poudre aux yeux mais je pense que chaque avancée européenne aide à en tirer profit.
EDIT : Je ne voulais pas reprendre point par point ce que tu disais Elbinoe juste pour les reprendre, mais en fait, j'espère surtout aider à dissiper au moins certains de tes doutes.
Par rapport à ce que tu disais DonLope, je n'ai pas grand chose à dire par contre... le M. tout le monde choisira forcément selon de faux arguments, tout comme par exemple je peux le faire en partie, et selon la "sensibilité du moment" ; sensibilité qui fait que les politiques jouent là-dessus avec des pseudo-vérités. Mais je pense sincèrement que l'épisode Irak et les déviations de la Russie ont pu les sensibiliser pour penser qu'il faut une Europe, une autre puissance avec une voix plus forte. La Constitution n'est qu'une partie de tout ça, au final, voire ne traite pas de ce sujet directement, mais l'amalgame peut être vite fait entre les deux dans l'esprit de ce M. tout le monde. Ou alors, comme l'Irak et la Tchetchénie ça date et c'est pas ici, M. tout le monde s'en moque, tant que le prix de l'essence à la pompe ne monte pas trop vite...
EDIT : Je ne voulais pas reprendre point par point ce que tu disais Elbinoe juste pour les reprendre, mais en fait, j'espère surtout aider à dissiper au moins certains de tes doutes.
Merci au contraire, ça m'aide à avancer, j'ai du mal là . Je prends le TCE sur des points précis pour éviter de me disperser.
Pour les hôpitaux, c'est un exemple qui a mon sens illustre bien les difficultées à venir car on n'a jamais refusé quiconque dans un hopital, c'est tout juste si les gens se rendent compte que ces services sont payant et que ce n'est pas nécéssairement un dû ... Tous citoyens Européens qui vivra en France jouira des mêmes privilèges (acquis durement) que les Français eux-mêmes. est-on prêt à ce sacrifice ? pas dans les mentalités en tout cas. Le TCE, c'est oublier tout ce qui fait nos valeurs françaises, c'est accepter les valeurs européennes, accepter une autre justice etc ... J'arrive pas à envisager ça ... c'est peut être une bonne chose en fait :/ .... comme dirait une gentille Internaute *hum*
Le plus dur c'est de se dire : on sait ce qu'on va y perdre mais on ne sait pas encore ce que l'on va gagner ...
En effet, si nos entreprises ne sont aidées en rien face à une concurrence qui la met face a des travailleurs payés 4 fois moins, que peuvent elles éspérer? C'est les limites de la libéralisation, et c'est les limites qu'en constatent les 10% de chômeurs chez nous et les 15% de personnes en situation de précarité.
Honnetement, en Chine ça se rapproche même du 10 fois moins chère et constitution ou pas le problème va rester et n'est pas près de disparaître.
Toutefois, avec la constitution, je ne pense pas que le niveau de vie (salaire et santé) sera forcément nivelé vers le bas, mais que cela va plutôt inciter les autres à être plus exigeant. Ce phénomène va aussi se produire un jour en Chine (du moins je l'espère et pas trop tard non plus) et on assistera au développement sociale de la Chine, ce qui nous permettra peut-être de rééquilibrer la balance. Mais quoi qu'il arrive avec le développement actuel de la Chine (et peut-être bientôt celui de l'Inde) on est parti pour ce prendre de sacré claques.
Je pense que la plupart des problèmes de la France vienne du manque de vision, d'ambition, de prise de risque ... de la classe politique. J'ai malheureusement l'impression que la plupart ne voit qu'à court terme et dans la majorité des cas on une politique que j'appellerai de l'image avec comme objectif d'être réélu ...
J'ai vu il n'y pas longtemps que les frais d'administration de l'UE sont de 5% alors qu'en France ils atteignet environ 38%. Y aurait pas comme un problème ??? Je ne m'attarde pas là-dessus car je n'ai pas les connaissances nécessaires mais je pense quand même que la lourdeur des administrations et de ses promotions au piston ou à l'ancienneté et non aux compétences (comme la souligné Aekar) sont un très gros handicap auxquels personne ne veut s'attaquer.
Bon je m'arrête là car de toute façon je n'ai pas les connaissances (et la motivation) nécessaires pour répondre à un orateur aussi doué et passionné que Klian .
Exemple parfait de ce qui me gêne dès aujourd'hui dans le fonctionnement de l'Europe, et a priori de ce que la Constitution ne touche surtout pas (voir mes interventions précédentes) :
Lu dans le Monde
"Le temps de travail va-t-il devenir un nouveau facteur de division au sein de l'UE ? Les députés du Parlement de Strasbourg on opté, Mercredi 11 Mai, pour une orientation sociale de la directive sur le temps de travail en supprimant le mécanisme qui autorise le dépassement des 48h hebdomadaires, le fameux "opt-out" dont les britanniques ont fait largement usage. Les représentants de l'UMP, de l'UDF et du FN ont voté avec la gauche. A Bruxelles, la Commission a laissé entendre qu'elle ne tiendra pas compte de ce vote, auquel plusieurs pays sont hostiles."
En d'autres termes, tous les députés français et une majorité de députés européens votent une "motion" sociale. Que fait la Commission ? Elle leur fait comprendre qu'il peuvent toujours se brosser !
C'est beau la démocratie parlementaire à l'européenne !!!
Là, je crois que c'est bon en ce qui me concerne, la question qui me tarabustait a trouvé sa réponse : dans la mesure où la Constitution ne consacre pas une vraie séparation des pouvoirs législatif et exécutif européen, c'est NON !
En effet, DL, c'est un bon exemple du déficit démographique de l'UE!
Le texte dont je vous avais parlé est prêt. Nous ne nous sommes pas encore relus entièrement, mais je vous met le premier jet ici, et vous mettrais à disposition le document word dés qu'il sera complètement corrigé.
edit: le texte ayant été corrigé, il a été remis plus bas.
Ce texte fait
12 pages en comic sans MS ( taille 10 pour le corps de texte)
7316 mots
45539 caractères (espaces compris)
Ainsi que la bagatelle de 516 lignes...
(oui j'aime bien faire mumuse avec l'option Statistique de Word...)
j'irai voter ...
chocolaté
Klian.
