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Politique du monde
(Sujet créé par Durandal l 10/04/06 à 21:58)
Voila! Vu qu'il n'y a pas de sujet ouvert sur ce thème ouvrons un lieu de débat sur la politique internationale. Connaissez vous la situation politique dans d'autres pays, vous y interessez vous ? Voila, une bonne occasion de vous prononcer sur la situation à l'étranger!
La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Mon idée sur la vie est que chacun doit être totalement libre de faire ce qu'il veut du moment que ça ne nuit pas à autrui.
contre la bien-pensante société.
Un fumeur fume a coté de toi et ca t'ennuie.
En ce qui me concerne ça n'a rien à voir avec une quelconque société bien pensante, je me ficherais pas mal que les gens fument si je n'étais pas à coté à avaler leur fumée. Ca fait plus que m'ennuyer, ça nuit à ma santé.
Le problème posé par la cigarette est un problème de civisme.
Là je suis bien d'accord.
Je suis fumeur, si je vois que je gene ou si je suis dans une zone inapropriée je ne fumerais pas.
J'en suis sûr et je sais qu'il y en a d'autres comme toi.
Maintenant je vois que faire une cabale contre les fumeurs c'est jouer le jeu des cons qui fument n'importe ou, et qui ne font pas attention aux autres.
Malheureusement d'aprés ce que j'ai pu constater il s'agit de la majorité.
Un fois j'ai fait remarquer à une personne que je respirais sa fumée, elle a trouvé amusant de me souffler dans la figure, je lui ai arraché sa cigarette de la bouche et je l'ai écrasé dans son verre.
Et je ne met pas la marque "connard" sur les fumeurs en général, mais sur les fumeurs qui n'ont aucun respect pour les autres. Finalement sur nos conclusions nous sommes assez d'accord.
Je suis tout a fait d'accord avec tes conclusions Sauf sur le principe de liberté d'autrui Enfin je ne veux pas rentrer dans ce débat qui tient plus a la philosophie qu'a autre chose
Ce qu'il faut c'est de ne pas stygmatiser les uns et les autres et agir avec civisme voila tout. Ce sont bien des mots, mais a l'échelle personelle si chacuns reproduit le mouvement cela peut avoir un impact notoire
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
EDIT : post écrit avant les derniers posts d'Eltharon et Durandal, et qui les rejoint grandement .
Là où Durandal a raison, et ça n'a pas été évoqué, à part fugitivement par Aekar, c'est que si les lois diverses sur le tabac et les délimitations entre fumeurs et non fumeurs étaient vraiment respectées, il n'y aurait pas besoin d'une telle loi supplémentaire. Si les salles des restaurants étaient bien séparées etc., chacun vivrait tranquillement avec ou sans drogue, poison, ou ce qu'il veut.
Bon, le problème c'est que ça coûterait énormément d'argent, comme le faisait remarquer ironiquement FestiveFox. Je pense toutefois qu'avec les taxes sur le tabac, l'Etat pourrait donner les moyens aux commerçants et organisations concernés, surtout que ces prélèvements n'ont pas fini d'augmenter (et tant mieux).
Après, même avec de l'argent, je vois mal la majorité des petits bars ou petits restaurants (par exemple) modifier une salle voire ajouter un fumoir, tout simplement car cela ne serait pas possible techniquement.
Ensuite il y a le problème du fumeur au cas par cas. Tous ne sont pas comme Durandal, qui, certains d'entre nous ont pu le remarquer directement en février notamment, ne se permet pas de griller une clope devant tout le monde sans demander l'autorisation, et lorsqu'il l'obtient va se poster à la fenêtre. J'en imagine déjà d'autres dire avec cette loi qu'on les cloître, qu'on les enferme, qu'on les isole, et ils mettront en avant leur liberté, mais pas la même que celle défendue par Dudu. Et là c'est une question de respect, comme le disait Aekar. Force est de constater qu'il y a encore beaucoup de boulot.
La loi de l'interdiction totale dans les lieux publics est fondée sur le principe de base de l'égalité : personne ne peut fumer. Pas de place pour les libertés à l'intérieur de cette loi, il faut en sortir, c'est-à-dire aller dans une pièce privée/confinée ou au contraire dehors.
De toute façon, il faut bien se dire une chose : à mon avis, seuls les fumeurs qui font chier seront véritablement gênés par cette loi. Au sens ou quelqu'un comme toi Durandal, ne se permet déjà pas d'allumer une cigarette dans une salle de restau si personne ne fume à côté et que cela gêne les autres. Or, c'est de plus en plus le cas, le nombre de fumeurs baisse, et les comportements évoluent. Les non fumeurs hésitent de plus en plus à entrer dans un restaurant déjà enfumé, ce qui tend déjà, de facto, à séparer les deux classes. Même si c'est encore loin d'être parfait, j'en conviens.
Entre laver le cerveau de milliers de fumeurs indélicats et imposer un principe strict auquel les plus ouverts se plieront relativement facilement tandis que les cons seront obligés de s'y faire s'ils ne veulent pas remplir les caisses étatiques encore plus qu'en payant leurs paquets, je prends la deuxième solution.
EDIT : Post croisé avec Gablebo, qui a bien exprimé la chose selon moi. Pour ma part je rebondis plus dans mon post suivant sur les campagnes anti-tabac menées jusqu'à maintenant.... post croisé aussi avec ton dernier post Durandal !
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Durandal, il y a aussi des campagnes d'information, et elles sont nombreuses, sur le tabac. N'essaie pas de placer le fumeur comme martyr, il est victime de son mal, mais ce qui le martyrise n'a pas tant de choses à voir avec l'Etat.
Les campagnes anti-tabac ne reposent pas vraiment sur l'interdiction, mais sur l'information. Toutefois l'information n'a aucune efficacité qu'on ait pu juger, parce que son efficacité ne peut être que sur le long terme.
Tout comme le documentaire au cinéma que j'ai cité (même s'il n'est pas fait par l'Etat lui-même) il y a eu quand même de nombreuses conférences, de nombreuses campagnes de pubs, ainsi que des informations diffusées aussi au travers des cours et livres de bio. L'obligation légale figurant sur les paquets de clope est bien sûre venue bien après que tout le monde ait su tout ce que faisait la clope, et fait rire ou se moquer, mais quand bien même elle est arrivée tard elle joue aussi un (petit ?) rôle. La hausse du prix du tabac, en fin de compte, a aussi diminué et compliqué sa consommation, les solutions médicales ont aussi évolué, et les pubs pour les patchs anti-tabac étaient encore nombreuses il y a quelques années.
De ça aussi je me souviens bien : j'étais jeune ado avant que les patchs n'existent ou n'aient été connus des gens. D'ailleurs, j'étais jeune ado alors même que les zones fumeurs et non-fumeurs n'existaient pas dans les lycées !
J'ai donc bien été là pour être témoin de toutes ces progressions dans la campagne anti-tabac. Si mon argument de coût te fait rire, ce rappel est quand même beaucoup plus sérieux, je suis vraiment extrêmement surpris que tu parles comme si rien de sérieux n'avait été fait contre le tabac ou la dépendance au tabac.
Non, il y a eu de véritables campagnes anti-tabac, d'information, et non d'interdiction, avant même que les trains soient devenus non-fumeurs. Ainsi que des campagnes de traitement de cette dépendance. Comme je disais, il n'y avait pas de patchs il y a 15 ans, alors que j'étais jeune ado, ou alors personne (en tout cas, moi) n'en avait connaissance.
Cela a commencé par la délimitation de zones fumeurs et non-fumeurs, en parfait respect avec ce les principes de liberté que tu cites, ce qui alors même que j'étais à mon lycée il y a 12 ans n'existait pas. Puis la cafétaria des profs est devenue non fumeur, ce qui a provoqué de vives réactions à l'époque, par des fumeurs mécontents.
Douze ans que je connais de campagne d'information anti-tabac, et je crois que les trains entièrement non-fumeurs utilisés maintenant dans 100 % des cas ne datent que de 1 ou 2 ans.
Le citoyen est définitivement informé, les traitements efficaces existent eux aussi, et je ne dirai pas que le fumeur est "con", il est juste fumeur. Il y a des cons dans les fumeurs et d'autres dans les non-fumeurs, les fumeurs sont accros à la clope tout comme les non-fumeurs peuvent l'être à d'autres trucs, voilà.
Les fumeurs n'ont besoin d'aucune défense d'aucune sorte je pense. Et ils peuvent toujours fumer presque quand ils veulent.
Des tas de choses ont été organisées pour eux. Les fumeurs connaissent maintenant tous les tenants et les aboutissants de leur consommation, du prix jusqu'à la composition chimique et ses travers. Ca ne veut pas dire qu'ils sont idiots ; ils trouvent que la clope les détend donc ils fument. On leur dit que c'est la clope qui développe cette tension qui ne peut se relâcher que quand ils fument, et ils le savent. En bref, ils sont informés, s'ils veulent essayer d'arrêter de fumer des solutions existent, et s'ils veulent continuer de fumer, ils en ont encore la liberté, si ce n'est que les endroits pour l'exercer se restreignent un peu plus, ce qui ne me paraît pas anormal pour autant.
Pour ce qui est du civisme, je dirai que seulement un fumeur sur 100 jette ses clopes dans les poubelles prévues à cet effet. Je ne dirai pas que les fumeurs ne sont pas "civiques", parce que pour d'autres choses importantes je suis sûr que beaucoup le sont, mais pour tout ce qui touche à la clope, on ne peut pas dire que c'est le civisme qui est à mettre en avant pour sa défense, hein.
Non, vraiment, je suis en grand désaccord avec toi quand tu dis que rien n'est fait pour les aider vraiment. Tout a été mis en oeuvre depuis 10, 15, 20 ans pour les aider ! Tu ne peux pas bafouer tout ça quand même ! Il fut un temps où les patchs n'existaient pas, ni les zones fumeurs et non-fumeurs, ni les avertissements publicitaires ou ne serait-ce que les infos médicales sur ce que cause la clope.
Et il faut que ces campagnes d'information continuent. J'ai été témoin de tous ces actes, de toute cette campagne, pour laquelle j'en remercie tous les acteurs, qu'ils soient publics ou privés. Tout a été fait pour la lutte contre le tabac, et tout continue d'être mis en oeuvre, à l'exclusion de la fermeture des usines (ce qui, somme toutes, serait pas mal après tout !).
Mes deux centimes sur cette affaire...avec mon point de vue extrême et sans fioritures dont vous êtes coutumiers
- La cigarette, c'est de la merde absolue. L'alcool aussi d'ailleurs, et tout autre forme de drogue, légale ou non. Après, on en pense ce qu'on en veut, chacun fait ce qu'il veut de sa vie. Le problème est l'impact que votre drogue peut avoir sur les autres. Et chacune d'entre elles à un impact. L'alcool peut rendre violent, peut provoquer des accidents de la route. La cigarette quand à elle, fait chier tout le monde.
- Que vous vous suicidiez à la cigarette m'importe peu. Ce que je ne peux supporter et tolérer, c'est que vous nous emmerdiez, nous les non fumeurs, avec votre merde. Beaucoup de fumeurs aiment à déranger sciemment les non fumeurs. L'example d'Eltharion (je te souffle à la gueule) est criant de vérité. C'est du vécu.
- Les fumeurs ne sont pas des victimes. Vous avez décidé de commencer à fumer, et quelque soit la raison vous êtes seuls responsables de vos actes. ASSUMEZ BORDEL. Vous êtes dépendants, vous êtes toxicomanes. Votre jugement est altéré par la cigarette et votre dépendance. Il suffit d'observer un fumeur qui n'a plus de paquet sur lui, et aucun tabac à proximité. Son comportement est affligeant et effrayant à la fois. Autre exemple ? Essayez de détruire un paquet de cigarettes appartenant à un fumeur et voyez la haine qui va se dégager de lui, confinant parfois à la violence (du vécu, encore). Et ca n'est pas le prix du paquet (6-7 euros) qui provoque cela. Certains iront même jusqu'à essayer de redresser les cigarettes tordues, pour ne pas les gaspiller.
Tout çà pour dire qu'il est impossible de raisonner avec un fumeur, car son jugement et son mental sont foirés, corrompus du fait de sa dépendance.
Je vous avais dit que mon avis était extrême. J'aimerais cependant revenir sur quelque points clés. Pour moi, le cas des fumeurs est tout simplement indéfendable. Votre dépendance est une mauvaise chose en soi, et en plus vous emmerdez, voire intoxiquez et rendez malades les gens autour de vous. C'est une aberration totale que de vouloir défendre vos "droits à la liberté". La cigarette doit cesser d'exister, progressivement bien sûr. Selon moi à long terme ce type de produits ne devrait plus être disponible.
Notre "société bien pensante" comme tu dis Durandal n'accepte pas le droit de tuer autrui. Pourtant, fumer revient à nuire aux autres autant qu'à soi-même. Si l'on accepte la cigarette, on devrait accepter la conduite sans permis, la drogue, et les armes à feu. Raisonnement caricatural, mais, je pense, possédant un fond de vérité.
Pour en finir, je ne suis pas pour une politique de sanction (en tant que conducteur j'en ai par dessus la casquette de ce genre de politique), mais pour une évolution progressive vers la disparition totale de ce produit.
Lilla Mu ! Bizarreland........ Das ist das Land der begrenzten Unmöglichkeiten
Désolée de couper sauvagement comme ca, mais :
si les délimitations entre fumeurs et non fumeurs étaient vraiment respectées, il n'y aurait pas besoin d'une telle loi supplémentaire. Si les salles des restaurants étaient bien séparées etc.
Ce que j'ai retenu de Durandal :
Prendre garde au laisser aller qui consiste à trouver un " ennemi " pour ensuite deverser sur lui notre ressentiment . Bref , lorsque cela fait " bon genre " de casser du fumeur , et que tous cautionnent nos vannes les plus médiocres . Cas analogue : casser du cathos .
En revanche lorsque j'entend " Les moyens il [ gouvernement ] les a " , je jette alors un oeil à la dette publique et puis ...
Un mot sur les campagnes anti-tabac , leurs principes d'enseignement sont fondés sur... la douleur . Rabâcher , rabâcher , rabâcher , jusqu'à ce que ce que la cervelle cède et conserve l'empreinte du slogan . Je dis beurk .
Pourtant il y a d'autres moyens , éduquer le corps à un plaisir supérieur par exemple l'athlétisme , plaisir que la cigarette compromet . Mais l'on fume aussi pour avoir une contenance ... ou pire on tète , relent d'infantilisme ... et qu'a-t-on développer jusqu'à aujourd'hui contre ses formes courantes d'anxiété ?
Rien .
Pourtant il y a d'autres moyens , éduquer le corps à un plaisir supérieur par exemple l'athlétisme , plaisir que la cigarette compromet .
Hum, je suis dubitatif sur l'impact d'une campagne/education dans ce genre. Entre un plaisir immédiat qui leur nuira à long terme, et une activité au début douloureuse bien que saine, que crois tu que les gens vont choisir? Etant donné la nature humaine, ca m'étonnerait qu'on voit plus de gens le dimanche matin courir en tenue de sport.
Mais l'on fume aussi pour avoir une contenance ... ou pire on tète , relent d'infantilisme ... et qu'a-t-on développer jusqu'à aujourd'hui contre ses formes courantes d'anxiété ?
Il y aussi pour faire comme les copains, et ca que peux tu faire contre ?
Un truc que mon père m'a raconté , alors qu'il faisait la tournée des immeubles pour vérifier les chaufferies : des jeunes 12-13 ans qui fumaient tout près, et ensuite un gosse du style 6 ans tout fier avec sa cigarette ( il fumait vraiment), qui a sorti à mon père tout content " Vous voyez m'sieur, moi aussi je fume."
Ca à mon avis, ce sont des problèmes qu'il faudrait prendre pour chaque personne individuellement car c'est trop précis : une campagne à mon avis doit viser largement sinon ce n'est pas une campagne.
Effectivement , une campagne ne sert , au fond , à rien , si ce n'est à rendre son public un peu plus grégaire.
( Quitte à dépenser de l'argent ... autant le faire pour des cours de sport dignes de ce nom , ok je suis pas tout à fait impartial sur ce sujet ^^ ) .
Le coup du pour-faire-comme-les-autres , je l'avais oublié ... il est là , et bien là .
Que faire ?
Appliquons une loi totalitaire et on aura des espaces urbains tout propres sans fumée , mais au final , on ne ferait que cacher la misère . On gagnera une inhibation de plus , renforçant davantage les pulsions morbides à l'oeuvre dans la consommation de cigarette .
Si l'on pouvait faire une croix sur la confort et la sécurité au profit de valeurs aristocratiques ... nous dégagerions les ressources pour établir une société où l'on ne souffre pas de l'anonymat des grandes villes puisqu'elles n'existeraient plus , où l'on s'insère autrement que par le travail , où le psychologue possède un pouvoir d'action au-delà de son cabinet , où l'on pense la sexualité comme activité sociale ... hum , je m'emballe .
Chers amis ! ne pensez-vous pas qu'il serait bon que l'on crée un topic juste pour cela ? (enfin j'entends ces grands débats de société). Oui car même si (mea culpa!) j'ai envenimé la discussion ce sujet est innitialement consacré aux affaires internationales Voila, Syl' tu veux le lancer ce topic de débat de société ? M'enfin je pense que le cadre serait plus approprié à la discussion
La Corée du Nord a tiré il y a quelques heures 7 missiles en mer du Japon. Leur Taepodong-2 peut se rendre jusqu'en Alaska. En effet, ce missile a une porté de 6 000km! On craint aussi qu'il possède l'arme nucléaire....
J'ai pas suivi toute l'histoire, mais qu'est-ce que la Corée du Nord croit pouvoir obtenir en faisant cela?
Laisse-moi réfléchir... Euh, prouver aux Etats Unis qu'elle peut leur tenir tête et qu'elle refuse de se plier à leurs injonctions. S'affirmer comme puissance nuvléaire pour dissuader toute tentative américaine de nettoyage par le vide comme en Irak ou au Viet Nam.
Sinon, je ne vois pas Pour ce qui est de l'histoire que tu n'as pas suivie, prends un manuel d'histoire sur la guerre froide et transpose à aujourd'hui, c'est dans la droite ligne de ce qui s'est passé après guerre.
Bah, oui, moi j'avais compris ce que tu avais dit, mais pas l'inverse Ce qui se passe actuellement est une extension de la guerre froide. je te rappelle que la Corée est un pays "communiste" (disons plutôt totalitaire, merci), ce qui représente l'incarnation du mal pour les USA et leurs alliés, dont le Japon. Or avec la guerre en Irak, etc, avec les diverses interventions américaines (notamment les problèmes sur le nucléaire avec l'Iran), les Coréens ont dû se dire qu'ils étaient les prochains sur la liste de 'l'axe du bien' et tentent une manoeuvre d'intimidation. Comme ils ne sont pas complétement débiles non plus, ils ne le font pas trop près du territoire des Américains qui ont, on le sait, un président assez prompt à envoyer ses troupes un peu partout (surtout s'il y a du pétrole, mais c'est un autre problème. Non, parce que la liberté et ce genre de con****, ça va 5 minutes; l'essentiel reste les profits).
Voilà, donc je te retourne ta question
« Je suis le roi du vingtième siècle, le croquemitaine, le vilain... la honte de la famille. »
Sans vouloir entrer dans le débat je tiens juste à signaler à Stered que il est très facile et très en vogue en notre époque de critiquer ouvertement la politique américaine et leur manigance (et d'ailleurs je suis assez d'accord) cependant je tiens à rappeler que la france par pure exemple est un pays qui devrait avoir honte autant que les américains , simplement parce que nous avons vendu les armes à l'interhamwme en avril 1994 qui a tué 1 000 000 d'hommes femmes et enfants au Rwanda , ou encore qu'actuellemnt en jordanie Nous protégeons nos intêrets de Total Fina Elf en faisant transiter des armes aux milices syriennes qui commetent des atrocités sans nom a l'encontre des jordaniens.
Tout Compte fait les francais sont comme les Américains mais comme dirait les quidams qu'on voit en ce moment ...on s'en fout on est en finale.
P.S: Mon médecin a été soigné des enfants en jordanie , il a fait 40 points de suture a une filette de 12 ans qui avaient été violé par 21 miliciens syriens ...
Moi Je le dis je ne suis ni francais ni américain , je suis humain et là j'ai honte d'avoir la nationalité francaise.
Enfin avant de dire que les américains sont méchants Pensons a la situation en Corée du Nord qui est absolument Atroce !
