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Elections américaines (et accessoirement religion )
(Sujet créé par Gablebo l 03/11/04 à 11:56)
A l'heure où les dépouillages vont bon train, la situation est toujours aussi instable, et il est temps de créer un topic spécial pour cet événement.
Flash du 12/11/2004 : évolution bizarre autant qu'étrange , le débat porte désormais sur la religion.
Athéisme, laïcisme, prosélitisme, foi ? Tout est là, dans les lignes sacrées qui suivent .
J'ai trouvé un petit moment pour faire un passage sur la Pierre...
J'aurai plusieurs choses à dire.
Vraiment, il faut ouvrir les yeux. Il est bon de rappeler qu'il n'est pas bon de généraliser, il est bon de rappeler que partout il y a des explications, des gens bien, des gens qui sont tout aussi bien mais convaincus par des mensonges.
Mais Feldwyn, pour avoir moi aussi eu des relations prolongées outre-atlantiques avec de très nombreux interlocuteurs différents (et intéressants) je dois avouer que mes conclusions sont plutôt effrayantes. Vraiment.
Tu as bien fait de rappeler qu'à partir d'un fait on ne peut tirer des conclusions qu'en tirant des hypothèses.
En gros :
"Les présidentielles américaines sont nettement montrées aux infos françaises"
(ça c'est un fait)
====> "la France s'intéresse beaucoup plus au reste du monde" (ça c'est une hypothèse)
Mais aussi, Feld et d'autres :
"d'autres ont eu tort de dire que la France s'intéresse beaucoup au reste du monde juste à cause des présidentielles américaines montrées aux infos"
====> "les américains aussi s'intéressent au reste du monde" (dans la très grande majorité des cas, c'est faux)
Et encore :
"Je connais des américains très intellectuels, cutlivés, ou très connaisseurs du monde en général"
====> "les américains sont comme tout le monde"
bon, vous avez compris, ça marche dans les deux sens...
Ceci dit, il faut bien reconnaître plusieurs choses, et là, on a vraiment tous les éléments en face. Il y a des gens aux USA qui désapprouvent Bush, il y a des gens aux USA qui ont des pensées équitables, il y a des gens aux USA qui pensent... (tiens j'aurai envie d'arrêter la phrase ici lol), moi j'en connais plein de sympas, il y a des gens aux USA qui pensent comme nous, comme eux, comme tous. Mais le courant, EXTREMEMENT majoritaire aux Etats-Unis, n'est pas celui-ci. Ce n'est pas celui de la remise en question, de la modération, de penser que les cultures européennes sont des mondes plus libres que les USA.
Si vous pensez le contraire, je ne peux que vous conseiller de chercher toutes les informations que vous pouvez pour tirer vos propres conclusions. Vous finirez très vite par réunir les éléments qu'il faudra. Si vous gardez un esprit d'analyse cohérent, vous trouverez de très nombreuses choses effrayantes, un nationalisme poussé, un monde où les libertés sont très inférieures aux nôtres...
Les exemples sont très nombreux, mais plus encore que des exemples, cherchez plutôt les causes de tout cela. Regardez les hymnes nationaux chantés à l'école. Et comme exemples, regardez...
- les programmes nationaux de surveillance des discussions, des américains qui ont même peur sur le net de citer le mot "communisme", qui se mettent à vous parler en langage codé sur ce cas par peur du programme ECHELON,
- regardez, aux années d'études équivalentes aux nôtres, leurs livres, leurs cours, l'enseignement dispensé ; regardez aussi les différences dans l'enseignement dispensé selon le quartier où vous vivez
- profitez en pour voir que la vie aux USA s'échelonne par niveaux sociaux, beaucoup plus que chez nous ; tel niveau social correspond à tel quartier, à tels amis, à une police de telle qualité, à une école de telle qualité ; vous êtes pauvres, et ben tant pis pour vous
- regardez la NRA, le fait de recevoir un fusil à lunettes en ouvrant son compte dans une banque (pas mal comme cadeau d'ouverture),
- les crimes au Bronx qui sont totalement occultés comme des faits divers, les crimes dans les beaux quartiers qui ne le sont pas,
- le fait de devoir citer son ethnie d'origine sur les CVs
- le nombre de gens manquant totalement d'éducation, le pourcentage élevé d'illetrisme, de gens ne savant même pas parler anglais (et oui ! dans certains Etats un pourcentage pas du tout négligeable ne parle pas ou ne comprend pas l'anglais ; notamment dans le Texas ou autres au bord du Mexique, mais aussi par exemple, à New York, où les journaux sont souvent en deux langues), le nombre aussi de gens en-dessous du seuil de pauvreté
- le fait que les USA sont le pays le plus endetté et qui tire l'ensemble des pays modernes vers le fond par ses dettes, renseignez vous sur le monde de la Bourse et le système des dettes nationales et vous verrez
- le fait que malgré cela, les USA sont aussi les plus dépensiers (ils s'en moquent, ils sont trop endettés pour qu'on s'en débarrasse de toute façon)
- regardez SURTOUT un site détaillant chaque mort civile en Irak : telle femme enceinte tuée dans une ambulance alors qu'elle accouchait, ambulance qui fut tirée par un char américain... (malin le char, non, de tirer sur une ambulance.. pas de cour martiale ? de poursuites ? étrange..)... regardez-les, il y en a un tas, un très grand tas, bien plus de 20 000 de ces morts. Plus que les victimes du 11 septembre, elles aussi innocentes. Mais euh... les terrorristes, on les emprisonne ou les tue non ? et les militaires qui ont tué ces irakiens ? on les encense ?
- regardez les émissions de pub sur l'armée américaine et son intervention en Irak ; regardez-en plusieurs versions, la version chaînes américaines, la version plus internationale ; essayez de trouver la vérité, mais vous la trouverez à des années lumières de la version montrée à la majorité américaine. Je vous jure, j'ai vu des choses révoltantes de mensonges ! De la propagande si mensongère qu'on la croirait stalinienne !
- regardez toutes les émissions qu'a diffusé ARTE nous instruisant sur les USA, interviewant des américains, montrant les mécanismes de propagande volontairement mensongère, comment un peuple se fait manipuler
- regardez comment un président peut mentir, tuer des innocents, voir son mensonge honteusement révélé, et pourtant, voir la grande majorité des américains continuer de l'approuver
- regardez aussi comment beaucoup de gouvernements soutiennent les USA par intérêt uniquement, comment le monde se trouve tiré par des valeurs aucunement morales
- regardez comment la France fut insultée en première page des grands quotidiens américains que sont le New York Times et le Washington Post : on y lit les mots "les français sont des traîtres", "boycottez leurs produits", "ils collaborent avec Saddam"... un peu plus, et on y lirait les mots terroristes. Ca, en gros, très gros sur leur première page... étonnant...
- fréquentez des américains, discutez avec eux ; apprenez à faire les différences. A voir que beaucoup ne sont pas comme ça. Mais aussi, que la majorité le sont - ce qui ne veut pas dire, que la majorité à qui vous parlerez le seront, heureusement. Regardez un peu partout pour vous en faire une meilleure idée.
- les mots "les USA représentent le monde de la Liberté", vous les verrez cités par une grande, très grande partie des américains, qu'ils soient vieux ou qu'ils soient jeunes, les ados comme les adultes, les professeurs, comme les livres. 90 % des américains vous le diraient (selon ma propre estimation, pas du tout forcément valide), et je pense même plus. Mais regardez la vie au quotidien, les média, les pressions et menaces de mort si jamais vous dites juste que "le président est un con", la propagande mensongère, le nationalisme, et tout le reste, les "trous" dans leurs livres d'histoire, et vous comprendrez ce que c'est vraiment, ce que les USA représentent vraiment à l'heure d'aujourd'hui.
- le patriotisme pourrait bien avoir une illustration des USA dans le dico à l'heure actuelle
- les films de guerre, vous connaissez ? vous savez que tous ceux ayant été filmés avec l'accord de l'armée américaine sont des propagandes fausses ? Top Gun, passe encore on s'en moque, mais vous n'imaginez pas le contrôle des idées, des films et des journaux par le gouvernement, qui s'opère en ce pays.
- dernier exemple "mineur", je connais une femme aux USA ayant intenté un procès contre son gouvernement, puis un soir en rentrant chez elle, voir sa maison ouverte, ses affaires en bordel, ses disques durs et bandes audio et vidéo volés (mais pas les TVs par exemple, ou les trucs de valeur)... et voir les avocats du gouvernement la discréditer sur la base d'une bande vidéo porno trouvée "magiquement" chez elle... ben oui, dans un monde puritain, ça la fout mal
- vous saviez, bien sûr, que l'embargo proposé par les USA et adopté contre l'Irak depuis la première guerre du golfe, a tué par la faim beaucoup plus de civils que le 11 septembre, et de très loin
- vous saviez aussi, bien sûr, que l'invasion de l'Irak était préparée bien avant ce 11 septembre ; dans le monde des gens hauts placés, on a su cela dès que les USA ont demandé aux autres grandes puissances de ne plus vendre certains équipements à l'Irak dont ils faisaient la liste détaillée (équipements GSM, entre autres)
- vous saviez aussi que Saddam était placé par les USA au départ, que ses armes chimiques contre l'Iran étaient fournies par les USA et le Royaume-Uni... sur ce genre de plan aucune grande puissance n'est innocente, évidemment, mais aussi, jusqu'à Bush, aucune ne se targuait d'être innocente à ce niveau !
- on sait tous, aussi, que Bush est venu en Irak pour le pétrole ; que l'histoire des armes de descruction massive et ça, à l'heure actuelle, même le reste des américains le savent. Mais dites-moi, j'ai quand même l'impression qu'en fait il y a tellement de choses honteuses à dire qu'en fait, on s'y serait "habitués"... alors que mince, c'est GRAVE !
- ... ... ...
- Patriotisme poussé, nationalisme poussé, propension à l'expansionnisme même actuellement, propagande mensongère, contrôle de l'information par le gouvernement... on réunit quand même de très, très mauvais ingrédients. Je ne suis pas expert en analyse des gouvernements ou cultures, mais là, je crois savoir ce qu'un expert me dirait...
Moi, je ne vous demande pas de tirer des conclusions par tout ça. Vous avez l'impression que la liste est longue, pourtant elle pourrait être rallongée. Vous n'êtes pas forcés de faire comme moi ; faites même le contraire, renseignez-vous par vous-même. Une liste, ça n'a rien de pertinent. Mais ces événements ont une véritable ampleur, une ampleur insupportable. En tout cas, ne soyez pas convaincus du contraire.
Mais par contre, je tenais à exprimer au moins tout ça. Parce que j'en ai gros sur la pensée avec tous ces événements. J'étais il y a des années au stade "American Dream". Je suis depuis les dernières années à beaucoup plus croire à "l'American Nightmare". J'ai peur. Peur de ce que devient le monde, de voir que Bush, malgré tout ce qui fut révélé à son sujet, a pu non seulement avoir l'audace de se présenter de nouveau, mais en plus, s'est vu réélu.
A vrai dire, je ne pense pas qu'il aurait pu "faire pire" dans son mandat ; si même avec tout ça il est réélu, vous imaginez ce qu'il faudrait pour qu'il ne le soit pas ?
Remarquez, Poutine et ses actes, je les approuve encore moins. Mais ce qui me fait peur, c'est que Bush, lui, dans l'opinion publique américaine, est vu comme un mec bien par la majorité - en tout cas, les dernières élections l'ont prouvé.
merci JB (de penser à ça !) des problèmes en ce moment - rien de définitif - mais du coup je ne suis disponible vraiment que par rares à-coups, et ce n'est pas le top pour le RP...
George Bernard Shaw a dit :
"Le patriotisme, c'est la conviction que votre pays est meilleur que les autres parce que vous êtes né dedans."
Tout ca pour dire que oui Aekar je trouve que tu as raison sur tous les points que tu cites, et que oui on est dans la merde totale avec ce genre de connard au pouvoir.
Par contre j'aimerais modérer un peu au niveau du président : le notre est pas franchement meilleur...(niveau magouilles, mensonges, etc) et il a été réélu.
Yep ! Mais disons que notre pres', il est quand même un poil moins psychopathe que l'autre là...
Cela-dit, faut pas dramatiser non plus. M'est avis que niveau politique extérieure il va être plus calme le W. Non, c'est pour les américains que ça va être rude... d'un autre côté ils n'avaient qu'à pas voter pour lui.
Je pense surtout qu'il aurait du mal à chercher du pétrole ailleurs donc il est content.
Je m'étais trompé sur un chiffre :
Le nombre de civils morts en Irak depuis mars 2003 est de 100 000, voire plus. Et principalement des femmes et des enfants. Je cite également : "La plupart des individus tués par les forces de la coalition sont des femmes et des enfants". Cela provient d'une étude médicale récente, du même genre que celles qui ont estimé les victimes au Kosovo.
95 % des décès reportés dans ce chiffre de 100 000 voire plus, sont dus à des bombes ou des tirs de l'aviation.
Tout ça vient de la même étude.
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Honteux.
Scandaleux.
Ca ne rend d'ailleurs que plus mensonger encore ces pubs pour l'armée, visibles aux USA, avec des enfants irakiens et des femmes qui sourient.
Je suis déjà dernier posteur, mais je ne peux m'empêcher de continuer. J'ignorais encore ces chiffres dans mon post plus haut. Google, c'est efficace en effet Feld'. Une simple recherche nombre de civils tués en Irak me les a apporté. Ca date du 29 octobre (EDIT : d'ailleurs, pourquoi cela n'a-t-il pas été porté au devant de la scène pendant les élections ? je vous pose la question). Chaque tir américain tue plus de femmes et d'enfants que d'ennemis des américains, et tue évidemment trois fois plus de civils que d'insurgés ou d'ennemis potentiels.
A une époque où tout un pays peut se choquer d'histoires de viols ou de meurtres commis par un habitant des "pays modernes", on ne se choque pourtant pas, et les média ne parlent pas de façon importante, de ce que ces soldats font chaque jour comme massacre.
L'ONU a les mains liés puisque ce sont les USA ; et aucun des pays modernes n'a assez de c...... pour gueuler.
Que 51 % des américains aient voté pour ça, que plus de 51 % continuent d'approuver ça, ça me révolte, et c'est révélateur.
L'ONU a les mains liés puisque ce sont les USA ; et aucun des pays modernes n'a assez de c...... pour gueuler.
Trop de pays ont des intérets aux Etats-Unis, et on ne veut pas avoir de problème avec eux car leur rayonnement est mondial... Prends l'exemple du refus de la France de participer au "Massacre" (je crois pas que je peux parler de guerre en Irak), le scandale a été que les états-uniens ont boycotté nos produits. On aurait presque cru que certaines personne aurait préféré qu'il y ait une guerre pour ne pas faire de pertes... d'ailleurs en France aussi, il y a des c*** qui soutiennent ce c******.
Que 51 % des américains aient voté pour ça, que plus de 51 % continuent d'approuver ça, ça me révolte, et c'est révélateur.
tu la dis toi même, le peuple est manipulé totalement, embrigadé dans la pensée de "Bush part à la guerre".
Ainsi, on est parti pour quatre ans, et on ne peut plus rien y faire...
et c'est surement pas notre gouvernemt qui va bouger le petit doigt! trop discret! trop neutre! trop attendons de voir ce que ça va donner et après on verra ce qu'on peut y gagner!
Aekar, je te dis stop tout de suite: tu es en train de déformer ce que j'ai dit et c'est insupportable. Merci de relire mon post et de ne pas déformer: nulle part je ne dis "gloire à l'Amérique", je m'insurge juste contre une tendance croissante à généraliser à partir d'un cas particulier, et oui je refuse les clichés et les a priori envers d'autres peuples. Ce que j'ai dit, je le dirais aussi si je voyais des idées préconçues envers des Allemands, des Polonais, des Congolais, des Sri-Lankais, des Chinois, etc.
Je n'ai jamais dit que je cautionnais toutes les magouilles américaines il me semble. Et je n'ai jamais dit non plus que j'étais contente de la réélection de GWB. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Non en fait Feldwyn ce que je veux dire par "désolé mais trop c'est trop" ce n'est pas du tout que tu aurais défendu ces comportements (d'ailleurs je n'ai pas dit que tu les défendais, mais je comprends qu'en lisant la fin du message tu aies pensé ça). Ce que je voulais dire c'est que justement, là, je généralise, contrairement aux recommandations que tu donnais.
Je ne peux pas m'empêcher de tirer une conclusion générale pour les américains. Générale dans le sens --> la majorité (non la totalité), mais la grande majorité tout de même. Et vu la gravité des événements, c'est largement trop déjà, une grande majorité...
Ils sont peut-être mal informés, mais tout de même ! à ce point !
Tout ce que j'espère, c'est que ce bilan de 100 000 est nettement exagéré comme le prétendent les généraux ricains (mais on les a déjà vu mentir ceux-là)... vraiment !
Méfie toi tout de même de ne pas trop faire éponge, ça n'est pas parce que la politique est devenue de la realpolitik que tu dois charger tes frêles épaules de toute la révolte du monde. Après tout, Aekar n'y est pas pour grand chose dans tout ça, il ne vote pas aux USA.
Tout ça (on ?), je le sais Aekar. Je lis beaucoup, je surfe beaucoup et j'ai un peu voyagé et bossé avec des yankees. Dis toi que cela a toujours été comme ça, de tout temps pour tous les empires. Et j'ai peur que l'on y puisse rien : on peut (et on doit) s'y opposer mais on ne peut pas l'éviter.
La spécifité américaine est à mon sens leur potentiel incroyable de "self-conviction". C'est là leur force et aussi leur plus gros défaut, cette croyance que ce qui est bon pour moi l'est pour les autres.
Ca vient de loin : c'est exactement l'esprit de conquête qui animait les pionniers (anglo-saxons et missionnaires pour la plupart, ceci explique cela) lors de leur exode vers l'ouest. Dans la culture populaire américaine, le doute est dangereux, il bride, bloque et tue (regardez les films sous cet angle, vous serez surpris). Conséquence ? Le doute est banni de la société américaine à l'exception des cercles intellectuels pour lesquels c'est un prérequis.
Ca tombe bien, le doute est également une valeur incompatible avec la notion d'Empire...
Cela prend un relief particulier aujourd'hui, simplement parce que Deubeuliou est l'archétype du leader sans aucun doute sur sa mission : bien qu'il en soit issu en partie, il n'a jamais fréquenté plus que ça les cercles intellos jusque là dépositaires du pouvoir aux USA.
Je ne sais pas s'il est con, je ne sais pas s'il est manipulé. Ce que je sais, c'est qu'il sait qu'il a raison de par la grâce divine et qu'il aime les idées simples et simplistes.
Et ça, ça me fait peur.
Pourquoi aujourd'hui ? Egalement car littéralement pour eux le monde a changé le 9/11/2001. Le monde a rappelé à tous les américains qui l'ignoraient qu'il existait et pas seulement virtuellement sur les écrans de CNN ou de FOX. Et ce monde là leur a peté à la gueule, les a effrayés. Pour s'en défendre, il faut à leurs yeux le conquérir, le domestiquer, l'évangéliser, le convertir.......comme le Far West.
Comment s'étonner alors de leur politique et de leur réaction majoritaire ? Ce que nous vivons, c'est un retour d'une majorité d'américains (blancs de plus de 30 ans, ce qui n'est pas un hasard) vers ce qu'ils considérent comme leurs valeurs ancestrales. Et leurs valeurs ancestrales sont celles des pionniers de 1776, de la conquête de l'Ouest, la Bible dans une main et Colt dans l'autre.
J'ai maintenant peur que l'affrontement soit inéluctable entre USA et Europe, même s'il ne s'agira que d'un affrontement économico-politique.
Les valeurs qui sont au coeur de nos sociétés sont devenues trop divergentes, sauf pour certains pays européens qui ont en commun une émergence laïque trop récente.
Pour les principaux pays catholiques, ne pas oublier que l'Espagne n'est sortie de dessous la coupe "sabre et goupillon" de Franco que depuis le début des années 80. Que la Pologne n'a pu procéder à son introspection laïque du fait de la chape de plomb communiste. Que l'Italie et le Portugal n'ont fait leur unité que beaucoup plus tard que la France et n'ont jamais connu de révolution de gauche, seulement des révolutions de droite, conservatrices et à coloration catholique (Mussolini et Salazar).
Restent la France qui a coupé le cordon avec le dogme catholique il y a longtemps et les pays calvinistes ou luthériens dans lesquels la pratique religieuse est d'ordre plus privé et moins encadrée.
C'est ce noyau européen qui s'oppose au niveau politique aux USA de Deubeuliou.
La pire chose que l'Europe puisse faire aux USA, c'est de continuer son intégration politique et culturelle.
Je ne sais pas où l'on va mais ça risque d'être...intéressant.
Oui, tu as remarqué DL.. .je comptais aussi poster aujourd'hui pour dire que je réalisais bien m'être "défoulé" et "relâché" hier sur le forum, exprimant mon malaise par rapport à tous ces sujets consternants.
Tes éclarcissements sont pertinents, ça va plus loin que ce que je disais. Et le lien avec la laïcité l'est également. Seulement comme tu l'indiques, il n'y a pas vraiment d'Europe unie sur ce point, en tout cas, pas d'Europe au sens large.
Une chose qui vient de me surprendre : je connais des français dits "français moyens", et on ne peut pas définir très facilement un même ensemble avec eux ; la plupart sont opposés à ce qui se passe en Irak et à Bush, mais certains journaux les y ont un peu sensibilisé (heureusement) ; par contre, j'ai été choqué par ce que m'as dit ma propre mère, catholique fervente et confirmée, quand je lui ai annoncé ces chiffres que je venais d'apprendre :
"tu sais, moi, je préférerai que ces chiffres proviennent d'une revue fiable, comme une revue catholique... tu as conscience Christophe d'être manipulé par des sectes ?
- Maman, mais c'est honteux ce que tu dis !
- Moi j'ai prié et pleuré pour ces neuf soldats français...
- Mais je te parle de femmes et d'enfants ! de dizaines de milliers ! Pas d'une poignée de militaires.
- De toute façon moi je pense que ces femmes et ces enfants sont heureux dans l'au-delà... que la vie y est meilleure... donc c'est tant mieux pour eux
- !!!! Mais ! C'est honteux ! Et ces militaires alors, tu ne penses pas qu'ils sont heureux pour autant ?
- Ecoute Christophe, moi j'ai vraiment peur que tu sois influencé par ces TERRORISTES là...
- Mais ce ne sont pas des terroristes, je te parle de revues certes trouvées sur le net, mais de source scientifique et médicale... à l'heure où tu ne te fiais qu'aux journaux télévisés, moi je me fie aussi à des sources internationales de différentes origines, américaines, internationales comme le Monde, ou autres encore... la télévision est volontairement filtrée...
- Dans "Envoyé Spécial", ils sont sur le terrain, c'est beaucoup plus fiable que tout ça !
- Mais ces scientifiques aussi sont sur le terrain !
Répond lui que s'ils ne le sont devant les hommes, tous les morts sont égaux devant Dieu, que le premier commandement c'est "tu ne tueras point" et qu'un autre est "tu ne convoiteras pas le bien d'autrui".
J'ai un certain succès avec cette réplique.
Après elle va te dire que oui mais "oeil pour oeil, dent pour dent" est aussi dans l'Ancien Testament. Là tu lui réponds que l'on a vu ce que ça donnait en Israël/Palestine (barrez la mention inutile selon vos convictions).
A l'arrivée, tu ne la convaincras pas et tu auras gagné le droit d'éviter le sujet...je sais, c'est du vécu.
PS. La Bible et le Coran ont cela en commun d'être des textes trés mal écrits, fouillis et fourre-tout. C'est bien pratique car quand on cherche, on y trouve tout ce qu'on veut y trouver...
Aekar désolé mais les discours de ta mère m'effraient autant que bush...
mais qui je suis pour parler, ma mère est pareille...elle a beau avoir épousé un immigré (mon père, mauritien), elle tient des discours limite racistes souvent...(pourquoi je dis limite d'ailleurs). En fait je ne parle meme plus sur ce sujet avec elle sinon je m'énerve très vite.
En fait, je me dis souvent que tant qu'il y aura une génération au dessus, on ne sortira pas de l'auberge...il faudrait virer tous les plus de 20 ans et recommencer à zéro, avec nos ethnies déja bien éparpillées de part le monde...comme ca il n'y aura personne pour transmettre sa haine raciale de mes couilles.
.il faudrait virer tous les plus de 20 ans et recommencer à zéro, avec nos ethnies déja bien éparpillées de part le monde...comme ca il n'y aura personne pour transmettre sa haine raciale de mes couilles.
+ de 20! j'en ai 48!
il y a aussi des jeunes c..! (racistes!)
Moi, ce qui m'effraie le plus, c'est la religion! et l'intégrisme!
Et c'est ce qui me choque le plus pour les USA!
Comment peut-on avoir Dieu "à la bouche"(Bush!)tous les 3 mots!
J'espère que la laïcité sera défendue par les jeunes : avant même le racisme!
L'intégrisme est le pire de l'intolérance car il s'autojustifie :
MON Dieu est vérité! il n'y a pas à discuter!
Je ne répéterais jamais assez qu'il n'y a que 2 états constitutionnellement laïcs : la france ... et la turquie!
étonnant,non!
(hors "communisme"?) (mais je ne suis pas spécialiste)si quelquun peut confirmer?
Ce qui m'effraie pour ma part c'est tout absolu, quel qu'il soit. La religion, les régimes a idéologie unique, etc, tout dans le même sac. Le nazisme a fait surement autant de mort que la chrétienté.
Ce genre de discours, si peu au courant des réalités du monde me choque aussi énormément, et me fait une fois de plus penser aux limites de la démocratie.
J'ai remarqué que globalement, toutes les personnes qui ont des discours de ce genre sont des personnes qui ne lisent pas (ou qui lisent le journal local).
Enfin, (j'éspère ne pas te vexer Aekar), heureusement qu'il n'existe plus beaucoup d'intégristes ou fervents catholiques en france de nos jours. On voit exactement l'effet produit aux états unis.
Aekar>J'ai trouvé un petit moment pour faire un passage sur la Pierre
49 paragraphes, 191 lignes, 1881 mots, 11000 caractères dont 1880 espaces… Le jour ou tu auras un *grand moment*, pense à prévenir les wolfmasters, afin qu’ils augmentent la taille disque du serveur en conséquence
Feldwyn>Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Et maintenant, est-ce que l’on peut dire que tu ne l’as pas dit ou est ce qu’il vaut mieux ne pas l’avoir lu
)
, le débat porte désormais sur la religion.
.
(de penser à ça !) des problèmes en ce moment - rien de définitif - mais du coup je ne suis disponible vraiment que par rares à-coups, et ce n'est pas le top pour le RP... 
...
j'en ai 48!
