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Elections américaines (et accessoirement religion )
(Sujet créé par Gablebo l 03/11/04 à 11:56)
A l'heure où les dépouillages vont bon train, la situation est toujours aussi instable, et il est temps de créer un topic spécial pour cet événement.
Flash du 12/11/2004 : évolution bizarre autant qu'étrange , le débat porte désormais sur la religion.
Athéisme, laïcisme, prosélitisme, foi ? Tout est là, dans les lignes sacrées qui suivent .
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Rappel des posts précédents dans la Vie de tous les jours :
Hévéa
Pour le moment:
BUSH: 254
KERRY: 252
Il y a encore de l'espoir pour les démocrates...
Pour ceux qui peuvent, zappez sur CNN, c'est intéressant de regarder la façon dont les Americains considérent les élections...depuis hier c'est un véritable show télévisé!
Mmm. Quelqu'un a vu le Vrai Journal de Mr. Zéro dimanche ? Sur le truquage répété de l'élection en Floride, et sur les cafouillages généralisés question machines de vote ?
Oui.
Je ne comprend vraiment pas comment on puisse faire confiance à une machine pour des élections, qui plus est celle pour élire le président du pays le plus puissant du monde!
Je suppose que les pannes doivent arriver, tout comme les caffouillages, avec les électeurs inscrits ou non...
Je ne pourrais jamis faire confiance à ce système, alors que mon ordi plante tous les mois ( et encore, ce c** a l'air de vouloir accelerer la cadence!!).
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
Les Américains vont réélire WC Bush , preuve qu'ils sont bien des Américains, et tant mieux parce que cela va précipiter la fin du monde . La roue du Temps tourne ...
Faut voir le coté positif aussi, il a pas le droit de faire plus de 2 mandats il me semble, donc dans quatres ans on en est débarassé pour de bon.
Et j'aurais une question aussi: Quelqu'un sait ce que vaut Kerry? parceqeu si c'est pour remplacer un idiot par un imbécile je sais pas si ça vaut vraiment le coup . Bon vous me direz, en tout cas on sait ce que vaut Bush et on en veut plus, mais bon quand même, ça m'intéresserait de savoir si Kerry est vraiment mieux.
Perso je n'ai pas vraiment de parti pris dans cette élection. Evidement la façon de pensée et le comportement de GW Bush me plaisent pas vraiement mais en même temps je connait pas Kerry...
Et je pense que le problème vient autant du président que de la façon dont les Etats Unis ont évolué ces dernières décénnies, changer de président ne résoudra pas tout du jour au lendemain, il a quand même été élu et même si il perd, ça sera de justesse, donc il reste des gens qui suivent ses idées, ou du moins ne sont pas contre...
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Boah Kerry est moins pire dans ses convictions, c'est déjà ça.
Bon eh bien apparemment Bush va bisser... Mais l'Ohio peut tout changer, même si les chances sont minimes pour Kerry. Les résultats d'ici quelques heures si les Démocrates reconnaissent la défaite ou quelques jours voire semaines s'ils décident d'attendre les derniers votes en Ohio.
Gab, je ne peux pas expliquer la différence mais je me fie à ma source: CNN!
On va dire que ça vaut mieux alors . De toute façon ça ne change pas grand chose.
Perso je n'ai pas vraiment de parti pris dans cette élection. Evidement la façon de pensée et le comportement de GW Bush me plaisent pas vraiement mais en même temps je connait pas Kerry...
Aîe, ce n'est pas une histoire de connaitre Kerry! Les convitctions de kerry quand à la morale, au bien et au mal, a la croisade contre un prétendu axe du mal, etc, sont bien plus modérées car elles sont les convictions d'un parti plus modéré! Je ne sais même pas d'ailleurs si on peut parler de modération...Elles sont différentes: d'une autre nature!
Ce qu'on compris les démocrates c'est qu'attaquer l'Irak c'est créer une nation de poseur de bombes et augmenter le terrorisme d'un point de vue global. Ben Laden existe en grande partie grace à Bush. Ce que pense les républicains c'est que l'Amérique c'est le bien, et qu'elle doit imposrer sa vision au monde (cf un certain discour de Bush en 2003 qui disait cela en substance) de Bush du monde est si simpliste que cela. Pourtant, c'est bien réel.
Bon, mauvaise nouvelle pour ceux qui ne seraient pas au courant: KUTV et d'autres chaines américaines, puis Euronews presque aussi vite ont annoncé la triste nouvelle. Kerry a passé le coup de fil traditionnel a Bush pour le féliciter. Il concède sa défaite, et la rééléction de Bush est entérinée.
C'est reparti pour quatre ans du règne de la peur, de la haine: du côté noir de la force en somme. En fait, l'univers des républicains du gouvernement bush aujourd'hui est aussi simple que celui de StarWars, sauf que croyant être Luke Skywalker en lute cotre l'empire du mal, ils sont Dark Vador et ses copains l'empire de la haine et de la peur.
C'est reparti pour quatre an de plus de montée en puissance des puritains de tout bords aux USA, du bon droit constitutionnel des membres de la NRA, de ceux qui considère que tout avortement est un crime (que tuer un embryon de deux semaines c'est tuer un bébé alors c'est pas bien, mais qui ne voient pas que plus de monde a été tué en irak que l'avortement n'aurais jamais fait de morts), etc. Vive la peine de mort d'ailleurs.
Et enfin, la politique de Bush au proche orient est entérinée par son peuple. Tout est beau dans le meilleur des mondes.
On ne peut qu'éspérer qu'avec les démocrates qui ouvrent enfin leur gueule, les journalistes qui osent efin critiquer (qui peuvent le faire sans recevoir des menaces de mort), et le reste du monde qui va continuer à s'opposer (car oui, en effet, toutes les autres forces politiques qui ont suivi Bush en irak sont sur le point de se casser la gueule si ce n'est pas déja fait, cf Angleterre, Espagne, ...), le ranger du Texas aura moins les coudées franches.
C'en est presque risiblen tant de bêtise et d'aveuglement.
ps: Gab, dans la vie de ts les jours, t'as oublié un de mes posts là dessus, un peu plus haut
Je me demande ce qu'il va faire pour nous gacher encore plus le monde : un eprochaine guerre, pourquoi pas contre l'Iran (plouf, au hasard, comme ça juste parce qu'ils ont musulmans et qu'ils acceuillent des terroristes, ils vont aller en guerre et comme d'habitude tuer des milliers d'innocents). Et qui sait, vu que ce pays possède le bombe nucléaire, on va peut être entrer dans un autre guerre mondiale...
Et puis sur le plan des libertées... peut être plus d'avortement, le "patriot act" 2, qui réduiras encore plus les libertées.
Mais on va aussi devoir encore supporter ses discours religieux, comme le dit klian,
la montée en puissance des puritains de tout bords aux USA
merci, Klian et tous : vous avez mis les mots sur ma pensée de façon plus sereine!
Je prie Akasha d'excuser mon anti USA primaire !
je sais bien que tous les américains ne sont pas comme ça !
mais est-il vrai que la religion figure sur la carte d'identité? c'est obligatoire? Je sais que dans certains états, les enseignants doivent mettre sur un pied d'égalité la théorie de l'évolution(Darwin) et la genèse selon la bible! Il y a une dizaines d'année, une jeune collègue reçue aux USA m'a raconté qu'on lui avait montré le fonctionnement des interrupteurs! expliqué les appareils électriques comme si elle sortait direct de la brousse!(il paraît que beaucoup ne savent pas où est la France!)
Cela me fait mal quand on explique la victoire de Bush par l'appel à la religion intégriste!
je crois qu'on ne se rend pas compte en france de la chance d'être dans un pays laïc!
Faut voir le coté positif aussi, il a pas le droit de faire plus de 2 mandats il me semble, donc dans quatres ans on en est débarassé pour de bon.
Ah? Il me semble que certains présidents américains ont fait plus de deux mandats... non? Bougez pas, je vais fouiller sur Google pour trouver la réponse
je suis allée dans une famille aux usa cet été, et des trois semaines, je ne les ai pas vu regarder une fois les infos!! Il ne se soucient pas du monde, jsute de leur pays, et ils croient qu'ils ont le seul pays développé du monde!!!
Effectivement, il y a eu un président américain qui a cumulé quatre mandats: Roosevelt.
On trouve ceci dans la Constitution des Etats-Unis d'Amérique:
Article 22
Section 1. Nul ne pourra être élu à la présidence plus de deux fois.
[Article ajouté à la Convention en 1951]
C'était après la mort de Roosevelt.
Donc, Ciryon avait raison, Bush ne pourra pas être réélu en 2008.
je suis allée dans une famille aux usa cet été, et des trois semaines, je ne les ai pas vu regarder une fois les infos!! Il ne se soucient pas du monde, jsute de leur pays, et ils croient qu'ils ont le seul pays développé du monde!!!
Bon... ça fait plusieurs posts de ce style que je vois passer... excusez-moi mais non. Faut arrêter de généraliser à partir d'un cas.
C'est comme si un Américain venait en France et tombait sur une famille "bidochon-beauf-franchouillard" comme on sait si bien les faire par chez nous... aimeriez-vous qu'on dise que tous les Français sont comme ça?
Les Américains ont leurs défauts et leurs qualités. Dire d'eux que c'est un peuple stupide (je l'ai vu passer sur un topic au cours de la journée), ça ne veut rien dire. N'oubliez pas que nous partageons les mêmes racines: s'ils sont tous stupides, alors nous le sommes aussi!
Des Américains, j'en ai bout du fil ou du mail () trente fois par jour. Je travaille avec eux en permanence et de temps en temps de visu. Comme partout, il y a de tout. J'ai rencontré des Américains qui connaissaient mieux la France que la plupart des Français, qui connaissaient mieux l'Europe politique que beaucoup d'entre nous, qui avaient une culture aiguisée en matière de littérature (et pas seulement américaine!), d'art, de philosophie, etc. J'ai bien sûr aussi rencontré des bidochons... qui feraient un parfait tableau de famille avec nos bidochons à nous.
Je ne nie pas nos différences culturelles: elles sont flagrantes... mais devons-nous rejeter d'un bloc tout un peuple au nom de leur différence?
Le problème si j'ai bien compris, c'est que Bush peut nommer 3 nouveaux Juges suprêmes, qui eux ont leurs mandats a vie, ce qui fait 6 juges suprême du coté de Bush, et cela même après qu'il soit parti Donc pas glop au final.
Sinon, pour les américains un peu désintéressé du monde, mon prof d'anglais(américain vivant en France depuis 12 ans) nous l'a aussi dit. Il était énormément surpris de voir à quel point la France par exemple suivait les éléctions présidentielles américaines de près.
Feldwyn> Faut arrêter de généraliser à partir d'un cas […] s'ils sont tous stupides, alors nous le sommes aussi !
Quelle fougue Dame Feldwyn ! Vos ennemis n’ont qu’à bien se tenir, et j’espère ne jamais faire parti de ceux-là Je suis moi aussi contre cette idéologie restrictive du tous dans le même sac. Il y a eux et il y a nous, les méchants et les gentils, le camp du bien et le camp mal (cela me rappel quelqu’un, mais qui ). C’est un peu comme quand j’étais petit ; il y avait le cow-boys et les indiens, mais je n’ai jamais vu personne jouer le rôle d’émissaire de la paix, ni de la force d’interposition de l’ONU. De toute façon, les cow-boys étais les gentils, donc à mort les vilains indiens (cela me rappel quelque chose, mais quoi ). Peut-être que ce besoin maladif de classifier les choses remonte à cette époque là, peut-être que cela ne nous a jamais réellement quitté. Alors bien sur, appliquer ce système de classification binaire au pays à l’origine de l’expression melting pot, cela frise l’absurde…
Pour en revenir aux propos de Dame Feldwyn, voici ma propre expérience : J’ai moi-même quelques relations avec nos cousins d’outre-atlantique ; même si je ne leurs ais jamais posé la question directement, leurs propos plutôt pacifistes et leur foi absolue en un dieux unique (la bière), me font penser qu’ils sont assez éloignés l’archétype du pro-républicain. Malgré cela, ils m’ont à plusieurs reprise demandé quelles étaient en France les répercussions de l’élection du leader du monde libre (*légère incompréhension de ma part* ) J’ai du alors répondre quelque chose dans le genre que c’était un problème purement américain (ils n’ont pas compris ma tentative de traduction d’étatsuniens), et que le reste du monde n’avait rien à voir avec ça (*légère incompréhension de leur part* ). Je ne saurais généraliser cet exemple, j’espère simplement qu’il n’ait effectivement pas généralisable…
Le problème si j'ai bien compris, c'est que Bush peut nommer 3 nouveaux Juges suprêmes, qui eux ont leurs mandats a vie, ce qui fait 6 juges suprême du coté de Bush, et cela même après qu'il soit parti Donc pas glop au final.
Eh ben Voilà quelque chose que j'ignorais. Comme tu dis: pas glop
Sinon, pour les américains un peu désintéressé du monde, mon prof d'anglais(américain vivant en France depuis 12 ans) nous l'a aussi dit.
Bon, visiblement je me suis mal exprimée . Ce qui me gêne c'est quand on généralise à partir d'un exemple particulier. Il est impossible de donner une caractéristique à un peuple tout entier, sauf de dire qu'ils ont en général deux yeux, un nez et une bouche . Mais je ne nie pas cependant qu'il peut y avoir une tendance culturelle générale... et heureusement, si on avait tous le même profil culturel qu'est-ce qu'on s'ennuirait, hein... Je suis peut-être trop pointilleuse sur les phrases elles-mêmes (): ne serait-il pas moins risqué de dire quelque chose comme: "Peut-être y aurait-il une tendance chez les Américains à se désintéresser du reste du monde?" au lieu d'affirmer "L'Américain est stupide et se désintéresse du reste du monde". Quant au fait de savoir si les Américains auraient peut-être tendance en moyenne à se désintéresser du reste du monde... je pencherais plutôt pour dire: peut-être, mais pas plus que les Français en général. Non? Sincèrement, vous avez l'impression qu'on est beaucoup plus ouverts qu'eux? Je m'interroge...
Il était énormément surpris de voir à quel point la France par exemple suivait les éléctions présidentielles américaines de près.
Au fait, vous trouvez pas qu'ils en ont beaucoup beaucoup beaucoup parlé aux infos françaises? Moi si. J'avais l'impression qu'on élisait le président Français.
Quelle fougue Dame Feldwyn ! Vos ennemis n’ont qu’à bien se tenir, et j’espère ne jamais faire parti de ceux-là
Ennemis? Holà, je n'attaque personne là, oh! De la fougue? Certes, je le concède. Mais n'y a-t-il pas autant de fougue à affirmer qu'un peuple est comme ci ou comme ça?
J'entends parfois (toujours au boulot, c'est vrai que ça ne rend peut-être pas compte de tout) ce que les autres pays pensent de nous, et en gros ça donne un mélange de choses positives (bon vivants, amateurs de bonne bouffe et de bon vin, courageux (enfin, c'est ce qu'ils pensaient jusqu'il y a peu)) et négatives (arrogants, donneurs de leçons, grandes gueules, bagarreurs et... sales --> au fait, saviez-vous que Pépé le Putois dans la version originale était un Frenchie? ). J'avoue que ça m'amuse beaucoup quand j'entend ce genre de choses, mais d'un autre côté ça fait un peu cliché et tout ça est très basé sur un tas de préjugés qui remontent à des siècles. Du coup, j'ai tendance à essayer de m'éloigner de ce genre de préjugés que nous avons vis-à-vis des autres pays.
C’est un peu comme quand j’étais petit ; il y avait le cow-boys et les indiens, mais je n’ai jamais vu personne jouer le rôle d’émissaire de la paix, ni de la force d’interposition de l’ONU.
C'est pas faux...
Malgré cela, ils m’ont à plusieurs reprise demandé quelles étaient en France les répercussions de l’élection du leader du monde libre (*légère incompréhension de ma part* ) J’ai du alors répondre quelque chose dans le genre que c’était un problème purement américain (ils n’ont pas compris ma tentative de traduction d’étatsuniens), et que le reste du monde n’avait rien à voir avec ça (*légère incompréhension de leur part* ).
Arf, je m'insurge! Mis à part le côté "leader du monde libre", tu penses sincèrement que l'élection du président américain ne regarde que les Etats-Unis? Euh... Ce serait le Lichtenstein, je comprendrais (c'est une république là-bas? aucune idée ). J'ai quand même la nette sensation que tout ce qui arrive à un pays comme les US a un impact sur notre économie... non?
Pour en revenir à l'aspect "leader du monde libre"... ça fait partie des différences dont j'avais parlé dans mon précédent post. J'ai déjà entendu cette expression dans la bouche d'Américains, effectivement, mais c'était toujours à la télévision. Aucun n'a eu l'affront (ou le courage ) de me le balancer en pleine poire (ah, la peur de l'éventail... c'est quelque chose quand même hein ). Cette conviction d'être à la tête du monde libre (j'aime pas cette expression, décidément), est-ce une tendance générale? Mmmhhh... là, je ne sais pas. Une tendance générale à un patriotisme bien plus développé que chez nous, certes. Et j'avoue que c'est parfois agaçant, mais ça fait partie de nos différences culturelles, il me semble.
Feldwyn>tu penses sincèrement que l'élection du président américain ne regarde que les Etats-Unis ?
Et bien oui… et non. Je pense que l’élection en elle-même ne regarde que les Etats-Unis, puisque que ces dernières ne sont ouvertes qu’aux citoyens des Etats-Unis (j’ai bien regardé ma boite, mais je n’ai pas reçu de bulletin de vote par correspondance ). Libre à eux d’élire le candidat de leur choix, quelque soit l’opinion des populations des autres pays (et j’ajouterai même malgré l’opinion des autres pays…) .
Bien sur, impossible d’ignorer le poids des US dans le reste du monde. La politique étrangère de ce pays, et par conséquent la façon de son président perçoit le reste du monde, a des impacts profonds pour le reste de la planète. Mais à la base, cette élection reste pour moi un problème national.
J'ai trouvé un petit moment pour faire un passage sur la Pierre...
J'aurai plusieurs choses à dire.
Vraiment, il faut ouvrir les yeux. Il est bon de rappeler qu'il n'est pas bon de généraliser, il est bon de rappeler que partout il y a des explications, des gens bien, des gens qui sont tout aussi bien mais convaincus par des mensonges.
Mais Feldwyn, pour avoir moi aussi eu des relations prolongées outre-atlantiques avec de très nombreux interlocuteurs différents (et intéressants) je dois avouer que mes conclusions sont plutôt effrayantes. Vraiment.
Tu as bien fait de rappeler qu'à partir d'un fait on ne peut tirer des conclusions qu'en tirant des hypothèses.
En gros :
"Les présidentielles américaines sont nettement montrées aux infos françaises"
(ça c'est un fait)
====> "la France s'intéresse beaucoup plus au reste du monde" (ça c'est une hypothèse)
Mais aussi, Feld et d'autres :
"d'autres ont eu tort de dire que la France s'intéresse beaucoup au reste du monde juste à cause des présidentielles américaines montrées aux infos"
====> "les américains aussi s'intéressent au reste du monde" (dans la très grande majorité des cas, c'est faux)
Et encore :
"Je connais des américains très intellectuels, cutlivés, ou très connaisseurs du monde en général"
====> "les américains sont comme tout le monde"
bon, vous avez compris, ça marche dans les deux sens...
Ceci dit, il faut bien reconnaître plusieurs choses, et là, on a vraiment tous les éléments en face. Il y a des gens aux USA qui désapprouvent Bush, il y a des gens aux USA qui ont des pensées équitables, il y a des gens aux USA qui pensent... (tiens j'aurai envie d'arrêter la phrase ici lol), moi j'en connais plein de sympas, il y a des gens aux USA qui pensent comme nous, comme eux, comme tous. Mais le courant, EXTREMEMENT majoritaire aux Etats-Unis, n'est pas celui-ci. Ce n'est pas celui de la remise en question, de la modération, de penser que les cultures européennes sont des mondes plus libres que les USA.
Si vous pensez le contraire, je ne peux que vous conseiller de chercher toutes les informations que vous pouvez pour tirer vos propres conclusions. Vous finirez très vite par réunir les éléments qu'il faudra. Si vous gardez un esprit d'analyse cohérent, vous trouverez de très nombreuses choses effrayantes, un nationalisme poussé, un monde où les libertés sont très inférieures aux nôtres...
Les exemples sont très nombreux, mais plus encore que des exemples, cherchez plutôt les causes de tout cela. Regardez les hymnes nationaux chantés à l'école. Et comme exemples, regardez...
- les programmes nationaux de surveillance des discussions, des américains qui ont même peur sur le net de citer le mot "communisme", qui se mettent à vous parler en langage codé sur ce cas par peur du programme ECHELON,
- regardez, aux années d'études équivalentes aux nôtres, leurs livres, leurs cours, l'enseignement dispensé ; regardez aussi les différences dans l'enseignement dispensé selon le quartier où vous vivez
- profitez en pour voir que la vie aux USA s'échelonne par niveaux sociaux, beaucoup plus que chez nous ; tel niveau social correspond à tel quartier, à tels amis, à une police de telle qualité, à une école de telle qualité ; vous êtes pauvres, et ben tant pis pour vous
- regardez la NRA, le fait de recevoir un fusil à lunettes en ouvrant son compte dans une banque (pas mal comme cadeau d'ouverture),
- les crimes au Bronx qui sont totalement occultés comme des faits divers, les crimes dans les beaux quartiers qui ne le sont pas,
- le fait de devoir citer son ethnie d'origine sur les CVs
- le nombre de gens manquant totalement d'éducation, le pourcentage élevé d'illetrisme, de gens ne savant même pas parler anglais (et oui ! dans certains Etats un pourcentage pas du tout négligeable ne parle pas ou ne comprend pas l'anglais ; notamment dans le Texas ou autres au bord du Mexique, mais aussi par exemple, à New York, où les journaux sont souvent en deux langues), le nombre aussi de gens en-dessous du seuil de pauvreté
- le fait que les USA sont le pays le plus endetté et qui tire l'ensemble des pays modernes vers le fond par ses dettes, renseignez vous sur le monde de la Bourse et le système des dettes nationales et vous verrez
- le fait que malgré cela, les USA sont aussi les plus dépensiers (ils s'en moquent, ils sont trop endettés pour qu'on s'en débarrasse de toute façon)
- regardez SURTOUT un site détaillant chaque mort civile en Irak : telle femme enceinte tuée dans une ambulance alors qu'elle accouchait, ambulance qui fut tirée par un char américain... (malin le char, non, de tirer sur une ambulance.. pas de cour martiale ? de poursuites ? étrange..)... regardez-les, il y en a un tas, un très grand tas, bien plus de 20 000 de ces morts. Plus que les victimes du 11 septembre, elles aussi innocentes. Mais euh... les terrorristes, on les emprisonne ou les tue non ? et les militaires qui ont tué ces irakiens ? on les encense ?
- regardez les émissions de pub sur l'armée américaine et son intervention en Irak ; regardez-en plusieurs versions, la version chaînes américaines, la version plus internationale ; essayez de trouver la vérité, mais vous la trouverez à des années lumières de la version montrée à la majorité américaine. Je vous jure, j'ai vu des choses révoltantes de mensonges ! De la propagande si mensongère qu'on la croirait stalinienne !
- regardez toutes les émissions qu'a diffusé ARTE nous instruisant sur les USA, interviewant des américains, montrant les mécanismes de propagande volontairement mensongère, comment un peuple se fait manipuler
- regardez comment un président peut mentir, tuer des innocents, voir son mensonge honteusement révélé, et pourtant, voir la grande majorité des américains continuer de l'approuver
- regardez aussi comment beaucoup de gouvernements soutiennent les USA par intérêt uniquement, comment le monde se trouve tiré par des valeurs aucunement morales
- regardez comment la France fut insultée en première page des grands quotidiens américains que sont le New York Times et le Washington Post : on y lit les mots "les français sont des traîtres", "boycottez leurs produits", "ils collaborent avec Saddam"... un peu plus, et on y lirait les mots terroristes. Ca, en gros, très gros sur leur première page... étonnant...
- fréquentez des américains, discutez avec eux ; apprenez à faire les différences. A voir que beaucoup ne sont pas comme ça. Mais aussi, que la majorité le sont - ce qui ne veut pas dire, que la majorité à qui vous parlerez le seront, heureusement. Regardez un peu partout pour vous en faire une meilleure idée.
- les mots "les USA représentent le monde de la Liberté", vous les verrez cités par une grande, très grande partie des américains, qu'ils soient vieux ou qu'ils soient jeunes, les ados comme les adultes, les professeurs, comme les livres. 90 % des américains vous le diraient (selon ma propre estimation, pas du tout forcément valide), et je pense même plus. Mais regardez la vie au quotidien, les média, les pressions et menaces de mort si jamais vous dites juste que "le président est un con", la propagande mensongère, le nationalisme, et tout le reste, les "trous" dans leurs livres d'histoire, et vous comprendrez ce que c'est vraiment, ce que les USA représentent vraiment à l'heure d'aujourd'hui.
- le patriotisme pourrait bien avoir une illustration des USA dans le dico à l'heure actuelle
- les films de guerre, vous connaissez ? vous savez que tous ceux ayant été filmés avec l'accord de l'armée américaine sont des propagandes fausses ? Top Gun, passe encore on s'en moque, mais vous n'imaginez pas le contrôle des idées, des films et des journaux par le gouvernement, qui s'opère en ce pays.
- dernier exemple "mineur", je connais une femme aux USA ayant intenté un procès contre son gouvernement, puis un soir en rentrant chez elle, voir sa maison ouverte, ses affaires en bordel, ses disques durs et bandes audio et vidéo volés (mais pas les TVs par exemple, ou les trucs de valeur)... et voir les avocats du gouvernement la discréditer sur la base d'une bande vidéo porno trouvée "magiquement" chez elle... ben oui, dans un monde puritain, ça la fout mal
- vous saviez, bien sûr, que l'embargo proposé par les USA et adopté contre l'Irak depuis la première guerre du golfe, a tué par la faim beaucoup plus de civils que le 11 septembre, et de très loin
- vous saviez aussi, bien sûr, que l'invasion de l'Irak était préparée bien avant ce 11 septembre ; dans le monde des gens hauts placés, on a su cela dès que les USA ont demandé aux autres grandes puissances de ne plus vendre certains équipements à l'Irak dont ils faisaient la liste détaillée (équipements GSM, entre autres)
- vous saviez aussi que Saddam était placé par les USA au départ, que ses armes chimiques contre l'Iran étaient fournies par les USA et le Royaume-Uni... sur ce genre de plan aucune grande puissance n'est innocente, évidemment, mais aussi, jusqu'à Bush, aucune ne se targuait d'être innocente à ce niveau !
- on sait tous, aussi, que Bush est venu en Irak pour le pétrole ; que l'histoire des armes de descruction massive et ça, à l'heure actuelle, même le reste des américains le savent. Mais dites-moi, j'ai quand même l'impression qu'en fait il y a tellement de choses honteuses à dire qu'en fait, on s'y serait "habitués"... alors que mince, c'est GRAVE !
- ... ... ...
- Patriotisme poussé, nationalisme poussé, propension à l'expansionnisme même actuellement, propagande mensongère, contrôle de l'information par le gouvernement... on réunit quand même de très, très mauvais ingrédients. Je ne suis pas expert en analyse des gouvernements ou cultures, mais là, je crois savoir ce qu'un expert me dirait...
Moi, je ne vous demande pas de tirer des conclusions par tout ça. Vous avez l'impression que la liste est longue, pourtant elle pourrait être rallongée. Vous n'êtes pas forcés de faire comme moi ; faites même le contraire, renseignez-vous par vous-même. Une liste, ça n'a rien de pertinent. Mais ces événements ont une véritable ampleur, une ampleur insupportable. En tout cas, ne soyez pas convaincus du contraire.
Mais par contre, je tenais à exprimer au moins tout ça. Parce que j'en ai gros sur la pensée avec tous ces événements. J'étais il y a des années au stade "American Dream". Je suis depuis les dernières années à beaucoup plus croire à "l'American Nightmare". J'ai peur. Peur de ce que devient le monde, de voir que Bush, malgré tout ce qui fut révélé à son sujet, a pu non seulement avoir l'audace de se présenter de nouveau, mais en plus, s'est vu réélu.
A vrai dire, je ne pense pas qu'il aurait pu "faire pire" dans son mandat ; si même avec tout ça il est réélu, vous imaginez ce qu'il faudrait pour qu'il ne le soit pas ?
Remarquez, Poutine et ses actes, je les approuve encore moins. Mais ce qui me fait peur, c'est que Bush, lui, dans l'opinion publique américaine, est vu comme un mec bien par la majorité - en tout cas, les dernières élections l'ont prouvé.
merci JB (de penser à ça !) des problèmes en ce moment - rien de définitif - mais du coup je ne suis disponible vraiment que par rares à-coups, et ce n'est pas le top pour le RP...
George Bernard Shaw a dit :
"Le patriotisme, c'est la conviction que votre pays est meilleur que les autres parce que vous êtes né dedans."
Tout ca pour dire que oui Aekar je trouve que tu as raison sur tous les points que tu cites, et que oui on est dans la merde totale avec ce genre de connard au pouvoir.
Par contre j'aimerais modérer un peu au niveau du président : le notre est pas franchement meilleur...(niveau magouilles, mensonges, etc) et il a été réélu.
Yep ! Mais disons que notre pres', il est quand même un poil moins psychopathe que l'autre là...
Cela-dit, faut pas dramatiser non plus. M'est avis que niveau politique extérieure il va être plus calme le W. Non, c'est pour les américains que ça va être rude... d'un autre côté ils n'avaient qu'à pas voter pour lui.
Je pense surtout qu'il aurait du mal à chercher du pétrole ailleurs donc il est content.
Je m'étais trompé sur un chiffre :
Le nombre de civils morts en Irak depuis mars 2003 est de 100 000, voire plus. Et principalement des femmes et des enfants. Je cite également : "La plupart des individus tués par les forces de la coalition sont des femmes et des enfants". Cela provient d'une étude médicale récente, du même genre que celles qui ont estimé les victimes au Kosovo.
95 % des décès reportés dans ce chiffre de 100 000 voire plus, sont dus à des bombes ou des tirs de l'aviation.
Tout ça vient de la même étude.
-----------------
Honteux.
Scandaleux.
Ca ne rend d'ailleurs que plus mensonger encore ces pubs pour l'armée, visibles aux USA, avec des enfants irakiens et des femmes qui sourient.
Je suis déjà dernier posteur, mais je ne peux m'empêcher de continuer. J'ignorais encore ces chiffres dans mon post plus haut. Google, c'est efficace en effet Feld'. Une simple recherche nombre de civils tués en Irak me les a apporté. Ca date du 29 octobre (EDIT : d'ailleurs, pourquoi cela n'a-t-il pas été porté au devant de la scène pendant les élections ? je vous pose la question). Chaque tir américain tue plus de femmes et d'enfants que d'ennemis des américains, et tue évidemment trois fois plus de civils que d'insurgés ou d'ennemis potentiels.
A une époque où tout un pays peut se choquer d'histoires de viols ou de meurtres commis par un habitant des "pays modernes", on ne se choque pourtant pas, et les média ne parlent pas de façon importante, de ce que ces soldats font chaque jour comme massacre.
L'ONU a les mains liés puisque ce sont les USA ; et aucun des pays modernes n'a assez de c...... pour gueuler.
Que 51 % des américains aient voté pour ça, que plus de 51 % continuent d'approuver ça, ça me révolte, et c'est révélateur.
L'ONU a les mains liés puisque ce sont les USA ; et aucun des pays modernes n'a assez de c...... pour gueuler.
Trop de pays ont des intérets aux Etats-Unis, et on ne veut pas avoir de problème avec eux car leur rayonnement est mondial... Prends l'exemple du refus de la France de participer au "Massacre" (je crois pas que je peux parler de guerre en Irak), le scandale a été que les états-uniens ont boycotté nos produits. On aurait presque cru que certaines personne aurait préféré qu'il y ait une guerre pour ne pas faire de pertes... d'ailleurs en France aussi, il y a des c*** qui soutiennent ce c******.
Que 51 % des américains aient voté pour ça, que plus de 51 % continuent d'approuver ça, ça me révolte, et c'est révélateur.
tu la dis toi même, le peuple est manipulé totalement, embrigadé dans la pensée de "Bush part à la guerre".
Ainsi, on est parti pour quatre ans, et on ne peut plus rien y faire...
et c'est surement pas notre gouvernemt qui va bouger le petit doigt! trop discret! trop neutre! trop attendons de voir ce que ça va donner et après on verra ce qu'on peut y gagner!
Aekar, je te dis stop tout de suite: tu es en train de déformer ce que j'ai dit et c'est insupportable. Merci de relire mon post et de ne pas déformer: nulle part je ne dis "gloire à l'Amérique", je m'insurge juste contre une tendance croissante à généraliser à partir d'un cas particulier, et oui je refuse les clichés et les a priori envers d'autres peuples. Ce que j'ai dit, je le dirais aussi si je voyais des idées préconçues envers des Allemands, des Polonais, des Congolais, des Sri-Lankais, des Chinois, etc.
Je n'ai jamais dit que je cautionnais toutes les magouilles américaines il me semble. Et je n'ai jamais dit non plus que j'étais contente de la réélection de GWB. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Non en fait Feldwyn ce que je veux dire par "désolé mais trop c'est trop" ce n'est pas du tout que tu aurais défendu ces comportements (d'ailleurs je n'ai pas dit que tu les défendais, mais je comprends qu'en lisant la fin du message tu aies pensé ça). Ce que je voulais dire c'est que justement, là, je généralise, contrairement aux recommandations que tu donnais.
Je ne peux pas m'empêcher de tirer une conclusion générale pour les américains. Générale dans le sens --> la majorité (non la totalité), mais la grande majorité tout de même. Et vu la gravité des événements, c'est largement trop déjà, une grande majorité...
Ils sont peut-être mal informés, mais tout de même ! à ce point !
Tout ce que j'espère, c'est que ce bilan de 100 000 est nettement exagéré comme le prétendent les généraux ricains (mais on les a déjà vu mentir ceux-là)... vraiment !
Méfie toi tout de même de ne pas trop faire éponge, ça n'est pas parce que la politique est devenue de la realpolitik que tu dois charger tes frêles épaules de toute la révolte du monde. Après tout, Aekar n'y est pas pour grand chose dans tout ça, il ne vote pas aux USA.
Tout ça (on ?), je le sais Aekar. Je lis beaucoup, je surfe beaucoup et j'ai un peu voyagé et bossé avec des yankees. Dis toi que cela a toujours été comme ça, de tout temps pour tous les empires. Et j'ai peur que l'on y puisse rien : on peut (et on doit) s'y opposer mais on ne peut pas l'éviter.
La spécifité américaine est à mon sens leur potentiel incroyable de "self-conviction". C'est là leur force et aussi leur plus gros défaut, cette croyance que ce qui est bon pour moi l'est pour les autres.
Ca vient de loin : c'est exactement l'esprit de conquête qui animait les pionniers (anglo-saxons et missionnaires pour la plupart, ceci explique cela) lors de leur exode vers l'ouest. Dans la culture populaire américaine, le doute est dangereux, il bride, bloque et tue (regardez les films sous cet angle, vous serez surpris). Conséquence ? Le doute est banni de la société américaine à l'exception des cercles intellectuels pour lesquels c'est un prérequis.
Ca tombe bien, le doute est également une valeur incompatible avec la notion d'Empire...
Cela prend un relief particulier aujourd'hui, simplement parce que Deubeuliou est l'archétype du leader sans aucun doute sur sa mission : bien qu'il en soit issu en partie, il n'a jamais fréquenté plus que ça les cercles intellos jusque là dépositaires du pouvoir aux USA.
Je ne sais pas s'il est con, je ne sais pas s'il est manipulé. Ce que je sais, c'est qu'il sait qu'il a raison de par la grâce divine et qu'il aime les idées simples et simplistes.
Et ça, ça me fait peur.
Pourquoi aujourd'hui ? Egalement car littéralement pour eux le monde a changé le 9/11/2001. Le monde a rappelé à tous les américains qui l'ignoraient qu'il existait et pas seulement virtuellement sur les écrans de CNN ou de FOX. Et ce monde là leur a peté à la gueule, les a effrayés. Pour s'en défendre, il faut à leurs yeux le conquérir, le domestiquer, l'évangéliser, le convertir.......comme le Far West.
Comment s'étonner alors de leur politique et de leur réaction majoritaire ? Ce que nous vivons, c'est un retour d'une majorité d'américains (blancs de plus de 30 ans, ce qui n'est pas un hasard) vers ce qu'ils considérent comme leurs valeurs ancestrales. Et leurs valeurs ancestrales sont celles des pionniers de 1776, de la conquête de l'Ouest, la Bible dans une main et Colt dans l'autre.
J'ai maintenant peur que l'affrontement soit inéluctable entre USA et Europe, même s'il ne s'agira que d'un affrontement économico-politique.
Les valeurs qui sont au coeur de nos sociétés sont devenues trop divergentes, sauf pour certains pays européens qui ont en commun une émergence laïque trop récente.
Pour les principaux pays catholiques, ne pas oublier que l'Espagne n'est sortie de dessous la coupe "sabre et goupillon" de Franco que depuis le début des années 80. Que la Pologne n'a pu procéder à son introspection laïque du fait de la chape de plomb communiste. Que l'Italie et le Portugal n'ont fait leur unité que beaucoup plus tard que la France et n'ont jamais connu de révolution de gauche, seulement des révolutions de droite, conservatrices et à coloration catholique (Mussolini et Salazar).
Restent la France qui a coupé le cordon avec le dogme catholique il y a longtemps et les pays calvinistes ou luthériens dans lesquels la pratique religieuse est d'ordre plus privé et moins encadrée.
C'est ce noyau européen qui s'oppose au niveau politique aux USA de Deubeuliou.
La pire chose que l'Europe puisse faire aux USA, c'est de continuer son intégration politique et culturelle.
Je ne sais pas où l'on va mais ça risque d'être...intéressant.
Oui, tu as remarqué DL.. .je comptais aussi poster aujourd'hui pour dire que je réalisais bien m'être "défoulé" et "relâché" hier sur le forum, exprimant mon malaise par rapport à tous ces sujets consternants.
Tes éclarcissements sont pertinents, ça va plus loin que ce que je disais. Et le lien avec la laïcité l'est également. Seulement comme tu l'indiques, il n'y a pas vraiment d'Europe unie sur ce point, en tout cas, pas d'Europe au sens large.
Une chose qui vient de me surprendre : je connais des français dits "français moyens", et on ne peut pas définir très facilement un même ensemble avec eux ; la plupart sont opposés à ce qui se passe en Irak et à Bush, mais certains journaux les y ont un peu sensibilisé (heureusement) ; par contre, j'ai été choqué par ce que m'as dit ma propre mère, catholique fervente et confirmée, quand je lui ai annoncé ces chiffres que je venais d'apprendre :
"tu sais, moi, je préférerai que ces chiffres proviennent d'une revue fiable, comme une revue catholique... tu as conscience Christophe d'être manipulé par des sectes ?
- Maman, mais c'est honteux ce que tu dis !
- Moi j'ai prié et pleuré pour ces neuf soldats français...
- Mais je te parle de femmes et d'enfants ! de dizaines de milliers ! Pas d'une poignée de militaires.
- De toute façon moi je pense que ces femmes et ces enfants sont heureux dans l'au-delà... que la vie y est meilleure... donc c'est tant mieux pour eux
- !!!! Mais ! C'est honteux ! Et ces militaires alors, tu ne penses pas qu'ils sont heureux pour autant ?
- Ecoute Christophe, moi j'ai vraiment peur que tu sois influencé par ces TERRORISTES là...
- Mais ce ne sont pas des terroristes, je te parle de revues certes trouvées sur le net, mais de source scientifique et médicale... à l'heure où tu ne te fiais qu'aux journaux télévisés, moi je me fie aussi à des sources internationales de différentes origines, américaines, internationales comme le Monde, ou autres encore... la télévision est volontairement filtrée...
- Dans "Envoyé Spécial", ils sont sur le terrain, c'est beaucoup plus fiable que tout ça !
- Mais ces scientifiques aussi sont sur le terrain !
Répond lui que s'ils ne le sont devant les hommes, tous les morts sont égaux devant Dieu, que le premier commandement c'est "tu ne tueras point" et qu'un autre est "tu ne convoiteras pas le bien d'autrui".
J'ai un certain succès avec cette réplique.
Après elle va te dire que oui mais "oeil pour oeil, dent pour dent" est aussi dans l'Ancien Testament. Là tu lui réponds que l'on a vu ce que ça donnait en Israël/Palestine (barrez la mention inutile selon vos convictions).
A l'arrivée, tu ne la convaincras pas et tu auras gagné le droit d'éviter le sujet...je sais, c'est du vécu.
PS. La Bible et le Coran ont cela en commun d'être des textes trés mal écrits, fouillis et fourre-tout. C'est bien pratique car quand on cherche, on y trouve tout ce qu'on veut y trouver...
Aekar désolé mais les discours de ta mère m'effraient autant que bush...
mais qui je suis pour parler, ma mère est pareille...elle a beau avoir épousé un immigré (mon père, mauritien), elle tient des discours limite racistes souvent...(pourquoi je dis limite d'ailleurs). En fait je ne parle meme plus sur ce sujet avec elle sinon je m'énerve très vite.
En fait, je me dis souvent que tant qu'il y aura une génération au dessus, on ne sortira pas de l'auberge...il faudrait virer tous les plus de 20 ans et recommencer à zéro, avec nos ethnies déja bien éparpillées de part le monde...comme ca il n'y aura personne pour transmettre sa haine raciale de mes couilles.
.il faudrait virer tous les plus de 20 ans et recommencer à zéro, avec nos ethnies déja bien éparpillées de part le monde...comme ca il n'y aura personne pour transmettre sa haine raciale de mes couilles.
+ de 20! j'en ai 48!
il y a aussi des jeunes c..! (racistes!)
Moi, ce qui m'effraie le plus, c'est la religion! et l'intégrisme!
Et c'est ce qui me choque le plus pour les USA!
Comment peut-on avoir Dieu "à la bouche"(Bush!)tous les 3 mots!
J'espère que la laïcité sera défendue par les jeunes : avant même le racisme!
L'intégrisme est le pire de l'intolérance car il s'autojustifie :
MON Dieu est vérité! il n'y a pas à discuter!
Je ne répéterais jamais assez qu'il n'y a que 2 états constitutionnellement laïcs : la france ... et la turquie!
étonnant,non!
(hors "communisme"?) (mais je ne suis pas spécialiste)si quelquun peut confirmer?
Ce qui m'effraie pour ma part c'est tout absolu, quel qu'il soit. La religion, les régimes a idéologie unique, etc, tout dans le même sac. Le nazisme a fait surement autant de mort que la chrétienté.
Ce genre de discours, si peu au courant des réalités du monde me choque aussi énormément, et me fait une fois de plus penser aux limites de la démocratie.
J'ai remarqué que globalement, toutes les personnes qui ont des discours de ce genre sont des personnes qui ne lisent pas (ou qui lisent le journal local).
Enfin, (j'éspère ne pas te vexer Aekar), heureusement qu'il n'existe plus beaucoup d'intégristes ou fervents catholiques en france de nos jours. On voit exactement l'effet produit aux états unis.
Aekar>J'ai trouvé un petit moment pour faire un passage sur la Pierre
49 paragraphes, 191 lignes, 1881 mots, 11000 caractères dont 1880 espaces… Le jour ou tu auras un *grand moment*, pense à prévenir les wolfmasters, afin qu’ils augmentent la taille disque du serveur en conséquence
Feldwyn>Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit
Et maintenant, est-ce que l’on peut dire que tu ne l’as pas dit ou est ce qu’il vaut mieux ne pas l’avoir lu
DragonSlayer>il faudrait virer tous les plus de 20 ans
Ouai ! bonne idée ! Faisons-leur avaler leurs dentiers à ces *plus de 20 ans* Et pour bien commencer, je propose de prendre des mesures géronticides drastiques en supprimant les vieux dés leur plus jeune age
Finalement, je ne sais pas si virer tous les plus de vingt ans serais une bonne solution Une chose est sure, vierge de tout historique, les jeun’s seraient en mesure de perpétuer les même actes que leurs aînés sans aucune arrière pensée…
Je pense que la religion est un bien necessaire (je sais jamais comment on ecrit ce mot)mais si elle fait beaucoup de mal. L'ideal serait qu'elle ne soit jamais mélangée à la politique, amis il nous faudra quelques siecles avant que cela se produise. Cependant Les pays totalement laics comme la France posent le probléme de l'atheeisme (ça se dit?): en effet c'est le pays de ma connaissance où il y a le plus de non croyants ( etant moi-même trés croyante ça me pose un probléme). Je pense que c'est pour cela que les pays dont la politique est fondée sur la religion , notamment l'islam, y reflerirons à 23 fois avant de se proclamer laics.
Ds si tu veux bien ne pas nous genocider tous ce serait gentil (imagine apres il ne restera que des ados : fleau de notre société)!!!! un monde de boutonneux en perpetuelle crise existentielle et en rebellion contre les adultes transformés en cadavres: je sais pas si c'est une bonne idée
La Bible et le Coran ont cela en commun d'être des textes trés mal écrits, fouillis et fourre-tout. C'est bien pratique car quand on cherche, on y trouve tout ce qu'on veut y trouver...
ce serait gentil de ne pas critiquer ces livres ( surtout le deuxiéme)
Kiruz ---> Tu dois mal connaître mon pseudo, j'ai vraiment l'habitude d'écrire de longs posts (faut dire que j'écris très vite, comme beaucoup ici je suppose). Si j'avais eu plus de temps, j'aurai surtout aussi participé au RP du forum Communautés, à d'autres débats, et à la joute littéraire, et prendrai le temps de plus argumenter... j'aime en tout cas essayer d'exprimer une idée jusqu'au bout. Il y a aurait toujours tant à dire...
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Je pense qu'au contraire Arwen il est normal d'accepter les critiques de la religion. Que tu trouves ça désagréable, montre en fait un autre genre de malaise. La religion s'est appuyée sur le pouvoir pour continuer d'exister et le pouvoir sur la religion.... et là où je suis entièrement d'accord avec toi, c'est que séparer pouvoir et religion est une bonne chose. La foi peut être un bien individuel pour se renforcer devant les épreuves de la vie ; mais même individuellement, c'est aussi un aveuglement, et collectivement, un aveuglement dangereux.
Mais comment parler à de fervents croyants de religion ? En quoi ce forum apporterait quelque chose ? ça n'a ni un but "d'évangélisation" ni de "déconversion". Les mots des non croyants ne peuvent qu'être insultes révoltantes... je vais continuer, donnant mon avis sur ces points, qu'il soit révoltant ou non.
J'ai le même problème avec ma mère et le discours, au sens "discours" justement est impossible : c'est trop fermement ancré, ancré au sens propre du mot, au plus profond de sa psychologie. C'est à la fois raison et explication, et un refus d'ouverture d'esprit tout en faisant surtout mine de fournir des explications qui sont autosuffisantes, sans fondement autre qu'elles-mêmes. Ceux qui sont de religion musulmane acceptent les critiques du christianisme et ceux de religion chrétienne acceptent volontiers la critique d'autres religions ; alors vraiment, il ne faut pas s'étonner que les non croyants comme nous acceptent et proposent volontiers la critique de toutes les religions !
L'athéisme n'est pas un problème, c'est croire (en un sens) que l'on peut être son propre Dieu. Je pense que ce que tu veux dire, c'est que c'est ne pas accepter un bien nécessaire que serait la religion.
La foi a toujours eu le malheur de permettre le "péché" ; on le confesse, tout va mieux, "Dieu" nous a pardonné alors on peut continuer, plus tard on se le reprochera mais sera "jugé", mais puisqu'on est un bon croyant, tout ira bien. Et puisqu'on sera jugé "à l'heure de notre mort", on peut toujours continuer en attendant, la mort c'est loin et personne n'en est revenu pour dire comment c'était de toute façon.
C'est ce qui explique les perversités sexuelles même chez les prêtres, le génocide des "païens", le mensonge, le meurtre même chez les croyants, des tas de maux, des tas de fléaux. Dieu étant notre seul juge, l'Homme ne l'est plus. Fléaux qui viennent "de l'Homme", dit la religion. Façon presque sophiste de décharger la responsabilité... la religion aussi en vient. Mais comment savoir si sans religion, le monde serait meilleur ? l'Homme n'a pas non plus besoin d'être croyant pour commettre des fautes, ce serait même pire ; par contre, la religion apporte à l'Homme un certain nombre de fautes acceptables ou d'explications ou "pardon possible" pour ses fautes.
Et les applications du Coran (que je n'ai par contre pas lu) sont en cela, ce que j'en sais, similaires. La religion n'est pas, individuellement parlant, un mal ; c'est, individuellement parlant, une grande force qu'apporte une grande conviction. Mais collectivement parlant, c'est un fléau.
Il fut aussi démontré que le truc des musulmans avec la viande de porc a une origine totalement historique, aucunement religieuse ; c'est juste à cause d'une épidémie par le passé dans le porc, qu'un dirigeant influent a en collaboration avec les immams (aucune idée du nom réel ou de l'orthographe) fait appliquer l'interdiction de consommer du porc. Comme ce sont les immams qui l'ont dit, ils l'ont inculqué via les pratiques religieuses et les croyants s'y sont donc appliqués. Comme les immams ne pouvaient pas après-coup dire que finalement consommer du porc est sain, cela a perduré.
Bien évidemment, la religion musulmane dans les cultures du passé (les maures par exemple) a montré beaucoup d'acceptation d'autres cultures, d'autres religions mêmes ; c'est la religion chrétienne et le Pape qui ont montré le plus d'intégrisme dans les affaires du passé et qui ont joué le mauvais rôle. Mais ça ne montre en rien qu'une religion quelqu'elle soit soit un bien quand elle acquiert une telle influence.
Dire que tout ce qui est bien vient de Dieu, que tout ce qui est mal vient de manque de croyance ou de foi, ou mérite de prier Dieu pour en être préservé, est le comble de l'auto-conviction. Tout ce qui est bon dans le monde, et tout ce qui est mal, vient du monde lui-même - pourquoi ne pas le penser, quand 8000 ans d'histoire montrent les différentes religions, comment elles sont nées, se sont imposées comme vérité, et ont parfois traversé les âges ?
Il n'y a rien qui fasse qu'une explosion au gaz dans un immeuble tue un bébé, d'autre que le fait d'avoir laissé le gaz ouvert et allumé une lampe.
Le Coran et la Bible restent pour moi la projection d'une vision humaine, similaires aux religions d'antan mais monothéistes et sans sacrifice humain (profitons-en pour dire que les religions polythéistes montraient d'habitude plus d'acceptation des autres religions, que les religions monothétistes chez qui les termes païens et hérétiques, massacrons-les, étaient courants pour désigner tous les autres croyants). Mais ce sont ces mêmes convictions qui ont tout simplement éradiquées des tas de peuples et de civilisations - en tout cas pour la Bible, car le christianisme s'est développé en une véritable structure pyramidale de contrôle des pensées.
Ah ! Ne me mordez pas ! Ma compagne est une croyante, de religion protestante, et je ne vois rien de mal dans ses pratiques ou ses convictions - sauf que parlez de ces choses est impossible avec elle. Cela a même apporté une grande force à sa mère, qui est totalement aveugle et pourtant mère de quatre filles, et elle-même si pleine de vie et de propos positifs et réfléchis. Comme je disais, individuellement, c'est une conviction qui peut permettre à quelqu'un de s'affirmer devant les difficultés du monde. C'est aussi ce qui a lancé des initiatives très bénéfiques, pour sauver les gens de la famine ou de la maladie. Cela peut donc avoir des influences très positives ! Mais regardez pour ma mère, de religion catholique, ce que ça donne... et le nombre de morts innocentes qu'elle approuve...
Ou se trouve la vérité ? Dans un livre ? Un livre peut avoir mille languages selon le lecteur et le contexte, et d'ailleurs, ils se sont appliqués dans la Bible, à cause de ses multiples rédacteurs, à en avoir plusieurs (Ancien Testament et Nouveau par exemple)... du coup chacun y trouve son compte et sa justification. Je ne dis pas que la Science est Dieu ; la Science évolue et peut se tromper. Mais pourquoi ne pas voir l'explication des choses dans le monde lui-même ? Et si on a pas d'explication, dire simplement "je ne sais pas"...
Concernant la Genèse par exemple, c'est maintenant ma réponse.
De la récente discussion avec ma compagne, des autres conversations avec ma mère, il est ressorti que tout cela n'amenait tout simplement à rien... il est des choses "sacrées" pour eux qui ne tolèrent pas l'analyse, Dieu et le fait de "naître de nouveau" en étant les exemples. Qui ne supportent pas d'ailleurs que d'autres "naissent de nouveau" en dehors de la religion chrétienne.
Je ne m'attends donc pas forcément à des réactions positives par rapport à mon dernier post (JB dira encore des trucs lol) mais bon... que cela ne vous blesse pas en tout cas.
Un texte qui m'avait marqué à l'école était " les tronglodytes" de je ne sais plus qui! mais ça racontait l'histoire d'un peuple qui vivait en harmonie et respectait ce qu'ils appellaient dans le texte "la Vertu", et tout allait bien. Enfin soit la fin c'est qu'au bout d'un moment à vivre comme ça, plusieurs des jeunes allèrent trouver le plus ancien et lui demandèrent de devenir le chef, afin de règler les problèmes et de faire juge en quelque sorte. Et l'ancien leur répondit " si maintenant vous avez besoin d'un chef pour suivre la Vertu, c'est que notre temps dans la paix est fini!".
ma conclusion, ça avait été qu'il était triste l'ancien que ses jeunes tronglos reportent leurs responsabilités sur lui!
pourquoi quelq'un devrait faire des lois pour notre bien (alors qu'on est jamais mieux servi que par soit même)et d'autres lois encore plus nombreuses pour qu'on les respectes?
en fait ils avaient perdu la vertu!
moi je suis chrétien, mais quand j'allais au cathé, je me faisais tout le temps disputé paske je demandais au curé, où il sont les singes dans la bible?
et il me disais, que la bible c'était une image et blablabla, donc je n'y ai pas vraiment cru. Par contre j'ai aimé l'histoire des dix commandements! ça je le suis et j'essayerais de l'apprendre à mes enfants, mais a part ça! !!
en fait, il faudrait que les parents réapprennent la Vertu aux enfants, un genre de 10 commandements quoi! et qu'on arrête de suivre bêtements des chefs religieux ou politiques! on est pas des animeaux!!
la France posent le probléme de l'atheeisme (ça se dit?): en effet c'est le pays de ma connaissance où il y a le plus de non croyants ( etant moi-même trés croyante ça me pose un probléme)
Aekar a répondu longuement a tout cela, et je ne sais pas exactement en quel sens tu dit cela, mais pour ma part je trouve tes propos (juste un peu rassures-toi) choquants! Car cela revient a dire que des gens qui pensent différemment de toi posent un problème...
Pour ma part, je suis plutôt athée, et je pense que la religion, mal nécéssaire auparavant ans n'a aujourd'hui plus grand chose a apporter sous sa forme actuelle au monde. Elle fait aujourd'hui a mon sens bien plus de mal que de bien.
Quand je dis sous sa forme actuelle je parles bien des sacrements et rituels propres à chaque religion. Qu'on puisse encore croire a un Dieu créateur, à la base, soit, mais qu'on se tourne vers la Mecque pour prier, ou vers Jérusalem ou je ne sais ou m'est totalement étranger, pour nombre de raisons philosophiques et logiques.
Cependant je tolère que chacun ait son avis sur la question, et même je demande a ce que chacun puisse l'avoir: c'est un droit fondamental!
Et c'est en cela que je pense que la laïcité de notre pauys est préscieuse, au même titre qu'elle serait préscieuse partout ailleurs. Il y'a en effet partout dans le monde des religions qui se cotoient, et la laïcité permet a chacun d'être absolument sur de pouvoir pratiquer son culte (ou non!) dans une totale liberté. Les pays qui ont une religion d'état ne peuvent être totalement impartials. Même si ils laissent la liberté, les musulmans aux USA se sentent musulmans dans un pays catholique de constitution! Et bien je gage que du point de vue de la liberté de culte, ils doivent être plus à l'aise dans un pays laïc.
C'est pour cela que de mon point de vue, la laïcicté est indispensable. Loin d'être le rejet d'un Dieu quelqu'il soit, c'est l'incarnation de la liberté de chacun de ne pas croire oui de croire en celui qu'il veut!
Après, les modalités strictes de la laicité concernant les relations des états et des religions peuvent être à discuter et rediscuter!
ce serait gentil de ne pas critiquer ces livres ( surtout le deuxiéme)
Mettons que je sois Marxiste (ce qui n'est pas le cas, c'est ici une hypothèse pour servir d'exemple).
Tu vas critiquer Le Capital de Karl Marx.
Accèpterais-tu que je te dise s'il te plait ne critique pas ce livre?
Je ne crois pas: tu te dirais "eh bien avec celui là, on ne peut pas discuter ses idées, et le débat est impossible!"
L'absence d'acceptation de quelque critique que ce soit serait prouverait mon manque d'ouverture d'esprit!
Je suis exactement dans les même dispositions d'esprit vis à vis de ce que tu viens de dire. C'est comme si pour moi tu me demandais de ne pas critiquer les bouquin de Karl Marx, son idéologie et sa vision du monde.
A noter d'ailleurs que pour le Coran je ne sais pas, mais il est trés probable que ce soit la même chose en effet que pour la bible: la bible a été écrite dans un latin trés mauvais, et c'est justement le sujet d'un des textes de Saint Augustin (IVème siècle): quand il lit du Cicéron, il se dit que c'est un latin magnifique, incroyablement agréable à lire, mais que la passion qu'il éprouve pour ces textes est dangeureuse à l'égard des précèptes de la religion chrétienne. Mais quand il lit la bible, il se désole sur la médiocre qualité littéraire du texte. Même un des plus grands saints de la chrétienté est capable de critiquer son texte fondateur sous certais aspects J'essayerais de retrouver ce texte.
Cependant je tolère que chacun ait son avis sur la question.
C'est gentil.
et même je demande a ce que chacun puisse l'avoir: c'est un droit fondamental!
Ouf!
Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel, chacun est libre de croire en ce qu'il veut. C'est quand on commence à vouloir imposer ses idées aux autres au nom de ses croyances que ça se dégrade.
La religion n'a pas sa place en politique. On peut discuter du bien fondé d'une décision si elle est prise par des Hommes. Mais à partir du moment où l'on considère que c'est un dieu qui détient le pouvoir et que ses représentants gouvernent en son nom, il n'y a plus de discussion possible.
Aekar>Tu dois mal connaître mon pseudo, j'ai vraiment l'habitude d'écrire de longs posts
Ne voit là aucune forme de reproche Aekar cette boutade était juste le reflet de ma seule religion : la dérision Après tout, nous ne somme jamais que sur la partie libre d’un Forum (Y’a bon le forum) consacré à l’Héroïc fantasy, cela devrait permettre un certain détachement, non ?
Comment répondre à ça ? Comme Mr K et en tartiner une tonne (attention, les USA ne sont pas catholiques) ? Comme Aekar et en pondre trois pages (imam avec un seul m) ? Comme JB et sortir un bon mot (tiens l'est pas venu voir) ?
J'ai juste envie de de dire deux choses :
- ce serait gentil mais...je ne suis pas toujours gentil, surtout sur ce sujet.
- pour quelle raison ?
Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel[...]il n'y a plus de discussion possible.
Pour une fois, je n'ai rien à ajouter ni à retrancher aux propos de l'ex-Lige Vert.
L'athéisme c'est pas la même chose que la laïcité quand même
Avant j'étais d'un avis bien enraciné comme quoi il ne fallait pas mélanger religion et Etat. Je suis toujours du même avis mais en relativisant quand même ... c'est une conception bien française. Car pour beaucoup le mélange semble malsain ou dangereux. Mais j'ai eu l'occasion de discuter longuement avec des amis anglais pour lesquels justement c'est notre position qui semble étrange.
Ce à quoi je veux en venir c'est que la religion est par excellence une pratique culturelle. Dès lors il est difficile de juger des us et coutumes d'autres 'civilisations' sans en faire partie.
Par exemple l'affirmation de Klian :
Et bien je gage que du point de vue de la liberté de culte, ils doivent être plus à l'aise dans un pays laïc.
est bien 'française' dans l'esprit Je ne suis pas sur par exemple que les musulmans de france se sentent plus libre que leurs voisins d'outre-manche...
Le fait est que la laïcité relève plus d'un idéal que d'une réalité concrète. Peut-être dans ces conditions faudrait-il se satisfaire d'un projet moins ambitieux mais plus pragmatique.
Même si ils laissent la liberté, les musulmans aux USA se sentent musulmans dans un pays catholique de constitution
La constitution des Etats-Unis est laïque même si nous n'avons pas cette impression en voyant la vie politique américaine Etonnant quand on voit certaines pratiques à caractère religieux (cf ceremonie du drapeau etc.). De toute façon en quoi une constitution 'religieuse' serait-elle une gêne ? Les musulmans aux EU vivent leur culte de la même façon qu'en France... L'Etat leur met-il des batons dans les roues ? Non ! Tant que le sens commun et la tolérence sont de rigueurs, il n y a pas de problème. Ils ont même moins de probèmes avec la religion que nous.
Dans les textes religieux en eux même on ne trouve que ce qu'on y apporte; ils sont autant le résultat de l'histoire que de la croyance. Si on compare les textes de St Paul par exemple on se rend compte qu'il a plusieurs fois 'adapté' son texte au contexte politique de l'époque, repoussant sans cesse l'avénement du 'Royaume de Dieu' pour faire patienter les foules. Certains grecs de l'antiquité (Platon en tête) reprochaient à l'écrit son manque d'interaction : il n y a pas de dialectique possible, le livre ne "répond" pas. Par conséquent, on peut lui faire dire ce que l'on veut pour peu que l'on jouisse d'un statut d'expert.
A noter que le Coran, la Torah, la Bible sont bels et bien des fourre-tout ! Il se sont construit siècle après siècle, de la plumes de différents auteurs de cultures religieuses distinctes. Le nouveau testament fondateur de la foi catholique s'est inscrit dans la continuité de l'ancien testament juif. De la même manière le Coran reconnaît la légitimité des prophètes juifs (les textes les plus anciens du Coran sont d'ailleurs écrit en Hébreu...)
Autre chose des comparaisons comme
Le nazisme a fait surement autant de mort que la chrétienté.
sont carrément douteuses. On ne peut pas mettre sur le même plan tout est n'importe quoi. D'autant qu'on peut difficilement juger des faits remontants à 2000 ans avec notre point de vue moderne, même si dans l'absolu ils sont 'mauvais'.
euh... je ne sais pas par quoi commecer.;. je ne vais pas faire des quote, ça me prendrait une heure et ça ne va pas avec mon coté grosse faignasse:
Klian j'aurais dû présisé (j'y ai pensé sur le moment, mais je ne l'avait pas jugé nécessaire) que ça me pose un probléme car mon fiancé (le seul et unique homme de ma vie) est athée : je le respecte mais ma religion m'interdit d'epouser un athée (ou un polythéiste). mais c'est mon probléme c'est entre moi et Dieu un point c'est tout. Mais quand j'essaie d'analyser le pourquoi du comment tant d'athées autour de moi (mes meilleurs amis etc...) Je réalisé qu'il n'y a pas eu pour eux d'instruction du culte: Je suis contre le fait qu'on oblige quelqu'un à prendre une religion, et qu'on l'oblige à avoir certaines pratiques (ramadan, priere, shabat, carême etc...)Je pense qu'il s'agit d'une ffaire personnelle et que nul n'est en droit de l'imposer à qui que ce soit (c'est d'ailleurs puni par ma religion); mais revenons à nos moutons, Les jeunes que je cotoient ne connaissent rien ou quasiment à la religion alors je pose une question: où est le choix? Personnellement je ne vais pas choisir la erligion de mes enfants mais je leur apprendrai tout ceq ue je pourrais sur les differentes religions mais ils seront libres.
Pour ce qui est du fait que tout de même je trouve que ce soit dommage qu'il y ait tant de non croyants c'est parceque je pense que la religion est un bien mais elle peuta aussi être un mal: mon avis n'est pas encore totalement tranché sur ce point. Je voudrais faire un memoire ou une thése justement sur les pathologies de la religion et sur les guerisons qu'elle peut engendrer( pour ceux qui ne le savent pas je voudrait faire de la recherche en psychopathologie ).
Bref pour ce qui est de ma demande de ne pas critiquer certain Livres: mmm vous avez raison, je n'ai pas le droit de dire ça mais en revanche je peux dire que le Coran ne se contredit pas , qu'il est écrit dans une langue et un langage trés difficile mais qu'il est mmm "bien rangé ?"
Bref je ne rentrerai pas dans un débat avec des gens qui disent que le Coran est une ouvre "humaine" sans leur accord et ce ne sera pas sur un forum tel que celui-ci (mais sinon c'est quand vous voulez)
Je voudrait quand même presiser que je n'ai rien contre les athées tant qu'ils sont ouverts à la discussion et qu'ils sont respectueux bref comme tous les autres humains quoi (vous avez vu je suis gentille je veux bien que vous soyez humains )
Eh ben je suis content de ne plus participer aux débats moi, je vois que l'ambiance est toujours aussi bonne
Pas vraiment nécéssaire cette remarque Barberousse. Elle n'apporte rien d'autre que de remettre dans l'esprit de tous ici des débats qui furent plus houleux alors que celui ci se déroule entre gens courtois.
Les jeunes que je cotoient ne connaissent rien ou quasiment à la religion alors je pose une question: où est le choix? Personnellement je ne vais pas choisir la erligion de mes enfants mais je leur apprendrai tout ceq ue je pourrais sur les differentes religions mais ils seront libres.
Ben le choix à mon sens il est là: nous tes parents, on ne te diras rien. Après, plus grand, tu pourras comme cela faire le choix sans aucune orientation prélable de t'interesser à ce que tu veux.
Ce que j'apprendrais à mes enfants ce n'est pas la religion mais l'histoire des relgions, chose extremement importante et qu'il ne faut pas confondre avec la première. Les religions sont une des bases de la construction de nos sociétés dans de nombreux domaines.
Effectivement, la culture religieuse, que tu semble reprocher, légitimement, à nombre d'entre tes amis de ne pas avoir est en effet trés importante.
Mais avoir une culture religieuse ne signifie en rien "croire"!
Quand au fait que tu trouve dommage qu'il y'ait trop de non croyants, je pourrais trouver dommage quand à moi qu'il y'en ait encore tant, alors que je n'y vois aucune utilité mais plutôt bien des malheurs inutiles! (cette appréciation reste trés personnelle!!)
Mais je ne pense pas cela car ce que je trouverais vraiment dommage c'est qu'on ne puisse plus tous penser différemment
Grogz: est bien 'française' dans l'esprit Je ne suis pas sur par exemple que les musulmans de france se sentent plus libre que leurs voisins d'outre-manche...
Le fait est que la laïcité relève plus d'un idéal que d'une réalité concrète. Peut-être dans ces conditions faudrait-il se satisfaire d'un projet moins ambitieux mais plus pragmatique.
Tu marques un point dans ta première phrase.
Mais pour ce qui est d'une attitude plus pragmatique, on voit ce que cela donne en Angleterre ou ailleurs: du communautarisme affirmé et parfois malsain.
Je préfère encore que tout cela reste du domaine du privé!
On fait parti des seuls en France à réfléchir sur le sujet, mais cela veut il dire que nous ayons tords?
La laïcité, qui fonde la séparation de l'église et de l'état et limite la religion à la sphère du privé me semble à moi être une bonne chose.
On peut discuter bien sur des modalités de l'application de la loi de 1905.
je n'y vois aucune utilité mais plutôt bien des malheurs inutiles!
il ne faut pas tout denigrer, et savoir être objectif : scientifuquement les croyants ont tendence à guerir plus vite ( je parle de maladies telles que la depression)
il ne faut pas tout denigrer, et savoir être objectif : scientifuquement les croyants ont tendence à guerir plus vite ( je parle de maladies telles que la depression)
Bien d'accord D'ailleurs, il me semble que si les croyants guérissent plus vite c'est lié au fait d'y croire non?
Les nuits aux pieds du temple d'Asclépios, dieu de la médecine, à Olympie ont en effet toujours eu la réputation de faire des miracles Mais la religion n'est ici que l'objet de la croyance, et pour certains, ca sera d'aller voir la voyante du coin qui sera le plus efficaces car c'est ce qui les fera y croire. D'autres vont chercher à lutter en eux même, avec leur propre force et sans aller chercher d'aide exterieure. Tout cela relève de conceptions philosophiques ou religieuses du monde je crois et ne prouve que le pouvoir du mental sur le physique.
Enfin, tu dois en savoir plus que moi Arwen sur le sujet vu que tu t'y onteresse particulièrement!
Je sais que je manque gravement de connaissances réelles sur les pays anglo-saxons et que, si on me taxe de "préjugés" je n'aurais pas de quoi argumenter!
je crois que la liberté religieuse qu'on nous a montré en Angleterre est un leurre
qui ne tient que par les "codes non-dits" : les policiers en turbans et les femmes voilées ne restent que dans leur sphère ! bien gentiment à leurs places! pas dans les quartiers ou métiers où ils feraient "tache"!
pour moi, c'est un héritage du colonalisme!
Pourquoi se fatiguer à établir des règles pour des minorités qui restent entre elles? les individus qui veulent en sortir changent d'eux mêmes leurs signes distinctifs!
L'idée de laÏcité est très ambitieuse et contraignante!
Il faut que chacun accepte de mettre de côté ses convictions personnelles et accepte les différences des autres -toujours perceptibles!et c'est dur!
Si je voulais faire l'avocat du diable, je dirais : en quoi cela est-il une gène que tout le monde reste dans sa communauté ? Doit on obligatoirement voir tous les individus unifiés ? Ces communautés peuvent cohabiter sans problème. Mon voisin peut avoir une religion différente de la mienne et l'exprimer en public. Est ce pour cela que nous ne nous parlons plus ? Le fait est qu'il faut éviter les amalgammes entre communauté et communautarisme.
Peut etre est-il SOUHAITABLE de vouloir une laïcité parfaite, un ciment commun pour tous. Mais il est aussi envisageable d'avoir une coexistence pacifique des communauté, qui ne seront pas forcemment repliées sur elle-même.
Il faut que chacun accepte de mettre de côté ses convictions personnelles et accepte les différences des autres -toujours perceptibles!et c'est dur!
On peut vivre sa religion dans sa communauté tout en acceptant les différences d'autrui. Tout cela est nullement incompatible. Comme il a été dit la religion est une expérience intérieure qui n'engage que le croyant.
Eriger la laïcité en modèle universel est une attitude irréfléchie. On critique les EU car ils veulent imposer leur modèle au reste du monde. Ils croient sincèrement qu'ils ont raison dans leur choix. Considérer la laïcité comme un idéal souhaitable a atteindre relève de la même attitude.
Tout est question de mesure : il faut savoir s'arrêter à temps. Une laïcité trop poussée est une lessiveuse des croyances. Une communauté trop sectaire, c'est du communautarisme. En cela la position de la france n'est pas saine.
Ces communautés peuvent cohabiter sans problème. Mon voisin peut avoir une religion différente de la mienne. Est ce pour cela que nous ne nous parlons plus ? Le fait est qu'il faut éviter les amalgammes entre communauté et communautarisme.
Peuvent! C'est trop rarement le cas. Les exemples sont trop nombreux. Et trop douloureux.
De plus la france n'a jamais empêché d'avoir la religion que l'on veut ni d'en parler. Elle sépare seulement celle-ci de tout domaine public quel qu'il soit. Notre religion n'est pas censée concerner les autres!
Le communautarisme, d'ailleurs, n'est pas en soi un bel exemple de partage.
Eriger la laïcité en modèle universel est une attitude irréfléchie. On critique les EU car ils veulent imposer leur modèle au reste du monde. Ils croient sincèrement qu'ils ont raison dans leur choix. Considérer la laïcité comme un idéal souhaitable a atteindre relève de la même attitude.
Y'a de sacrées différences en cela que la France aujourd'hui n'impose sa laïcité à personne. Elle ne le fait qu'à l'interieur de son territoire.
Je trouve que dire que la laïcité pêut déboucher sur le communautarisme est d'ailleurs assez osé de ta part Grogz au vu de la réalité dans notre pays: en quoi, en france, y'a t'il un communautarisme lié à la laïcité?
Il ne faut pas condondre laïcité et athéisme, cela a déja été dit.
Quand bien même certains insisteraient trop là dessus, l'idée même de laïcité ne revient qu'à affirmer que la croyance relève de la sphère privée. Le danger ne me semble pas immédiat. Il l'est bien plus quand une religion est affirmée comme relevant du public.
Tout le monde peut s'insérer sans problème dans la laïcité, l'athéiste comme les autres, sauf ceux qui considèrent que la religion (ou la position inverse) doit avoir une influence sur la vie de tous. Effectivement, la laïcité n'est pas dans l'intêret de ces derniers: elle limite franchement leur rayon d'action!
On peut vivre sa religion dans sa communauté tout en acceptant les différences d'autrui. Tout cela est nullement incompatible. Comme il a été dit la religion est une expérience intérieure qui n'engage que le croyant.
voila! pour moi, c'est ça, la laïcité!
sauf que, "on peut" est "on doit"!car il faut le réaffirmer pour certains extrémistes !
et qu'il peut? doit? y avoir un mélange des communautés pour tout ce qui est "public"
Je trouve que dire que la laïcité pêut déboucher sur le communautarisme est d'ailleurs assez osé de ta part Grogz au vu de la réalité dans notre pays: en quoi, en france, y'a t'il un communautarisme lié à la laïcité?
Ah je t'assure je n'ai jamais dit ca, ni même insinué quoique ce soit dans le genre
La france n'impose pas dans les actes la laïcités aux autres mais elle est persuadée que c'est le meilleur système sans vraiment regarder ailleurs. Ce n'est pas condamnable encore une fois ... question de point de vu.
Ah ué et je précise que j'ai commencé le post par
Si je voulais faire l'avocat du diable
N'allez pas penser que je suis un "anti-laïcité"
Je veux juste souligner que ce concept de laïcité n'est pas un allant de soi, et que les gens ont tendance à juger les choses un peu trop rapidement. Le facteur de liberté religieuse n'est pas dans la laïcité mais dans la démocratie. L'idée que je trouve fondamentale est qu'on peut très bien vivre SANS, et ça ne se passe pas si mal. On peut vivre AVEC c'est peut être mieux, mais ça n'est pas si évident.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Klian si ce n'est que, et ça n'engage que moi, on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
Le facteur de liberté religieuse n'est pas dans la laïcité mais dans la démocratie.
on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
ben, je me reconnais dans le "on" ! et je viens de comprendre où se situe l'ambiguïté : pour moi,la laïcité est plus vaste que la démocratie!
la démocratie est juste "pouvoir du peuple" ! élection à la majorité : donc si le peuple décide à la majorité : je n'ai pas à discuter! grave s'il s'agit de croyances religieuses!
la démocratie fait que j'ai voté et revoterais pour J Chirac plutôt que Le Pen !
la laïcité est pour moi davantage garante de liberté de pensée et de tolérance!
Voilà pourquoi -moi qui ne suis vraiment pas militante!- j'essaie d'enfoncer le clou!très maladroitement!
si ce n'est que, et ça n'engage que moi, on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
Oui, en effet à trop la marteler on peut donner comme tu le suggèrais je crois l'impression que l'on veut effacer les différences, et qu'on tient donc les croyances pour négligeables. En ce sens tout a fait d'accord, mais j'étais trop fatigué hier pour comprendre que c'était ce que tu disais dans ton post plus haut
Bon ben comme on est d'accord, on discute de quoi maintenant?
Bien d'accord
D'ailleurs, il me semble que si les croyants guérissent plus vite c'est lié au fait d'y croire non?
Bon j'ai pas voulu quoter tout ton texte mais c'est pour y repondre . en fait dans le cas des depressions particulierement, on observe plus de guerisons chez les croyants car ceux-ci trouvent la force de se battre dans le desir de ne pas être punis par Dieu et dans le desir de respecter certains faits demandés par leur religion. En effet lors des depressions le desir de se suicider afin de mourir pour ne plus avoir à affronter la maladie est diminué pour les croyants par le non desir d'aller en enfer etc...
désolée j'ai un truc à faire là , je ne peux pas plus developper mais vous voyez l'idee
DonLope --> Vi je pensais m'être trompé concernant le terme immam... j'espérais l'avoir noté dans mon post, je n'étais plus du tout sûr de l'orthographe (y'a des jours comme ça..)
Arwen --> Mais comme le disait Klian, cela marchait aussi avant avec les autres religions, les autres dieux.
Et j'en ai vu tout autant d'autres Arwenlafee qui se sont laissés mourir parce que leur croyance (selon leur interprétation) leur laissait entrevoir une meilleure vie dans l'au-delà.
Sauf que ceux-là, évidemment, nous n'en parlons pas...
Grogz --> Pour reprendre un peu Grogz sur ce que tu disais sur le communautarisme engendré par certains effets de la religion, et de ce qui était discuté avec les anglo-saxons, c'est un phénomène beaucoup plus grave et douloureux qu'il y paraît.
Le communautarisme amène très vite des phénomènes aux propriétés sectaires, ou à l'appauvrissement culturel, de l'enseignement, etc. Alors qu'en fait, cela pourrait être "un plus", respectueux de ce qu'on voudrait vivre, cela devient assez vite un "mal".
Les termes que j'emploie sont assez graves. Je m'explique un peu. J'avais lu différents documents à ce niveau, parmi lesquels certains documents des renseignements généraux. Je me demandais pourquoi les renseignements généraux faisaient un parallèle entre la fermeture et l'isolement de certains quartiers, ou les pratiques religieuses, et le niveau social, d'instruction, de criminalité, de rejet de la société et du reste. J'ai donc lu un peu plus attentivement ce qu'ils disaient. Malheureusement, je n'ai plus le lien vers le document en question.
Mais le parallèle existe bel et bien, et de façon extrêmement visible.
On voit parfois à la télé des jeunes des banlieues se "convertir" et "s'assagir". On en voit aussi se rassembler dans des milieux fermés, sectaires, intégristes, ou nazis, etc.
Apprendre l'histoire des religions, comme le dit Klian, est essentiel. C'est ce qui nous fait voir les religions polythéistes comme des choses du passé, mais c'est aussi ce qui nous permet de comparer les religions entre elles et d'en apprendre sur elles. Et les points de comparaison sont en fait nombreux. Ce qui amène à en fait, en comprendre beaucoup plus sur l'Homme... sur sa peur de l'inconnu et de la mort, sur son besoin de se trouver un but défini et au-dessus de sa condition, d'abandonner une partie de sa liberté pour se sentir protégé contre tout ce contre quoi il serait impuissant.
Quand Klian compare les ravages du nazisme et ceux de la religion, tu disais Grogz qu'on peut difficilement comparer ; les points de comparaison existent cependant. Génocides, destruction de cultures, de livres, de connaissances dites "hérétiques", de science... mais aussi contrôle des pensées. Obscurantisme.
Evidemment, et HEUREUSEMENT, l'Homme a beaucoup progressé de nos jours même concernant sa façon de pratiquer. Il y a toujours des maux, mais aussi des biens, des enfants sauvés, des peuples sauvés... c'est ce qui me fait beaucoup relativiser mon dernier point. En tout cas, il faut bien garder ce que l'on sait comme garde-fou ; le savoir de ce que l'Homme a déjà fait, et qu'il est encore en train de faire (Irak notamment), nous rappelle ce qui est mal avec les convictions, les religions, et qu'il s'agit bel et bien d'un concept à deux tranchants.
Ah si, il y a un truc fondamentalement important que personne n'a relevé :
ça me pose un probléme car mon fiancé (le seul et unique homme de ma vie) est athée : je le respecte mais ma religion m'interdit d'epouser un athée (ou un polythéiste). mais c'est mon probléme c'est entre moi et Dieu un point c'est tout.
Ah non ! Pas de "point c'est tout" ! Si tu l'aimes, tu n'as pas intérêt à le lacher, nan mais oh ! Religion ou pas religion ! Il n'y a rien de plus beau que le grand Amour ! (sauf peut-être un big mac avec des cornichons et la sauce... Princess Bride).
J'espère que ton Dieu ne t'en voudra pas.
Fin de la minute romantique.
Bah sinon, je comprends assez bien le regret d'Arwenlafee de voir qu'il y a si peu (quelques milliards ) de croyants. Faut relativiser dans tous les sens, ça reste quand même la majorité de la population de cette foutue planète et quand Klian dit que la religion est plus néfaste qu'autre chose, il exagère un poil de mammouth. Il y a des milliards de croyants qui n'emmerdent personne.
Effectivement, je pense que la spiritualité est quelque chose d'important et qu'elle permet de puiser des forces dans des croyances non rationnelles.
Perso, je crois en Dieu. Je ne sais pas si c'est le Dieu de la Bible ou du Coran ou s'il s'appelle Boudha, Zeus, Roswell ou Jean-Claude VanDamme. Je crois surtout en la possibilité d'une élévation spritituelle (oui, je crois aussi en la magie et à l'alchimie) de l'homme. C'est une croyance qui est à la fois religieuse, spirituelle, philosophique et politique et qui a pour objectif final de s'afranchir finalement de toutes ces "théories" qui ont pour point commun comme objectif de mieux vivre ensemble. Toutes ces élucubrations, de la Bible à Platon, de Proudhon à Freud, ne sont que des tatonnements, des ébauches de piste pour permettre cette élévation.
Ma foi, au final, est que l'homme peut parvenir à transcender sa nature et à élaborer une société dans laquelle il peut vivre sans contraintes, en totale liberté et en parfaite harmonie avec ses semblables et son environnement et complètement affranchi de l'Etat, de la religion ou de je ne sais quels autres philosophies. Et là, on sera tous des Dieux (comme vous pouvez le constater j'ai déjà un peu d'avance sur vous dans ma déification ).
C'est mon idée de l'Anarchie.
Parfaitement utopique ? Pas plus que de croire en Dieu, en l'honnêteté de nos hommes politiques, au programme du PS ou de l'UMP ou à Saint Etienne Champion de France.
Je crois qu'il est important d'avoir une croyance pourvu qu'elle permette cette fameuse élévation. Malheureusement, la croyance la plus communément admise, que ce soit chez les croyants ou les non-croyants, est la vénération de l'argent et du bien matériel (le fameux veau d'or), ce qui, vous serez certainement tous d'accords avec moi, n'a rien de bien spirituel et qui ne peut que nous fragiliser face aux aléas de la vie.
Bon, faut quand même le dire (parce qu'arrivé à ce point, vous devez vous demander si je ne suis pas bon pour la camisole ), au quotidien, tout cela m'en touche une sans faire bouger l'autre et que mon petit confort personnel reste ma priorité (j'ai des besoins modestes sauf en ce qui concerne le whisky et le vin ).
Sinon, la laïcité : nécessaire et utile, mais ce n'est qu'un moyen terme.
Et puis faut pas déconner non plus, notre conception de la démocratie reste très empreinte de la morale judéo-chrétienne.
Ah non ! Pas de "point c'est tout" ! Si tu l'aimes, tu n'as pas intérêt à le lacher, nan mais oh ! Religion ou pas religion ! Il n'y a rien de plus beau que le grand Amour !
Dis, Justbob, comment tu fais ? pour écrire des posts plein de bonnes idées et de bon humour ? qu'ils soient courts ou longs d'ailleurs !
*Aekar qui continue de se demander où prendre ses cours*
Bébémoth peut m'apprendre ça ?
Ca vient en.. euh... enfin... avec l'âge ? avec les enfants ? c'est pas que tu sois vieux c'est juste queeeeee....
Ah ? Quoi ?
Ca vient en participant au RP dans le forum Communautés et non une fois par semaine aux débats Sujets Libres ? Arf... (désolé pour ça d'ailleurs)
comme vous pouvez le constater j'ai déjà un peu d'avance sur vous dans ma déification
Je vous ai déjà dit que je voulais monter une secte dont je serai le Grand Gourou (et non le kangourou... ça aurait pu, mais le principe de l'élévation est de ne pas redescendre, or quand on saute, on redescend toujours) qui enseignera à ses disciples comment s'élever (sans mettre des talonettes comme Elt' ou des crampons comme DL, sans prendre une carte du PS comme Klian ou sans monter sur ses grands chevaux comme Elann) ?
Mmm, je sens que vous n'êtes pas encore très réceptifs... mais ça viendra
bien que notre belle jeunesse (c'est l'expression consacrée, hein. N'allez pas vous faire des idées. Pourquoi je dis ça d'ailleurs ? Notre "belle jeunesse" ne doit plus mettre les pieds dans ce topic depuis bien longtemps... ), notre belle jeunesse, disais-je donc, ne doit pas savoir ce qu'est un slip kangourou.
Fais gaffe à toi Icare...
DL. L'image est belle et me plaît bien. Je me suis échappé du tortueux labyrinthe des idéaux bâti par nos ancêtres pour m'élever au-delà de ces conceptions grossières et erratiques.
Aucune inquiétude, mon cher, le soleil est encore loin, très loin...
Au fait DL, je cherche des associés pour monter ma secte...
Tenez-la les gars ! Faut pas la laisser s'échapper !
Bon alors, Sihaya, puisque tu nous fais l'honneur de ta présence (pas si serrées les cordes, les gars !), peux-tu répondre à quelques questions ?
- Que penses-tu de la religion toi qui connaît si bien la nature humaine ?(nature dans le sens entrailles, tripailles, pustules, furoncles et autres pathologies diverses)
- Penses-tu que l'état de santé du prisonnier irakien était si désespéré que le soldat américain qui l'a achevé a agi avec miséricorde et compassion ?
Au fait DL, je cherche des associés pour monter ma secte...
Tu sais bien que tu peux compter sur moi en toutes circonstances. On l'appellerait comment ? L'Olympique Icare ? Chez Icare ? I comme Icare ?
Laisse la respirer JB, faut qu'elle puisse répondre ! Même si tes questions sont loin de ses préoccupations quotidiennes (Sihaya, tu peux rayer les mentions inutiles : "qu'est ce que je vais me mettre sur le dos aujourd'hui", "on a cours à quelle heure aujourd'hui...merde je suis en retard !", "bon, tequila ou whisky ce soir ?", "mais c'est dégueulasse la pathologie du colon !"; "pfffff, il va finir ce cours de biochimie ?", etc, etc)
Bah sinon, je comprends assez bien le regret d'Arwenlafee de voir qu'il y a si peu (quelques milliards ) de croyants. Faut relativiser dans tous les sens, ça reste quand même la majorité de la population de cette foutue planète et quand Klian dit que la religion est plus néfaste qu'autre chose, il exagère un poil de mammouth. Il y a des milliards de croyants qui n'emmerdent personne.
Je réitère, j'avoue ne pas comprendre. Ce que je trouverais dommage c'est qu'on ne puisse tous croire ce qu'on veut. Je suis non croyant, mais je ne dit pas que je préfèrerais qu'il y'en ait moins. Je dis juste que certains devraient agir autrement! Enfin, je joue peut-être sur les mots là
J'ai rencontré un Algérien qui m'expliquait que selon lui, l'islam aujourd'hui ne pouvait être modéré. Et que ceux qui s'en réclamaient ne faisaient que cacher leur sentiment profond.
J'ose encore croire pourtant qu'un islam modéré, est possible.
Concernant le poil de mammouth, et bien quand on voit la constitution de jihad islamistes un peu partout en réponse aux "croisades" évangélistes de George Bush, quand on voit la radicalisation de l'islam dans les pays sahariens, notamment au Soudan (loi de la Charia), la radicalisation du christianisme aux USA, etc, je crois que sur le tas, la religion fait plus de mal qu'autre chose. Elle fait trop de mort aujourd'hui en tout cas pour que je dise le contraire.
Quand bien même il n'y aurait pas la guerre en Irak, l'état de certains pays d'Afrique (Mali, Niger, Tchad...) compte tenu du fait religieux (il n'ya pas que des conflits ethniques quoi qu'on en dise, loin de là), et la censure/le puritanisme aux USA (interdiction de porter des jean taille basse, interdiction d'enseigner le darwinisme dans nombre d'Etats américains), suffirait pour que je le dise.
Par contre dit moi: tu serais pas libertaire dans l'âme? Rousseauiste? edit: je biens de lire "c'est mon idée de l'Anarchie" j'ai ma réponse!
Concernant la croyance, assez d'accord oui, elle fait d'aileurs nécéssairement parti de nous même puisqu'elle commence avec nos préjugés. Tant qu'on embête pas les autres et qu'on les laisse croire ce qu'il veulent...
Par contre, la philosophie n'est pas a abandonner et ne le sera jamais je pense: elle consiste rationnellement à se demander pourquoi, et surtout laisse toujours, et c'est le plus important selon moi, la place au doute. En cela elle ne constitue pas une croyance, mais simplement une recherche.
Les hommes se demanderont toujours pourquoi, surtout quand ils se seront affranchi (c'est trés personnel) du fait d'ériger leur croyance en Dieu ou en toute vision du monde et système politique en une vérité absolue.
En somme, qu'il auront enfin laissé la place au doute.
La philosophie, c'est je pense le contraire de la certitude sur les questions fondamentales qu'on se pose, celles qui sont au centre de nos existences.
Ma vision personnelle du monde est en effet que la grande malédiction qui pèse sur nous tous c'est la certitude et l'absolu. C'est, en somme, le fléau de ce monde: 60 millions de mort avec l'absolu nazi, je ne sais combien avec le stalinien, on ne les compte plus avec l'absolu catholique, et l'absolu islamique se taille peu à peu la part du Lion.
L'erreur est de prétendre qu'on sait ce qu'il est bon pour les autres de penser. On peut croire savoir. Mais jamais en être sur.
ps: avant que certains ne balancent ( JB): je sais, j'érige avec erreur parfois (souvent) certaines de mes convictions en vérité générales absolues.
¨
Peut-être que la seule règle qui peut être érigée en absolu consiste en ceci:
- Toujours tu laisseras les autres croire et penser ce qu'ils veulent, tant qu'ils n'empêchent pas par là même d'autres de le faire.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
quand on voit la radicalisation de l'islam dans les pays sahariens, notamment au Soudan
l'état de certains pays d'Afrique (Mali, Niger, Tchad...) compte tenu du fait religieux (il n'ya pas que des conflits ethniques quoi qu'on en dise, loin de là)
Mention inutile : tout ce qui a rapport aux cours : c'est bien simple : j'y vais pas
Question : purée, je met mon budget en bouquin ou en bouffe ??
- Que penses-tu de la religion toi qui connaît si bien la nature humaine ?(nature dans le sens entrailles, tripailles, pustules, furoncles et autres pathologies diverses)
Je vois pas en quoi connaitre le fonctionnement du corps humain peut aider à connaitre la religion Et pour moi, la religion (extrémiste) c'est comme certains courants politiques, anachroniques. Apres, que l'on croit à la magie, au Pere Noel, à un monde tout beau et tout rose ou à Dieu, pas de problème. Tant qu'on ne l'impose pas aux autres... C'est privé
- Penses-tu que l'état de santé du prisonnier irakien était si désespéré que le soldat américain qui l'a achevé a agi avec miséricorde et compassion ?
Lui donner les moyens de se suicider est un acte de compassion, le tuer est un meurtre, bah, on peut faire un déat sur l'euthanasie aussi si vous voulez
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Parfaitement utopique ? Pas plus que de croire en Dieu, en l'honnêteté de nos hommes politiques, au programme du PS ou de l'UMP ou à Saint Etienne Champion de France.
Popop' ! Je proteste !
Personne ne peut prouver l'existence de Dieu ou l'honnêteté des hommes politiques, mais le fait que Saint-Etienne ait été champion, ça c'est parfaitement possible ! 10 fois même !
D'ailleurs Saint-Etienne est champion de France. Donc il est ridicule de ne pas croire en ce fait, puisque c'en est un, de fait . Et ça peut se décliner au futur !
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Il n'a jamais été question de division ou quoi que ce soit dans les dires de JB. De toute façon la croyance Verte est une, indivisible, infinie et... et c'est déjà pas mal.
Et elle se prend des balles dans la tête parfois .
N'empêche que 3 victoires en une semaine, même Lyon l'ont pas fait .
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
je te comprends d'autant plus que tu n'es pas le premier concerné!
bah de mon point de vue Bush est quelqu'un de pire qu'irrécupérable ainsi qu'une bonne partie des américains (états-uniens comme dirait ma prof d'histoire) puisqu'ils ont voté pour lui!
Avez vous comparés les lois sur l'avortement en Europe avant de critiquer les USA ?
C'est honteux.
Espagne, 24 semaine je crois, mais que pour des raisons "mettant en danger la santé MENTALE de la mère" (quoique, cest une peu bafoué ca)
Allemagne, avec l'accord d'un conseil comportant des medeceins, et des ... PRETRES !!!
Irlande, interdit
Eurode de l'Est, a peu pres meme combat
Je crois que globalement, (dans l'odre) il n'y a que la Hollande, la France et l'angleterre/italie qui ont des lois potables.
Et encore, on est obligée de passer par une procédure longue et fastidieuse, alors que le RU486 (pilule abortive) fonctionne tres bien, mais n'est pas prescrite par les généraliste.
Engros, meme ici, c'est pas facile, et en France, on est franchement gatée...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
d'accord pour ce que les USA ne soient pas le pire c'est juste que le topic en parlait c'est tout...
Eriador fille? en fait ça me surprend pas tant que ça j'avais quelques soupçons (ligettes pis quelques mots par-ci par-là) mais sur la forme on dirait pas!
Bah de toute facon, c'est ahurissant qu'à notre époque on ne puisse pas décider de notre corps (et accessoirement de 20 ans de vie) à cause de débilité du genre "l'ame du foetus"
C'est aussi niais que de s'interroger sur l'âme d'une culture de cellules souches en boite de Petri...
D'ailleurs ce qui est rigolo, c'est que les anti-IVG sont en général pour la peine de mort, en France bien sur.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
sûr que quand on est contre la liberté d'avorter souvent on est pour la peine de mort. Mais (pour rester dans le topic) je crois que ce sont les catholiques, plus généralement les religieux le plus souvent qui sont contre l'avortement (l'ame du foetus comme tu dis)
pas forcément bien sûr mais j'en ai entendu parler.
Les cathos, ou plutot les catho integristes qui vont à la messe en latin et vote extrement.
Ca va de pair...
Mais c'est cretin... L'ame du foetus.. Ksss...
Encore des arguments sur le fait que peut etre ca aurait pu etre le nouvel Einstein blablabla, nan nan, l'ame...
En plein Moyen age, ce seraient les memes arguments.
)
, le débat porte désormais sur la religion.
.
. Bon vous me direz, en tout cas on sait ce que vaut Bush et on en veut plus, mais bon quand même, ça m'intéresserait de savoir si Kerry est vraiment mieux.
. Quant à l'avortement c'est un peu l'inverse : "meure la peine de vie".
Je prie Akasha d'excuser mon anti USA primaire !
). C’est un peu comme quand j’étais petit ; il y avait le cow-boys et les indiens, mais je n’ai jamais vu personne jouer le rôle d’émissaire de la paix, ni de la force d’interposition de l’ONU. De toute façon, les cow-boys étais les gentils, donc à mort les vilains indiens (cela me rappel quelque chose, mais quoi 
). J'avoue que ça m'amuse beaucoup quand j'entend ce genre de choses, mais d'un autre côté ça fait un peu cliché et tout ça est très basé sur un tas de préjugés qui remontent à des siècles. Du coup, j'ai tendance à essayer de m'éloigner de ce genre de préjugés que nous avons vis-à-vis des autres pays.
C'est pas faux...
). J'ai quand même la nette sensation que tout ce qui arrive à un pays comme les US a un impact sur notre économie... non?
j'en ai 48!
Barberousse 
cette boutade était juste le reflet de ma seule religion : la dérision 
DL. L'image est belle et me plaît bien. Je me suis échappé du tortueux labyrinthe des idéaux bâti par nos ancêtres pour m'élever au-delà de ces conceptions grossières et erratiques. 
. Et ça peut se décliner au futur 
