La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
N'hésitez pas à rejoindre le Discord de la Pierre de Tear en cliquant ici: Discord Pierre de Tear
- L'équipe des Admins: Klian, Owyn et DS
Elections américaines (et accessoirement religion )
(Sujet créé par Gablebo l 03/11/04 à 11:56)
A l'heure où les dépouillages vont bon train, la situation est toujours aussi instable, et il est temps de créer un topic spécial pour cet événement.
Flash du 12/11/2004 : évolution bizarre autant qu'étrange , le débat porte désormais sur la religion.
Athéisme, laïcisme, prosélitisme, foi ? Tout est là, dans les lignes sacrées qui suivent .
DragonSlayer>il faudrait virer tous les plus de 20 ans
Ouai ! bonne idée ! Faisons-leur avaler leurs dentiers à ces *plus de 20 ans* Et pour bien commencer, je propose de prendre des mesures géronticides drastiques en supprimant les vieux dés leur plus jeune age
Finalement, je ne sais pas si virer tous les plus de vingt ans serais une bonne solution Une chose est sure, vierge de tout historique, les jeun’s seraient en mesure de perpétuer les même actes que leurs aînés sans aucune arrière pensée…
Je pense que la religion est un bien necessaire (je sais jamais comment on ecrit ce mot)mais si elle fait beaucoup de mal. L'ideal serait qu'elle ne soit jamais mélangée à la politique, amis il nous faudra quelques siecles avant que cela se produise. Cependant Les pays totalement laics comme la France posent le probléme de l'atheeisme (ça se dit?): en effet c'est le pays de ma connaissance où il y a le plus de non croyants ( etant moi-même trés croyante ça me pose un probléme). Je pense que c'est pour cela que les pays dont la politique est fondée sur la religion , notamment l'islam, y reflerirons à 23 fois avant de se proclamer laics.
Ds si tu veux bien ne pas nous genocider tous ce serait gentil (imagine apres il ne restera que des ados : fleau de notre société)!!!! un monde de boutonneux en perpetuelle crise existentielle et en rebellion contre les adultes transformés en cadavres: je sais pas si c'est une bonne idée
La Bible et le Coran ont cela en commun d'être des textes trés mal écrits, fouillis et fourre-tout. C'est bien pratique car quand on cherche, on y trouve tout ce qu'on veut y trouver...
ce serait gentil de ne pas critiquer ces livres ( surtout le deuxiéme)
Kiruz ---> Tu dois mal connaître mon pseudo, j'ai vraiment l'habitude d'écrire de longs posts (faut dire que j'écris très vite, comme beaucoup ici je suppose). Si j'avais eu plus de temps, j'aurai surtout aussi participé au RP du forum Communautés, à d'autres débats, et à la joute littéraire, et prendrai le temps de plus argumenter... j'aime en tout cas essayer d'exprimer une idée jusqu'au bout. Il y a aurait toujours tant à dire...
------------------------------
Je pense qu'au contraire Arwen il est normal d'accepter les critiques de la religion. Que tu trouves ça désagréable, montre en fait un autre genre de malaise. La religion s'est appuyée sur le pouvoir pour continuer d'exister et le pouvoir sur la religion.... et là où je suis entièrement d'accord avec toi, c'est que séparer pouvoir et religion est une bonne chose. La foi peut être un bien individuel pour se renforcer devant les épreuves de la vie ; mais même individuellement, c'est aussi un aveuglement, et collectivement, un aveuglement dangereux.
Mais comment parler à de fervents croyants de religion ? En quoi ce forum apporterait quelque chose ? ça n'a ni un but "d'évangélisation" ni de "déconversion". Les mots des non croyants ne peuvent qu'être insultes révoltantes... je vais continuer, donnant mon avis sur ces points, qu'il soit révoltant ou non.
J'ai le même problème avec ma mère et le discours, au sens "discours" justement est impossible : c'est trop fermement ancré, ancré au sens propre du mot, au plus profond de sa psychologie. C'est à la fois raison et explication, et un refus d'ouverture d'esprit tout en faisant surtout mine de fournir des explications qui sont autosuffisantes, sans fondement autre qu'elles-mêmes. Ceux qui sont de religion musulmane acceptent les critiques du christianisme et ceux de religion chrétienne acceptent volontiers la critique d'autres religions ; alors vraiment, il ne faut pas s'étonner que les non croyants comme nous acceptent et proposent volontiers la critique de toutes les religions !
L'athéisme n'est pas un problème, c'est croire (en un sens) que l'on peut être son propre Dieu. Je pense que ce que tu veux dire, c'est que c'est ne pas accepter un bien nécessaire que serait la religion.
La foi a toujours eu le malheur de permettre le "péché" ; on le confesse, tout va mieux, "Dieu" nous a pardonné alors on peut continuer, plus tard on se le reprochera mais sera "jugé", mais puisqu'on est un bon croyant, tout ira bien. Et puisqu'on sera jugé "à l'heure de notre mort", on peut toujours continuer en attendant, la mort c'est loin et personne n'en est revenu pour dire comment c'était de toute façon.
C'est ce qui explique les perversités sexuelles même chez les prêtres, le génocide des "païens", le mensonge, le meurtre même chez les croyants, des tas de maux, des tas de fléaux. Dieu étant notre seul juge, l'Homme ne l'est plus. Fléaux qui viennent "de l'Homme", dit la religion. Façon presque sophiste de décharger la responsabilité... la religion aussi en vient. Mais comment savoir si sans religion, le monde serait meilleur ? l'Homme n'a pas non plus besoin d'être croyant pour commettre des fautes, ce serait même pire ; par contre, la religion apporte à l'Homme un certain nombre de fautes acceptables ou d'explications ou "pardon possible" pour ses fautes.
Et les applications du Coran (que je n'ai par contre pas lu) sont en cela, ce que j'en sais, similaires. La religion n'est pas, individuellement parlant, un mal ; c'est, individuellement parlant, une grande force qu'apporte une grande conviction. Mais collectivement parlant, c'est un fléau.
Il fut aussi démontré que le truc des musulmans avec la viande de porc a une origine totalement historique, aucunement religieuse ; c'est juste à cause d'une épidémie par le passé dans le porc, qu'un dirigeant influent a en collaboration avec les immams (aucune idée du nom réel ou de l'orthographe) fait appliquer l'interdiction de consommer du porc. Comme ce sont les immams qui l'ont dit, ils l'ont inculqué via les pratiques religieuses et les croyants s'y sont donc appliqués. Comme les immams ne pouvaient pas après-coup dire que finalement consommer du porc est sain, cela a perduré.
Bien évidemment, la religion musulmane dans les cultures du passé (les maures par exemple) a montré beaucoup d'acceptation d'autres cultures, d'autres religions mêmes ; c'est la religion chrétienne et le Pape qui ont montré le plus d'intégrisme dans les affaires du passé et qui ont joué le mauvais rôle. Mais ça ne montre en rien qu'une religion quelqu'elle soit soit un bien quand elle acquiert une telle influence.
Dire que tout ce qui est bien vient de Dieu, que tout ce qui est mal vient de manque de croyance ou de foi, ou mérite de prier Dieu pour en être préservé, est le comble de l'auto-conviction. Tout ce qui est bon dans le monde, et tout ce qui est mal, vient du monde lui-même - pourquoi ne pas le penser, quand 8000 ans d'histoire montrent les différentes religions, comment elles sont nées, se sont imposées comme vérité, et ont parfois traversé les âges ?
Il n'y a rien qui fasse qu'une explosion au gaz dans un immeuble tue un bébé, d'autre que le fait d'avoir laissé le gaz ouvert et allumé une lampe.
Le Coran et la Bible restent pour moi la projection d'une vision humaine, similaires aux religions d'antan mais monothéistes et sans sacrifice humain (profitons-en pour dire que les religions polythéistes montraient d'habitude plus d'acceptation des autres religions, que les religions monothétistes chez qui les termes païens et hérétiques, massacrons-les, étaient courants pour désigner tous les autres croyants). Mais ce sont ces mêmes convictions qui ont tout simplement éradiquées des tas de peuples et de civilisations - en tout cas pour la Bible, car le christianisme s'est développé en une véritable structure pyramidale de contrôle des pensées.
Ah ! Ne me mordez pas ! Ma compagne est une croyante, de religion protestante, et je ne vois rien de mal dans ses pratiques ou ses convictions - sauf que parlez de ces choses est impossible avec elle. Cela a même apporté une grande force à sa mère, qui est totalement aveugle et pourtant mère de quatre filles, et elle-même si pleine de vie et de propos positifs et réfléchis. Comme je disais, individuellement, c'est une conviction qui peut permettre à quelqu'un de s'affirmer devant les difficultés du monde. C'est aussi ce qui a lancé des initiatives très bénéfiques, pour sauver les gens de la famine ou de la maladie. Cela peut donc avoir des influences très positives ! Mais regardez pour ma mère, de religion catholique, ce que ça donne... et le nombre de morts innocentes qu'elle approuve...
Ou se trouve la vérité ? Dans un livre ? Un livre peut avoir mille languages selon le lecteur et le contexte, et d'ailleurs, ils se sont appliqués dans la Bible, à cause de ses multiples rédacteurs, à en avoir plusieurs (Ancien Testament et Nouveau par exemple)... du coup chacun y trouve son compte et sa justification. Je ne dis pas que la Science est Dieu ; la Science évolue et peut se tromper. Mais pourquoi ne pas voir l'explication des choses dans le monde lui-même ? Et si on a pas d'explication, dire simplement "je ne sais pas"...
Concernant la Genèse par exemple, c'est maintenant ma réponse.
De la récente discussion avec ma compagne, des autres conversations avec ma mère, il est ressorti que tout cela n'amenait tout simplement à rien... il est des choses "sacrées" pour eux qui ne tolèrent pas l'analyse, Dieu et le fait de "naître de nouveau" en étant les exemples. Qui ne supportent pas d'ailleurs que d'autres "naissent de nouveau" en dehors de la religion chrétienne.
Je ne m'attends donc pas forcément à des réactions positives par rapport à mon dernier post (JB dira encore des trucs lol) mais bon... que cela ne vous blesse pas en tout cas.
Un texte qui m'avait marqué à l'école était " les tronglodytes" de je ne sais plus qui! mais ça racontait l'histoire d'un peuple qui vivait en harmonie et respectait ce qu'ils appellaient dans le texte "la Vertu", et tout allait bien. Enfin soit la fin c'est qu'au bout d'un moment à vivre comme ça, plusieurs des jeunes allèrent trouver le plus ancien et lui demandèrent de devenir le chef, afin de règler les problèmes et de faire juge en quelque sorte. Et l'ancien leur répondit " si maintenant vous avez besoin d'un chef pour suivre la Vertu, c'est que notre temps dans la paix est fini!".
ma conclusion, ça avait été qu'il était triste l'ancien que ses jeunes tronglos reportent leurs responsabilités sur lui!
pourquoi quelq'un devrait faire des lois pour notre bien (alors qu'on est jamais mieux servi que par soit même)et d'autres lois encore plus nombreuses pour qu'on les respectes?
en fait ils avaient perdu la vertu!
moi je suis chrétien, mais quand j'allais au cathé, je me faisais tout le temps disputé paske je demandais au curé, où il sont les singes dans la bible?
et il me disais, que la bible c'était une image et blablabla, donc je n'y ai pas vraiment cru. Par contre j'ai aimé l'histoire des dix commandements! ça je le suis et j'essayerais de l'apprendre à mes enfants, mais a part ça! !!
en fait, il faudrait que les parents réapprennent la Vertu aux enfants, un genre de 10 commandements quoi! et qu'on arrête de suivre bêtements des chefs religieux ou politiques! on est pas des animeaux!!
la France posent le probléme de l'atheeisme (ça se dit?): en effet c'est le pays de ma connaissance où il y a le plus de non croyants ( etant moi-même trés croyante ça me pose un probléme)
Aekar a répondu longuement a tout cela, et je ne sais pas exactement en quel sens tu dit cela, mais pour ma part je trouve tes propos (juste un peu rassures-toi) choquants! Car cela revient a dire que des gens qui pensent différemment de toi posent un problème...
Pour ma part, je suis plutôt athée, et je pense que la religion, mal nécéssaire auparavant ans n'a aujourd'hui plus grand chose a apporter sous sa forme actuelle au monde. Elle fait aujourd'hui a mon sens bien plus de mal que de bien.
Quand je dis sous sa forme actuelle je parles bien des sacrements et rituels propres à chaque religion. Qu'on puisse encore croire a un Dieu créateur, à la base, soit, mais qu'on se tourne vers la Mecque pour prier, ou vers Jérusalem ou je ne sais ou m'est totalement étranger, pour nombre de raisons philosophiques et logiques.
Cependant je tolère que chacun ait son avis sur la question, et même je demande a ce que chacun puisse l'avoir: c'est un droit fondamental!
Et c'est en cela que je pense que la laïcité de notre pauys est préscieuse, au même titre qu'elle serait préscieuse partout ailleurs. Il y'a en effet partout dans le monde des religions qui se cotoient, et la laïcité permet a chacun d'être absolument sur de pouvoir pratiquer son culte (ou non!) dans une totale liberté. Les pays qui ont une religion d'état ne peuvent être totalement impartials. Même si ils laissent la liberté, les musulmans aux USA se sentent musulmans dans un pays catholique de constitution! Et bien je gage que du point de vue de la liberté de culte, ils doivent être plus à l'aise dans un pays laïc.
C'est pour cela que de mon point de vue, la laïcicté est indispensable. Loin d'être le rejet d'un Dieu quelqu'il soit, c'est l'incarnation de la liberté de chacun de ne pas croire oui de croire en celui qu'il veut!
Après, les modalités strictes de la laicité concernant les relations des états et des religions peuvent être à discuter et rediscuter!
ce serait gentil de ne pas critiquer ces livres ( surtout le deuxiéme)
Mettons que je sois Marxiste (ce qui n'est pas le cas, c'est ici une hypothèse pour servir d'exemple).
Tu vas critiquer Le Capital de Karl Marx.
Accèpterais-tu que je te dise s'il te plait ne critique pas ce livre?
Je ne crois pas: tu te dirais "eh bien avec celui là, on ne peut pas discuter ses idées, et le débat est impossible!"
L'absence d'acceptation de quelque critique que ce soit serait prouverait mon manque d'ouverture d'esprit!
Je suis exactement dans les même dispositions d'esprit vis à vis de ce que tu viens de dire. C'est comme si pour moi tu me demandais de ne pas critiquer les bouquin de Karl Marx, son idéologie et sa vision du monde.
A noter d'ailleurs que pour le Coran je ne sais pas, mais il est trés probable que ce soit la même chose en effet que pour la bible: la bible a été écrite dans un latin trés mauvais, et c'est justement le sujet d'un des textes de Saint Augustin (IVème siècle): quand il lit du Cicéron, il se dit que c'est un latin magnifique, incroyablement agréable à lire, mais que la passion qu'il éprouve pour ces textes est dangeureuse à l'égard des précèptes de la religion chrétienne. Mais quand il lit la bible, il se désole sur la médiocre qualité littéraire du texte. Même un des plus grands saints de la chrétienté est capable de critiquer son texte fondateur sous certais aspects J'essayerais de retrouver ce texte.
Cependant je tolère que chacun ait son avis sur la question.
C'est gentil.
et même je demande a ce que chacun puisse l'avoir: c'est un droit fondamental!
Ouf!
Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel, chacun est libre de croire en ce qu'il veut. C'est quand on commence à vouloir imposer ses idées aux autres au nom de ses croyances que ça se dégrade.
La religion n'a pas sa place en politique. On peut discuter du bien fondé d'une décision si elle est prise par des Hommes. Mais à partir du moment où l'on considère que c'est un dieu qui détient le pouvoir et que ses représentants gouvernent en son nom, il n'y a plus de discussion possible.
Aekar>Tu dois mal connaître mon pseudo, j'ai vraiment l'habitude d'écrire de longs posts
Ne voit là aucune forme de reproche Aekar cette boutade était juste le reflet de ma seule religion : la dérision Après tout, nous ne somme jamais que sur la partie libre d’un Forum (Y’a bon le forum) consacré à l’Héroïc fantasy, cela devrait permettre un certain détachement, non ?
Comment répondre à ça ? Comme Mr K et en tartiner une tonne (attention, les USA ne sont pas catholiques) ? Comme Aekar et en pondre trois pages (imam avec un seul m) ? Comme JB et sortir un bon mot (tiens l'est pas venu voir) ?
J'ai juste envie de de dire deux choses :
- ce serait gentil mais...je ne suis pas toujours gentil, surtout sur ce sujet.
- pour quelle raison ?
Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel[...]il n'y a plus de discussion possible.
Pour une fois, je n'ai rien à ajouter ni à retrancher aux propos de l'ex-Lige Vert.
L'athéisme c'est pas la même chose que la laïcité quand même
Avant j'étais d'un avis bien enraciné comme quoi il ne fallait pas mélanger religion et Etat. Je suis toujours du même avis mais en relativisant quand même ... c'est une conception bien française. Car pour beaucoup le mélange semble malsain ou dangereux. Mais j'ai eu l'occasion de discuter longuement avec des amis anglais pour lesquels justement c'est notre position qui semble étrange.
Ce à quoi je veux en venir c'est que la religion est par excellence une pratique culturelle. Dès lors il est difficile de juger des us et coutumes d'autres 'civilisations' sans en faire partie.
Par exemple l'affirmation de Klian :
Et bien je gage que du point de vue de la liberté de culte, ils doivent être plus à l'aise dans un pays laïc.
est bien 'française' dans l'esprit Je ne suis pas sur par exemple que les musulmans de france se sentent plus libre que leurs voisins d'outre-manche...
Le fait est que la laïcité relève plus d'un idéal que d'une réalité concrète. Peut-être dans ces conditions faudrait-il se satisfaire d'un projet moins ambitieux mais plus pragmatique.
Même si ils laissent la liberté, les musulmans aux USA se sentent musulmans dans un pays catholique de constitution
La constitution des Etats-Unis est laïque même si nous n'avons pas cette impression en voyant la vie politique américaine Etonnant quand on voit certaines pratiques à caractère religieux (cf ceremonie du drapeau etc.). De toute façon en quoi une constitution 'religieuse' serait-elle une gêne ? Les musulmans aux EU vivent leur culte de la même façon qu'en France... L'Etat leur met-il des batons dans les roues ? Non ! Tant que le sens commun et la tolérence sont de rigueurs, il n y a pas de problème. Ils ont même moins de probèmes avec la religion que nous.
Dans les textes religieux en eux même on ne trouve que ce qu'on y apporte; ils sont autant le résultat de l'histoire que de la croyance. Si on compare les textes de St Paul par exemple on se rend compte qu'il a plusieurs fois 'adapté' son texte au contexte politique de l'époque, repoussant sans cesse l'avénement du 'Royaume de Dieu' pour faire patienter les foules. Certains grecs de l'antiquité (Platon en tête) reprochaient à l'écrit son manque d'interaction : il n y a pas de dialectique possible, le livre ne "répond" pas. Par conséquent, on peut lui faire dire ce que l'on veut pour peu que l'on jouisse d'un statut d'expert.
A noter que le Coran, la Torah, la Bible sont bels et bien des fourre-tout ! Il se sont construit siècle après siècle, de la plumes de différents auteurs de cultures religieuses distinctes. Le nouveau testament fondateur de la foi catholique s'est inscrit dans la continuité de l'ancien testament juif. De la même manière le Coran reconnaît la légitimité des prophètes juifs (les textes les plus anciens du Coran sont d'ailleurs écrit en Hébreu...)
Autre chose des comparaisons comme
Le nazisme a fait surement autant de mort que la chrétienté.
sont carrément douteuses. On ne peut pas mettre sur le même plan tout est n'importe quoi. D'autant qu'on peut difficilement juger des faits remontants à 2000 ans avec notre point de vue moderne, même si dans l'absolu ils sont 'mauvais'.
euh... je ne sais pas par quoi commecer.;. je ne vais pas faire des quote, ça me prendrait une heure et ça ne va pas avec mon coté grosse faignasse:
Klian j'aurais dû présisé (j'y ai pensé sur le moment, mais je ne l'avait pas jugé nécessaire) que ça me pose un probléme car mon fiancé (le seul et unique homme de ma vie) est athée : je le respecte mais ma religion m'interdit d'epouser un athée (ou un polythéiste). mais c'est mon probléme c'est entre moi et Dieu un point c'est tout. Mais quand j'essaie d'analyser le pourquoi du comment tant d'athées autour de moi (mes meilleurs amis etc...) Je réalisé qu'il n'y a pas eu pour eux d'instruction du culte: Je suis contre le fait qu'on oblige quelqu'un à prendre une religion, et qu'on l'oblige à avoir certaines pratiques (ramadan, priere, shabat, carême etc...)Je pense qu'il s'agit d'une ffaire personnelle et que nul n'est en droit de l'imposer à qui que ce soit (c'est d'ailleurs puni par ma religion); mais revenons à nos moutons, Les jeunes que je cotoient ne connaissent rien ou quasiment à la religion alors je pose une question: où est le choix? Personnellement je ne vais pas choisir la erligion de mes enfants mais je leur apprendrai tout ceq ue je pourrais sur les differentes religions mais ils seront libres.
Pour ce qui est du fait que tout de même je trouve que ce soit dommage qu'il y ait tant de non croyants c'est parceque je pense que la religion est un bien mais elle peuta aussi être un mal: mon avis n'est pas encore totalement tranché sur ce point. Je voudrais faire un memoire ou une thése justement sur les pathologies de la religion et sur les guerisons qu'elle peut engendrer( pour ceux qui ne le savent pas je voudrait faire de la recherche en psychopathologie ).
Bref pour ce qui est de ma demande de ne pas critiquer certain Livres: mmm vous avez raison, je n'ai pas le droit de dire ça mais en revanche je peux dire que le Coran ne se contredit pas , qu'il est écrit dans une langue et un langage trés difficile mais qu'il est mmm "bien rangé ?"
Bref je ne rentrerai pas dans un débat avec des gens qui disent que le Coran est une ouvre "humaine" sans leur accord et ce ne sera pas sur un forum tel que celui-ci (mais sinon c'est quand vous voulez)
Je voudrait quand même presiser que je n'ai rien contre les athées tant qu'ils sont ouverts à la discussion et qu'ils sont respectueux bref comme tous les autres humains quoi (vous avez vu je suis gentille je veux bien que vous soyez humains )
)
, le débat porte désormais sur la religion.
.
Une chose est sure, vierge de tout historique, les jeun’s seraient en mesure de perpétuer les même actes que leurs aînés sans aucune arrière pensée…
Barberousse 
.
cette boutade était juste le reflet de ma seule religion : la dérision 
