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Moi je ne sonnais personne qui ne croit en rien....
que ce soit ceux qui croient en la religion, ceux qui croient à l'argent et la réussitte sociale, ceux qui veulent croire en leur originalité...
J'ai lu des extraits de Norbert Elias et max weber sur le football, une religion: les cierges=les fusées, le choeur de la messe= les chants des supporteurs, les martyres, les saints, les heros, les surhommes=les joueurs....
Voila encore un exemple de ce qui a remplacer la religion.
Non les hommes ont besoin de croire en quelque chose. Croire au foot certains diront que c'est un retour aux vieux cultes barbares antiques: celui des dieux vivants, des icones. Moi je pense que l'important est de croire en...
Je te suis dans le fond et partage ce que tu penses (dans le fond tout du moins )il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch. Bien vu, il est clair que c'est une conception ultra-idealiste mais bon ce n'est quand meme pas un ouvrage de philologie
En tous cas , puisque le debat a quand meme été un peu fermé sur ces bonnes paroles de notre envoyé lumineu (il vend des lampes a huile tres bon marché) . Je propose que nous repartons sur le debat originel qui etait la religion dans le cycle WOt, donc on pourrais se poser la question , du parti prit des Aes Sedai et des Seanchans dans la religion. Avis aux amateurs....
il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch.
Ca depend ce que tu appelles croire en quelque chose... Pour les joueurs de foot je suis d'accord que certains ont tendance à les considérer comme des surhomme et à les vénérer.
Personnellement je ne crois pas qu'il n'y ait ni dieu, ni homme, qui soit par essence "superieur". Je ne trouve pas que qq un avec 150 de QI soit supérieur au autre, etc.
En revanche s'il s'agit de croire en un projet de société, en un système, je crois aux bienfaits de la solidarité et de l'humilité. Mais en y réfléchissant bien je ne crois pas croire en grand chose d'autre, ce qui au regard de beaucoup est un cinisme exagéré hehe. Mais bon on ne peut plaire à tout le monde lol. Je dois préciser que je suis passée pas des périodes de "croyances" (religion, superstition, adulation d'une star, amour passionnel (oui même ca peut relever de la croyance) ), et donc je ne crois pas me leurer trop en avancant mon incroyance.
Pour en revenir à Jordan, à la fin de New spring Lan et Moiraine font des prières pour les morts. Il me semble que dans WoT il y a aussi des personnes qui prient la lumière ou le createur.
Côté rituel, il y a les rituels de mariages mais le caractère est plus social, voir civique que religieux.
SPOILER : Le mariage seanchan est similaire à l'abandon d'enfant dans le monde romain. En effet, chez les Romain le père devait dire 3 fois devant témoins qu'il abandonne son enfant pour que ce soit effectif. Pas sur que Jordan ait connu ca. Le procédé se retrouve peut-être dans d'autres taditions romaines ou autres. Le fait de répéter est un souci plutôt juridique de s'assurer qu'il n'y ait pas de doute sur les faits. Le fait que c'est trois fois plutôt que deux relève plus du rituel. Les chiffres impairs ont une plus grande force magique dans les croyances (européennes et méditérranéennes pour le moins).
En droit musulman le mari peut répudier sa femme (et oui je me suis renseigner). Il doit répéter à plusieurs reprises (je crois 3 fois) "je te répudie" "je te répudie"...
Je pensse que dans WoT les aes sedai utilisent le pouvoir fait par le créateur et en sont donc les plus proches, un culte de gens normaux ne pourai pas se comparer a eux. C'est comme si un type était aller près de Jesus(a suposer kil ai vraiment fait des miracles)et aurait prétendu représenter la foix.
Alors je vais me corriger
en disant cela j'ai fait une erreur qui pourra choquer certains, mais je voulais dire que la religion Musulmane (Nous pourrions prendre la religion Chretienne) presente certains dogmes qui sont pour nous totalements ARCHAIQUES et quand je vois que nous vivons dans une societe qui se veut paritaire, civilisée, et evoluée et qu'une religion pronne encore un reniement, trois fois consecutivement, ainsi qu'elle place l'homme comme le dominateur et le "patron" de sa femme, ca me revolte. Je ne suis pas raciste ni tout autre mot, mais je pense que la religion Musulmane a du retard (revelation de cette religion 500 apres le christ) et elle en paye aujourdhui les frais, avec des dogmes totalment arieristes, archaiques, prosaiques...
Je vais pas défendre les système musulman... mais simplement je me permets d'ajouter qu'il est difficile de juger avec notre perception occidentale.
Prenons un exemple: les femmes ne peuvent pas hériter ou héritent moins. Pour nous cela semble abbérant au regard des droits de l'homme, de l'égalité homme femme... Mais cela est justifié dans un pays ou cultiver la terre est dur sans machine. Les femmes en sont incapables... Il est donc normal que l'homme hérite de la terre.
Autre exemple: la femme dans certains pays, lorsque son mari décède est cédée comme un bien au plus proche parent... la encore cela nous parait abbérant, scandaleux, immoral... Mais dans ces pays, il n existe aucune protection sociale. Et la femme dont le mari decede pourrait etre condamner a mourir de faim. Alors qu'avec ce systeme, une femme meme laide est prise en charge: elle entrera dans le passif ou dans l' actif du défunt.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre.
Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner).
Voila mes mots dépassent bien sur ma pensée. Mais l'idée vague est là.
D'abord désolé de ne pas intervenir sur le débat général mais je voulais tout de même intervenir sur un détail: je suis tout à fait convaincu que les femmes sont capables de travailler aux champs, et que ça n'a rien d'extraordinaire.
Attention, je tiens à préciser ma pensée. Je veux simplement dire qu'il est difficile pour nous de porter un jugement sur un système qui est plus complexe qu'il ne veut paraître, ou qu'on voudrait le présenter. J'ai donc citer quelque exemple d'un analyse différente de la notre que ces gens peuvent mener.
Les femmes peuvent cultiver la terre dans ces pays? Je n'en sais rien, mais sans machine, et avec un sol aride...? Impossible de se prononcer à la place des locaux.
D'abord désolé de ne pas intervenir sur le débat général mais je voulais tout de même intervenir sur un détail: je suis tout à fait convaincu que les femmes sont capables de travailler aux champs, et que ça n'a rien d'extraordinaire.
curunir. Les femmes en sont tout à fait capables. Cela fait des siècles qu'elles le font. Si l'homme raçoit la terre en héritage, c'est simplement parceque sa force lui a permis de dominer...Et non parcequ'il était capable de plus ou moins de choses.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre.
AAh non, faux, et archi faux. Je ne crois en rien de surnaturel, parceque je crois en 1) l'homme, et 2) la science. Et croire en la science peux parfois etre dangeureux, en effet, mais c'est un autre débat. Je pense simplement pour ma part qu'on peut tout expliquer par la science, et qu'aucun etre supérieur n'est au centre de tout. En tout cas, je ne ressent en aucun cas le besion de m'en inventer un pour me rassurer à propos de ce que je ne connais pas (la mort, certaines phénomèens scientifiques que je ne comprend pas, etc).
Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner).
La encore je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas en dieu, mais respecte ceux qui croient, et dans mon cas (j'ai bien dis dans mon cas), croire en dieu voudrais dire
1) que j'aurais peur et que je voilerais la face devant un etre supérieur en me disant qu'il n'ya rien à comprendre, que tout viens de ça. Ca serait trop facile. Les gens croyaient en Dieu avant parcequ'ils ne comprenaneitn pas les astres, le soleil, les étoiles, la nuit, etc...mais maintenant, tout cela on l'a expliqué...a c'est sur, les problèmes se sont multipliés, mais on en a expliqués tellement...en tout cas la plupart de ceux pourquoi nos ancetres ont inventés les dieux (quelqu'ils soient). Les problèmes scientifiques que l'on traite actuellement sont ceux que de par leur manque de connaissance scientifiques, nos ancetres ne pouvaient pas voire.
2) surtout: que je laisserais la responsablilité de mes actes a dieu (sauf dans le cas du dieu type dieu horloger à la Voltaire (tiens ça me rapelle un autre sujet du forum ). Hors je m'estime responsable de mes actes et en assume les conséquences. Ce qui me permet d'avancer c'est que je crois en moi, et je ne pense pas que ce soit du à un égo surdimensionné. Simplement parceque je crois aussi en les autres. Ce que je veux dir par làl,, c'est que je ne me crois absolument pas au dessus des autres. Je crois simplement qu'il y'a des choses que je peux faire bien, et alors je les fait.
Je crois que coire en sois justement Caramon, est quelque chose de trés positif.
Klian, non seulement tu fait des posts longs, mais en plus tu fais des quotes longs, devrai yavoir une fonction sur le forum genre !kick Klian (cause : flood)
je veux bien m'exprimer sur le sujet de la religion, mais je demande aux croyants de m'escuser par avance de mes paroles, j'ai pa une très haute estime pour les religion, même si bien sur je respecte le fait qu'on puis croire en un ou plusieurs dieux.
je pense juste que aucune religion n'est fondée, que ce sont juste des moyens d'expliquer ce qu'on ne comprend pa en le rapportant à une force supérieure. Le gros problème étant que une fois qu'une religion est crée, elle ne peu que peu évoluer et c'est donc un mode de pensée figé et peu évolutif.
Croire en une religion, c'est juste croire et puis c'est tout ; sur ce point, la théorie du doute systématique de Descartes est très juste, et il fo savoir remettre en question ce que l'on croit pour avancer.
Bref vous l'aurez compris, je trouve que les religions vont à l'encontre de l'évolution.
dsl si g choqué des gens croyans ou non, mais ya des choses comme ça qui me révoltent.
Oui je suis d'accord avec toi Klian... Il est positif de croire en ses actes.
En revanche, je ne pense pas que les croyants aient besoin de la religion pour expliquer l'inexplicable, pour comprendre des "phénomènes scientifiques". Il me semble un peu réducteur de dire cela. On en vient vite à dire que religion =superstition.
Pour moi certains croyants ont besoin de la religion, comme cadre moral, comme cadre d'éthique. Elle leur permet de mieux se situer par rapport au monde, et de mieux se comprendre en tant qu'individu.
Elle n'est pour ces gens là plus la religion d'antant, qui pronait le surnaturel, et empêchait la réflexion. Elle reste plus un cadre de vie.
Ceci dit je ne suis pas non plus religieux. Parfois, l'encadrement des religions me fait horreur, de par ses silences criminels ou par ses discours orientés. Mais parfois, j'envie les religieux, pour leur morale, ces gardes fous de la bestialité humiane...
Voila excusez moi si parfois je m emporte sur des sujets....
Je suis d'accord avec ce que dit Lan.
Et Cara, je ne vois pas pourquoi on en viens vite à dire religion=superstition.
Je ne crois pas que ce soit réducteur. Les religions n'ont étées inventées au départ pour rien d'autre que pour expliquer ce que les gens ne comprenaient pas, avec comme second but en effet de controler les rapport entre les hommes. Mais je pense que c'est un faux encadrement, meme si par contre je pense qu'une religion peut-etre un minimum évolutive, cf le chisthianisme ce 50 dernière années.
Tu dis Caramon que la religion permet de mieux se comprendre en tant qu'individu...non, je pense qu'elle permet de croire qu'on se comprend! Mais en aucun cas on ne peux se comprendre vraiment quand on réfléchi a partir de références qui nous viennent de l'exterieur. La religion dans ce cas est un faux miroir. Elle cadre la reflexion dans un carcan précis et archaique justement, qui n'est en aucun cas rationnel!
Parfois, l'encadrement des religions me fait horreur, de par ses silences criminels ou par ses discours orientés. Mais parfois, j'envie les religieux, pour leur morale, ces gardes fous de la bestialité humaine...
Pour la première phrase: lol
Par contre, je n'envie en aucun cas les religieux. Certe sans cela, sans les religions, le monde aurait ete un beau bordel. Elles ont étés au centre de l'histoire, le sont toujours (cf bush et ben ladden), et la morale qu'elle ont véhiculées, par exemple dans le cas du christiannisme : aime ton prochain comme toi meme (qui si on cherche bien signifie aime l'humanité tout entière, pardonne à tlm, enfin en gros, c'est un commandement qui résume tout les autres), ont étées essentielles. Mais cette morale qu'on qualifie de chrétienne, je n'ai pas besoin de la religion pour l'appliquer. Je n'envie donc pas les religieux, et c'est plutot le contraire. Je n'ais pas besion de tout cet apparat, de toute les histoires de saints, etc, pour m'approprier une morale. (je dis içi m'approprier dans le sens de "intégrer et appliquer". C'était pour pas faire de répétition )
Et par rapport à ce qui a été dit plus haut, effectivement, y'a pas mal de chose dans le cycle de wot, comme le mariage, à caractère civil. Je continue à trouver byzzare que dans un monde qui est tout de meme plus proche du moyen age que de notre époque, il n'y ait aucuns rites. Il y'en a toujours eu et il y'en a encore à notre époque. Je n'ais jamais rencontré dans Wot de personnage réellement sectaire (mis-à-part Masema, et encore je ne sais pas si il y'a vraiment des rites dans son cas... Le problème de ce débat c'est qu'il est assez insoluble lol
Ca phosphore dur Messieurs !
Sans entrer dans un débat difficile et somme toute fréquent, mon opinion à moi est relativement simple.
Les religions répondent à un besoin qu'ont certains (croire pour être rassuré, croire pour donner un sens à leur vie, croire pour s'intégrer, croire pour structurer leur existence...) et sont en cela respectables. Toutes.
Mais, car il y a un mais, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Une religion pour soi, d'accord. Pour les autres, pas d'accord.
En d'autres termes, en ce qui me concerne tout un chacun fait ce qu'il veut et parfois doit pour se construire un équilibre; personne n'a le droit d'imposer sa voie aux autres ou de les exploiter/manipuler par ce biais.
curunir. Les femmes en sont tout à fait capables. Cela fait des siècles qu'elles le font. Si l'homme raçoit la terre en héritage, c'est simplement parceque sa force lui a permis de dominer...Et non parcequ'il était capable de plus ou moins de choses.
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