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C'est un sujet m'a pas mal interpelé dans ma lecture de la Roue du Temps.
En effet, a aucun moment un Dieu au sens ou on l'entend communément n'est mentionné.
On parle plutot de créateur en fait. Ce dieux horloger, c'est lidée de dieu que s'en faisait Voltaire. C'est tout de meme une idée tardive, apparue seulement au siècle des lumières, et qui n'était que peu partagée.
Comment donc expliquer que tout les peuples de Rand Land partagent ce point de vue?
C'est vrai que c'est assez déroutant. Il y'a des inquisiteurs, mais pas de moines, il y'a des chevaliers défenseurs, mais pas de clercs, ...
Comment, en tant de milliers d'années, au moins depuis la destruction du monde, aucun rite n'a pu se développer?
Je trouve en fait que l'idée du dieu créateur seulement n'est pas mauvaise mais est-elle réellement plausible dans le monde de la Roue du Temps?
Ce monde a été très perturbé par la Destruction du Monde. C'est devenu un monde basé pour beaucoup sur une domination féminine, contrairement à notre monde (en tout cas à des époques comparables à celle de RdT). Cela peut expliquer en partie l'absence de cultes.
Il y a un Pouvoir et un pouvoir manipulé uniquement par une organisation féminine qui dominent RandLand. RJ a construit les cultures autour de cela.
Cela n'explique rien. Dans noter monde, les cultes et les rites existent dans toutes les cultures, développées ou pas, ayant une religion structurée autour d'un clergé ou pas. Quant à l'influence d'une société matriarcale sur l'absence de culte... je vois pas le rapport.
J'avoue que cette absence de culte et de clergé m'avais aussi marquée en lisant WoT. En fait, il y a des fêtes qui dans notre monde seraient qualifiées de païenne, lors du retour du printemps, mais on ne vois effectivement aucun culte institutionnalisé visant à "adorer" le Créateur. Il est à noter que dans noter monde ces fêtes étaient rattachées à l'origine à des divinités, ce qui ne semble pas être le cas dans WoT qui ne semble connaître ni le polythéisme, ni la religion, ni les clergés, ni les cultes, ... En revanche, il me semble qu'il y a quelque chose s'apparentant à la prière. Il y a aussi des formules qui témoignent d'une certaine superstition, voire religiosité : "que la lumière vous illumine", ... Je n'ai pas tout en tête mais si je retombe sur des passages significatifs, je les posterai.
Non l'absence de mention claire etant a lier avec la religion , signifie une chose que nous ne pouvons incorporer dans une societe comme la notre ou l'on a deja une sorte de "maturité" religieuse. L'absence frappante de mention relative au createur, frappe. pourquoi ? Car nous avons l'habitude de relever toujours et dans tous nos actes de la presence de Dieu. Donc dans cette &abscence de mention du tres haut intrigue et c'est normal, car ici les gens ne doutent pas de la presence du createur, ils vivent en parfait harmonie avec et donc n'eprouve pas la peine de se battre ni de se rebeller en son nom , mais seulement pour son nom (cf:combat contre l'ombre) . C'est bien sur une vision ultra-manicheene mais aussi tres reposante ! Merci Jordan !
Il me semble au contraire que les protagonistes de la roue se battent contre le créateur ou pour le créateur: les partisants du ténèbreux et les autres.
Les habitants de la roue semblent tous sur de l'existence de dieu et du diable. Ils se rappellent de la destruction du monde et du combat livré en ces temps.
Je crois d'ailleurs, qu'ils suivent tous un culte. Les aiel ont une espèce de religion qui doit les conduire à réaliser la prophétie, à aider le créateur réincarné (le dragon). Les blancs manteaux luttent contre le mal, le ténébreux et pour la lumière (sans doute le créateur). Rand et les autres sont d'un village de paysan, ils suivent les traditions, toutes liées au créateur.
Quand aux autres habitants, ils sont les premiers à rechercher un dieu: toujours prêt à suivre et à mourir pour de faux dragons.
Car nous avons l'habitude de relever toujours et dans tous nos actes de la presence de Dieu.
Mdr. Rassure-toi y'a toujours eu et il y aura toujours des personnes qui ne croient en rien.
Caramon, chercher un guide ne veut pas dire que ce soit forcement en guide spirituel. Mais dans le cas du "Prophète" je suis d'accord que c'est une description du phénomène sectaire que nous donne là Jordan.
Je ne crois pas que Jordan essaie de nous livrer sa société idéale dans la roue du temps, bien au contraire! (cf ce que j'ai écrit sur le sujet sur la Pierre). C'est plutôt une critique de notre monde par le biais de sociétés reprenant des éléments de plusieures sociétés passée ou actuelles, de toutes les régions du monde (cf discussion sur la géographie selon Jordan). Ainsi il évite de s'attaquer à un état en particulier, car toutes les sociétés ont leurs travers. C'est l'homme au travers des sociétés qu'il a érigées que Jordan critique.
Je ne pense pas que le fait que les gens n'aient aucun doute sur la présence du créateur ne change rien au problème. Au moyen age, énormément de gens croyaient en dieux et ne mettaient pas en doute cela. Il s'est développé des sectes, etc.
Je trouve pour ma part byzzare qu'il ne se soit pas développé de pratiques, de rites etc. Meme si les gens ne remettent pas en question l'existence du créateur.
Dans toute société, dés qu'il y'a eu un etre supreme il s'est développé des rites. C'est vraiment quelque chose qui m'a frappé à la lecture de la RdT. Je m'interesse en fait pas mal à l'histoire des religion (je ne suis pas croyant, mais je pense que ca a été une des bases du développement de toutes les sociétés jusqu'ici, et peut etre meme la notre encore (cf américains) ).
Et par rapport à Masema, oui c'est vrai que ça parait sectaire, mais je ne crois pas me rappeler qu'il y'a des rites...c'est simplement qu'il est a la tete de tout ça, mais c'est tout...Je vais reprendre mon bouquin lol.
En tout cas ça ne règle pas le problème: il aurait du y'en avoir d'autres! Regardez le nombre de sectes existantes, meme dans une société qui s'éloigne de la religion (il est indéniable qu'il y'a moins de pratiquants et de croyants qu'avant).
Moi je ne sonnais personne qui ne croit en rien....
que ce soit ceux qui croient en la religion, ceux qui croient à l'argent et la réussitte sociale, ceux qui veulent croire en leur originalité...
J'ai lu des extraits de Norbert Elias et max weber sur le football, une religion: les cierges=les fusées, le choeur de la messe= les chants des supporteurs, les martyres, les saints, les heros, les surhommes=les joueurs....
Voila encore un exemple de ce qui a remplacer la religion.
Non les hommes ont besoin de croire en quelque chose. Croire au foot certains diront que c'est un retour aux vieux cultes barbares antiques: celui des dieux vivants, des icones. Moi je pense que l'important est de croire en...
Je te suis dans le fond et partage ce que tu penses (dans le fond tout du moins )il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch. Bien vu, il est clair que c'est une conception ultra-idealiste mais bon ce n'est quand meme pas un ouvrage de philologie
En tous cas , puisque le debat a quand meme été un peu fermé sur ces bonnes paroles de notre envoyé lumineu (il vend des lampes a huile tres bon marché) . Je propose que nous repartons sur le debat originel qui etait la religion dans le cycle WOt, donc on pourrais se poser la question , du parti prit des Aes Sedai et des Seanchans dans la religion. Avis aux amateurs....
il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch.
Ca depend ce que tu appelles croire en quelque chose... Pour les joueurs de foot je suis d'accord que certains ont tendance à les considérer comme des surhomme et à les vénérer.
Personnellement je ne crois pas qu'il n'y ait ni dieu, ni homme, qui soit par essence "superieur". Je ne trouve pas que qq un avec 150 de QI soit supérieur au autre, etc.
En revanche s'il s'agit de croire en un projet de société, en un système, je crois aux bienfaits de la solidarité et de l'humilité. Mais en y réfléchissant bien je ne crois pas croire en grand chose d'autre, ce qui au regard de beaucoup est un cinisme exagéré hehe. Mais bon on ne peut plaire à tout le monde lol. Je dois préciser que je suis passée pas des périodes de "croyances" (religion, superstition, adulation d'une star, amour passionnel (oui même ca peut relever de la croyance) ), et donc je ne crois pas me leurer trop en avancant mon incroyance.
Pour en revenir à Jordan, à la fin de New spring Lan et Moiraine font des prières pour les morts. Il me semble que dans WoT il y a aussi des personnes qui prient la lumière ou le createur.
Côté rituel, il y a les rituels de mariages mais le caractère est plus social, voir civique que religieux.
SPOILER : Le mariage seanchan est similaire à l'abandon d'enfant dans le monde romain. En effet, chez les Romain le père devait dire 3 fois devant témoins qu'il abandonne son enfant pour que ce soit effectif. Pas sur que Jordan ait connu ca. Le procédé se retrouve peut-être dans d'autres taditions romaines ou autres. Le fait de répéter est un souci plutôt juridique de s'assurer qu'il n'y ait pas de doute sur les faits. Le fait que c'est trois fois plutôt que deux relève plus du rituel. Les chiffres impairs ont une plus grande force magique dans les croyances (européennes et méditérranéennes pour le moins).
En droit musulman le mari peut répudier sa femme (et oui je me suis renseigner). Il doit répéter à plusieurs reprises (je crois 3 fois) "je te répudie" "je te répudie"...
Je pensse que dans WoT les aes sedai utilisent le pouvoir fait par le créateur et en sont donc les plus proches, un culte de gens normaux ne pourai pas se comparer a eux. C'est comme si un type était aller près de Jesus(a suposer kil ai vraiment fait des miracles)et aurait prétendu représenter la foix.
Alors je vais me corriger
en disant cela j'ai fait une erreur qui pourra choquer certains, mais je voulais dire que la religion Musulmane (Nous pourrions prendre la religion Chretienne) presente certains dogmes qui sont pour nous totalements ARCHAIQUES et quand je vois que nous vivons dans une societe qui se veut paritaire, civilisée, et evoluée et qu'une religion pronne encore un reniement, trois fois consecutivement, ainsi qu'elle place l'homme comme le dominateur et le "patron" de sa femme, ca me revolte. Je ne suis pas raciste ni tout autre mot, mais je pense que la religion Musulmane a du retard (revelation de cette religion 500 apres le christ) et elle en paye aujourdhui les frais, avec des dogmes totalment arieristes, archaiques, prosaiques...
Je vais pas défendre les système musulman... mais simplement je me permets d'ajouter qu'il est difficile de juger avec notre perception occidentale.
Prenons un exemple: les femmes ne peuvent pas hériter ou héritent moins. Pour nous cela semble abbérant au regard des droits de l'homme, de l'égalité homme femme... Mais cela est justifié dans un pays ou cultiver la terre est dur sans machine. Les femmes en sont incapables... Il est donc normal que l'homme hérite de la terre.
Autre exemple: la femme dans certains pays, lorsque son mari décède est cédée comme un bien au plus proche parent... la encore cela nous parait abbérant, scandaleux, immoral... Mais dans ces pays, il n existe aucune protection sociale. Et la femme dont le mari decede pourrait etre condamner a mourir de faim. Alors qu'avec ce systeme, une femme meme laide est prise en charge: elle entrera dans le passif ou dans l' actif du défunt.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre.
Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner).
Voila mes mots dépassent bien sur ma pensée. Mais l'idée vague est là.
D'abord désolé de ne pas intervenir sur le débat général mais je voulais tout de même intervenir sur un détail: je suis tout à fait convaincu que les femmes sont capables de travailler aux champs, et que ça n'a rien d'extraordinaire.
Attention, je tiens à préciser ma pensée. Je veux simplement dire qu'il est difficile pour nous de porter un jugement sur un système qui est plus complexe qu'il ne veut paraître, ou qu'on voudrait le présenter. J'ai donc citer quelque exemple d'un analyse différente de la notre que ces gens peuvent mener.
Les femmes peuvent cultiver la terre dans ces pays? Je n'en sais rien, mais sans machine, et avec un sol aride...? Impossible de se prononcer à la place des locaux.
