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Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre. (1) Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. (2) En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. (3) Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner). (4)
(1) Quelque soit l'air du temps, le fait de ne croire en rien de supérieur est une conviction personnelle (issue dans mon cas d'une succession d'évènements aussi très personnels qui eux n'ont pas grand chose à faire avec les pensées "à la mode" ou "les médias"). C'est une chose fascinante la conviction parce qu'on ne peut pas la manipuler soi-même. Ca relève plutôt de l'inconscient. Si mes croyances ou non-croyances devaient suivre les médias, je devrais croire en l'horoscope, ou/et dans toutes ces théories du genre numérologie, etc. qui n'ont absoluement rien de rationnel, ou alors j'aurais du me mettre au bouddhisme!
D'autre part effectivement ça peut apporter une certaine liberté dans la mesure où je ne suis pas de dogme religieux, ou je n'ai pas de chef spirituel pour me dire ce qui est bien ou mal. Ca permet entre autres de ne se détacher d'un certain manichéisme.
(2) certaines communautés religieuses peuvent effectivement apporter un support moral à l'individu mais d'une part il existe d'auter alternatives à la religion pour trouver ce soutient, d'autre part la religion peut aussi avoir des effet extrèmement négatif sur l'individu en le culpabilisant et en l'enfermant dans des valeurs parfois sclérosées.
(3) Bien sûr j'ai des valeurs, je les ai même indiquées très clairement dans mon post (preuve que tu ne l'as pas bien lu). D'ailleurs en y réfléchissant "tu crois en tes valeurs donc tu crois en qq chose" est une manière de jouer sur les mots pour rapprocher "valeurs" et "religion". Je ne crois pas que ce soit vraiment comparable.
(4) Mon égo va bien merci, mais ça veut dire quoi "croire en soi"? C'est très joli comme expression, très "dans l'air du temps" .
Au sujet de la thèses "les femmes n'hérite pas parce que dans ces pays là c'est trop dur pour elles de travailler aux champs" : sais-tu que dans certains pays d'Afrique ce sont les femmes qui font toutes les taches "dures" : travail au champs, corvées de bois, etc.? Donc je ne vois pas où est leur incapacité. C'est plutôt une question de domination sociale de l'homme.
En revanche je suis d'accord avec toi qu'il est délicat de juger une autre culture. Quand on voit que les représentants de l'église catolique dans un des pays d'amerique latine ont excommunié une fille de 8/10 ans (je sais plus exactement l'âge) parce que ses parents l'avaient faite avorter à la suite d'un viol... Les religions sont généralement concervatrices et machistes.
En fait je suis d'accord avec vous aussi bien avec Méluesine qu'avec Klian.
Cependant, Klian je te trouve peut-être un peu trop dur à l'encontre des religions.
Pour résumer, je me range aux propos de Donlope qui résument superbement mon point de vue: "les religions répondent à un besoin et sont en cela respectable...une religion pour soi, mais pas une religion imposé aux autres".
Sinon excuse moi Meluesine pour mes propos un peu brutal.
C'est vrai que l'on voit dans la rue des pubs. "bal... obstinément différent". Voila bien une pensée unique. Ce que je veux dire c'est qu'on nous fait croire qu'il faut cultiver une certaine différence. Mais cette différence revient à une forme d'unité. Elle n'est pas une vrai différence, pas le reflet de la personnalité.
Mais là j'ai déformé tes paroles. Alors sorry.
Je trouve un peu de ce que je pense à ce sujet éparpillé dans tous vos posts. Je vais essayer d'ordonner quelques idées sans tout mélanger :
1) Le développement des religions est intimement lié au développement des sociétés humaines. A mon avis, l'idée fondamentale était de créer un système de règles permettant aux hommes de vivre entre eux. Les premières lois (Babylone, en Irak... tiens étrange clin d'oeil de l'histoire) ont été des lois religieuses dont l'ambition était de protéger les faibles des forts et ainsi en opposition avec la loi naturelle du plus fort. A cela vient se méler effectivement un côté superstitieux mais il ne faut pas réduire la religion à une opposition rationnel/irrationnel. C'est avant tout une tentative de création de règles de société, et en ça, les religions sont absolument fondamentales dans notre histoire. Elles édictent des règles qui pour nous nous semblent maintenant, après des millénaires de "civilisation" (pfff !), évidentes mais qui ne l'étaient pas forcément à l'époque (n'est ca pas Klian ?).
2) L'opposition croire en la science / croire en une divinité, me paraît vraiment hasardeuse. La science évolue et est loin d'avoir tout expliquée : la science contient donc son lot de mystère et d'inconnu. Je fais le raccourci : croire en la science, c'est aussi croire en quelque chose d'irrationnel (cf les théories quantiques et sur le chaos) et donc pourquoi pas en Dieu. Si on est vraiment un acharné, on peut croire que la science peut TOUT expliquer. C'est un avis personnel, mais si dans quelques millénaires cela se révèle vrai (et si on existe toujours ce qui est loin d'être gagné)... et bien je trouverai cela profondément triste (et rien que d'y penser ça me met mal à l'aise).
Perso je crois en quelque chose que dépasse mon entendement (appeler ça Dieu, le destin, Elvis Preslay, je m'en fous). Et comme ça dépasse mon entendement, j'avoue que dans mon quotidien ça n'a aucune influence. Mais oui, je crois à Atlantide et à Mù, je crois aux extra-terrestres, je crois en la magie, je crois en l'intelligence de W (quoique...), etc... enfin du moins je crois en la possibilité que cela existe ou a existé.
3) Les religions comme première tentative de lien social ont généré les cultes. Les cultes ont mis en place des rites et font respecter les règles. En cela le culte devient un organe de pouvoir et cela n'a plus rien à voir avec la croyance (malheureusement). Le culte devient garant de la société et son "contrôleur". D'où une certaine réticence à accepter les progrés scientifiques (le mythe de Prométhée) car ils peuvent être difficiles à intégrer dans la société. Comme vous l'avez dit aussi, la religion a énormément de difficultés à évoluer au même rythme que la société car elles restent souvent ancrées dans le passé (d'où leur aspect souvent "réactionnaire"). D'où d'ailleurs le succés des sectes qui répondent à des problématiques modernes ce qui n'est pas le cas des religions anciennes. Pour en revenir à la roue du temps (que je n'ai pas lu), vous trouverez certainement la réponse à votre question dans la genèse des sociétés : comment se sont-elles formées ? d'où viennent les premières lois ?
4) Enfin, perso je crois en un idéal social fondé sur des valeurs qui se rapprochent souvent de celles de la plupart des religions (respect, amour, protection du faible, liberté, etc...). Dans ce sens là je suis croyant (même si la société actuelle fait tout pour m'en dissuader !). La religion catholique est celle que je connais le mieux et elle m'étonne car Dieu a donné son libre arbitre à l'homme : à lui de faire les efforts pour vivre heureux. C'est un message très fort car pour moi il dit : croyez d'abord en l'homme avant de croire à autre chose (bougez vous les fesses !). Malheureusement je trouve que c'est un message qui n'a été que peu perçu par le clergé...
Enfin, bref. J'ai oublié la moitié de ce que je voulais écrire (heureusement sinon je m'arrêterai plus...)
J'arrive un peu tard, et je vous raconte pas les trois pages que je viens de lire : j'ai la tête remplie. Il y a beaucoup de chose à dire effectivement, alors je vais essayer de vous exposer mon point de vue rapidement.
Je suis entièrement d'accord avec DonLope. De plus, n'oublions pas que la liberté de religion appartient aux droits de l'homme et que dénigrer les religions en général porte atteinte à cette liberté.
Je veux revenir sur un truc : j'ai lu que les religions ont été crée pour expliquer l'inexpliquable. Je n'en suis pas si sûr : l'origine des religions remontent à la Préhistoire et précisément avec le passage avec l'au-delà. Il n'y a rien à expliquer d'un homme mort en tombant d'une falaise. Ce qu'apporte la religion, c'est l'espérance. Et en se rappelant ces origines, je pense que l'on peut relativiser les aspects "peur" et "fuite" (au sens large) que certains peuvent attribuer aux croyants.
Aprés, c'est sûr que les religions ont évolué, qu'elles se sont devenues plus complexes, qu'elles ont même oublié l'essentiel à certains moments, mais n'oublions pas que ce n'est pas la religion qui a permis à l'homme de croire, c'est l'inverse.
Ensuite, vous parlez de Dieu et de religion, mais il existe des religions sans Dieu (ex : le bouddhisme). Je pense même qu'à la Préhistoire, la notion de Dieu n'est apparue que bien plus tard. Le cloisonnement, l'archaïsme qu'évoquent certains est certainement plus présent dans les religion "déifiées", puisqu'elles se rapportent à quelqu'un qui est présent dans l'inconscient collectif depuis un moment. Les religions "non-déifiées" n'ont pas ce "probléme" : elles peuvent s'adapter beaucoup plus facilement aux contraintes des évolutions de la société. Elles rejoigent d'ailleurs pour moi une certaine forme de spiritualité, de croyances.
Ce que j'écris n'engage que moi, bien évidemment.
Je pense comme certains que nous avons tous besoin de croire en certaines choses. Je ne connais personne qui ne croit vraiment en rien, puisque croire qu'il n'y a pas de Dieu est déjà une prise de position issue d'un doute et c'est déjà croire.
Personnellement, l'idée d'un Dieu proche de l'image paternelle ne n'emballe pas du tout. Ni l'idée d'un Dieu autoritaire. Ni l'idée d'un Dieu tout court d'ailleurs.
Ce besoin de croire n'est pas issue d'une peur, mais bien d'un espoir. L'espoir de changer certaines choses, l'espoir de ne plus se sentir seul, l'espoir d'une vie aprés la mort ...
Et cet espoir, nous l'avons tous en nous, sous quelque forme que ce soit.
Je n'ai rien contre les hommes de foi ou contre dieu, mais déja je pensse que dieu et l'église sont deux choses très distinctes et que la religion a engendrée beaucoup de fanatiques qui ont(et font toujours)fait des atrocitées au nom d'idéaux qu'elle ne respecte plus. De plus les sectes qui nous apportent beaucoup de problèmes houjourd'hui ne seraient pas là sans religion.
Dieu n'est qu'une hypothèse qui a sans doute été crée par l'homme pour se rassurer.
La religion existe car l'homme existe (rappelons les evidences). Mais elle est plus que cela elle est l'incarnation d'un etre divin dans toute les ames des croyants. Il n'y a pas de doute a avoir que dieu est pour les hommes , et que toute chose que dieu a crée est pour les hommes. Je crois en le createur, et je peux dire que les attrocités perpetrés au nom de Dieu puisque c'est le debat , ne sont que des Blasphemes toutes les religioons que nous connaissont a l'heure actuelle sont des religions de paix et d'amour , et tuer au nom de la religion revient a commettre un des plus gros peché "dogmatisé" par toutes les representations de ces religions. Le fanatisme n'est pas a qualifier de religieux , c'est un faute culturelle. Je vous laisse sur ces bonnes paroles.
Si je puis me permettre de donner un point de vue de croyant (catholique),
on ne croit pas pour se rassurer ou pour trouver une explication, cela peut être une conséquence de la foi mais rarement la cause. Le problème est que vous regardez la religion d'un point de vue utilitariste : que peut-elle m'apporter de plus que ce que j'ai déjà? une morale athée peut être tout aussi juste, servir de ligne de conduite,... Et là ok, je suis d'accord avec vous.
Sauf que, on a en nous un besoin de spirituel (on voit où peut mener le matérialisme primaire), des notions de bien et de mal(qui nous les a enseignées?) et même une idée de la perfection (nous qui sommes si imparfaits).
Sauf que l'Univers est organisé en lois (c'est le grand apport de la science de nous dire cela) du plus petit atome à la plus gigantesque étoile. Pourquoi pas le chaos? Et si l'ordre existe, qui est l'ordinateur (au sens propre)?
Sauf qu'il y a l'idée de signification qu transcende tout. Si Dieu n'existe pas, si rien ne m'attend au delà de cette vie, alors vaut-elle d'être vécue? Les joies que je peux avoir contrebalanceront-elles mes peines?¨Pas sûr.
Personnelement, sans la foi, je trouve que la vie n'a aucun sens.
Bien sûr, je suis un pur produit de la pensée occidentale chrétienne et donc
mon opinion est très tranchée.
P.S Je ne comprends pas la notion d'archaïsme d'un point de vue religieux. La nature de l'homme n'a pas évolué même si ses connaissances et son environnment ont beaucoup changé.
Pour moi, l'archaïsme religieux, c'est quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas utiliser de préservatif alors qu'un continent entier est en train de succomber au Sida. Même si je comprend cette volonté d'abstinence (dans la logique chrétienne), il me paraît trés dangeureux de ne pas la mettre de côté le temps que cette maladie soit moins virulente.
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que notre nature d'homme nous améne à avoir un besoin spirituel qui, à l'haure actuelle, peut rapidement se transformer en manque.
La religion répond donc bien à un besoin chez toi aussi (pas forcément utilitariste ou pour se rassurer je te l'accorde), mais c'est bien un besoin.
Et tout besoin est respectable.
Quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas utiliser de préservatifs, il a raison. Si des régions entières sont décimées par le sida, c'est en raison de deux causes :
- le fléau de la drogue qui sévit ne l'oublions pas dans les coins les plus pauvres du monde et pas seulement dans les milieux parisiens mondains.
- une liberté ? de moeurs qui est contraire à la notion de fidélité conjouguale chrétienne. Et c'est bien là le problème, tu ne peux pas réduire le message chrétien à une histoire de capotes. Le refus du préservatif est cohérent puisqu'il s'inscrit en droite ligne de la notion de fidelité.
Je suis d'accord avec toi : cela entre complétement dans la logique chrétienne.
Cependant, les jeunes (et les autres d'ailleurs ...) occidentaux chrétiens utilisent des capotes, car ils savent le danger que cette maladie représente. Et ceux qui ne l'utilise pas sont soit inconscients, soit sûrs de leur coup (si je peux m'exprimer ainsi). Je pense que le peuple africain n'a pas forcément les mêmes moyens d'information, ni les mêmes moyens de prévention. Et du coup, ne pas prendre parti en faveur du préservatif peut amener des conséquences encore plus dramatiques que l'infidélité ou la drogue.
J'entend tout à fait que la fidélité est quelque chose d'important, mais qu'en est-il des enfants qui naissent séropositifs ? Le sida ne "punit" pas seulement les infidéles.
Effectivement, je ne peux pas réduire le message chrétien à une histoire de capote : je souhaitais juste essayer de te faire comprendre cette notion d'archaïsme que j'éprouve à certains moments en entendant des dignitaires religieux dire ce qu'il faut faire ou pas, chrétiens, mulsumans ou de toute autre confession.
Je suis d'accord avec Néojah sur ce sujet.
Autant j'accepte parfaitement la morale catholique et la notion de fidélité, autant ça me chagrine beaucoup qu'au nom de cette morale des millions de gens risquent de mourir parce qu'ils ont "fauté". En effet, en Afrique où le sida conatitue un fléau qu'on a certainement du mal à imaginer, les moyens d'information et de sensibilisation sont beaucoup moins présents que chez nous. Paradoxalement, l'église constitue un média qui reste relativement puissant là-bas et je trouve dommage qu'elle n'utilise pas cette influence pour sauver des vies, mais au contraire pour favoriser l'épidémie. Il faut aussi être conscient de la différence culturelle et en dans ce cas au niveau de la sexualité : je pense ne pas trop exagéré en disant que la plupart des peuples affricains n'ont pas de tabous aussi prononcés que nous autres occidentaux (en particulier sur la notion de fidélité). L'église restant essentiellement empreinte de culture occidentale, je ne suis pas sûr qu'elle aborde la culture africaine de la bonne façon (historiquement on peut rappeler les dégâts qu'elle a pu causer en Amérique du sud où elle contribué, indirectement, à l'extinction d'une véritable culture).
Bien sûr, cela n'est pas chose facile pour El Papa : dire "Soyez fidèles", "Ne forniquez pas à gauche, à droite et au milieu" et en même temps "Bon ok, si vous dérapez, mettez des capotes" c'est pas évident. Pourtant, je le répète, il s'agit de millions de vies.
La religion doit savoir évoluer, s'adapter même s'il s'agit de remettre en cause des textes ancestraux. C'est ce qu'a fait le Christ d'ailleurs, car grâce à lui on est passé de l'Ancien Testament avec un Dieu vengeur, guerrier et qui était loin d'être un tendre (les plaies d'Egypte, Sodome et Gomhore, la loi du talion, le déluge, etc...) à un Dieu de pardon, de compassion et d'amour. C'est ainsi que la religion catholique est apparue. Le Nouveau Testament développe une véritable philosophie (certains sont même aller jusqu'à dire que le Christ avait une véritable influence boudhiste... les rois mages ?) tandis que l'Ancien impose des Commandements. C'est une évolution de taille...
L'impact culturel et historique me semble fondamental. Par exemple, si on imaginait que la règle de la fidélité avait été imposée avant tout pour éviter la propagation des maladies vénériennes (n'oublions pas qu'à cette époque la syphillis, par exemple, était répandue et mortelle) ? A ce moment, c'était la seule solution pour enrayer les épidémies et les transmissions. Mais maintenant ? On a la possibilité technique d'enrayer les épidémies sans cette règle (même si elle y aide aussi bien sûr). On peut donc dire qu'elle n'a plus de raison d'être obligatoire d'autant que le respect de la vie passe avant la règle (Jésus a bien protégé la femme adultère, non ?).
Par ailleurs, pour en revenir à la foi :
Lugh écrit :
"Si Dieu n'existe pas, si rien ne m'attend au delà de cette vie, alors vaut-elle d'être vécue?"
(ceci est un quote artisanal... c'est du grand art, ça !!!)
Alors là, ça me chagrine vraiment. Autant je comprends qu'on ait la foi et je le respecte vraiment (moi-même, à mon avis, j'ai la foi), autant dire ça...
Je répondrai juste :
Voir le soleil se lever,
Voir le sourire d'un enfant,
Offrir mon amitié,
Partager un verre,
Aider ceux qui en ont besoin,
Construire une famille,
Mener un projet,
etc...
Tout cela, indépendamment de le foi et d'une vie dans l'au delà, constituent à mes yeux des raisons suffisantes pour vivre. Et si on est attentif au message du Christ il évoque (relativement) cet aspect. Il parle de la vie de tous les jours et de ce qu'on peut faire pour la rendre meilleure.
Pour moi, c'est son message, c'est ma foi. ('tain !! c'est bô ce que j'écris !)
Voilà !!! C'est fini !!!
JustBob, champion du monde du post de 12 pages sans respirer !!!
"je trouve dommage qu'elle n'utilise pas son influence..."
Dommage.... c'est criminel oui!
C'est un devoir de l'Eglise de sauver les vies humaines. Elle a l'obligation d'agir.
Et s'enfermer dans un doux silence me paraît assez hypocrite. Surtout lorsque paradoxalement, l'Eglise continue de prêcher la paix dans le monde... Rien à faire l'Eglise est sclérosé. Et elle pourrait perdre ses fidèles en "allant rop loin".
Après tout, l'Eglise s'est excusé pour les atrocités perpétrées en amérique latine, qui sait si dans 3 siècles, elle ne s'excusera pas pour les préservatifs.
Je précise, que je ne fais pas le procés de l'église catholique. Il est beaucoup plus facile de parler des aspects négatifs que des aspects positifs. Et l'eglise en a de nombreux (juste une petite pensée au passage pour les frères franciscains que je connais et qui sont maintenant en Ethiopie : je peux vous affirmer qu'ils font du bon boulot et qu'ils en bavent sérieusement aussi).
Je rappelle que ces paroles hargneuses n'engagent que moi et que bien sûr l'Eglise fait aussi de très bonne chose. Oui, il ne faut pas toujours jetter la pierre.
olalalal quelle auabaine de parler juste apres le Luminaire en chef. Comme toujours je m'arrange et je contredit. Peut etre pas ce soir...
Jolandar Aiel Protestant
l'eglise Catholique est "Dogmatisé" dire Archaique n'est peut etre pas le meilleur terme. Mais elle se base sur des postulats et des acquis qui si on les changeait ferait s'effondrer , imploser toute une structure aujourdhui trop ancienne. Je fais des Post court, mais bon comme je vois que ce forum est la proie des grands flemmards du net , car oui mine de rien ca prend du temps. Je ne laisse qu'un petit grain de sel Mais j'i tiens.
Jolandar Aiel travailleur ayant le Bac lui! Du 13eme Enclos.
J'ai été pratiquant, même militant. Je m'en suis ensuite écarté. Je pense être toujours croyant (mais reste à déterminer en quoi).
Comme beaucoup l'hisoire des capotes m'a révolté !
Je dois malgré tout rendre grâce (j'avoue que ce terme peut être mal interprété, alors, malgré tout dire que l'attitude de JP le 2ème du nom pendant la guerre d'Irak a été ferme et courageuse.
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aussi bien avec Méluesine qu'avec Klian.
)
