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Disons que c'est comme partout, du bon et du moins bon.
L'Eglise malheureusement reste comme toutes les organisations une affaire d'homme (et pas de femme dans ce cas là); avec ce que cela signifie de convictions personnelles, de jeux de pouvoir et de moments de fulgurance comme d'égarement.
Le problème pour moi, c'est le Dogme. Si l'Eglise s'en tenait aux 10 Commandements et organisait ses directives en fonction de cela et de l'évolution de la société, cela me semblerait plus logique. Le Dogme lui reste figé en grande partie malgré les encycliques.
Moi aussi, j'ai eu droit à mon éducation religieuse à haute dose et ce qui a fait que je suis aujourd'hui païen, ce sont les prêtres auxquels j'ai eu à faire. Ils étaient trés forts sur les règles et minables sur la philosophie et la conviction.
DonaLope, elle, a eu la chance d'avoir à faire à des frères de La Salette. C'est autre chose ! C'est toujours un plaisir de débattre avec eux maintenant que je les connais.
D'accord à 300 % avec toi Dom : d'ailleurs, je pense que notre cher Président ne pouvait obtenir meilleur soutien à ce moment-là (sauf peut-être celui de Jésus lui-même, Dieu étant déjà la chasse gardée des deux acteurs principaux ...).
D'ailleurs, JP a pris de la valeur à mes yeux à ce moment-là (il a fait plein d'autres bonnes choses (Galilée, Inquisition ...), mais prendre parti sur quelque chose d'actuel m'a paru assez courageux).
j'avoue que je ne comprends pas.
Le message du pape est cohérent et sain. Si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida. Je ne vois donc pas pourquoi il serait accuser de fermer les yeux sur un problème, il en donne au contraire une solution très efficace.
Maintenant, si les gens n'écoutent pas l'eglise et c'est leur droit le plus strict, pourquoi l'écouterait-on si elle pronait le préservatif?
Vous me direz, c'est plus facile à suivre comme 'commandement'.
DonLope, j'ai du mal à copprendre ton analyse entre le Dogme et les 10 commandements. Il me semble en effet que c'est l'inverse , les 10 commandements étant figés (sans que ce soit péjoratif d'ailleurs) et le Dogme plus ou moins évolutif (avec des limites!).
Si le message du Pape est sain et cohérent, alors pour la prévention routière ce serait : "ne prenez pas votre voiture". C'est en ça que ça me gêne : ce n'est pas en niant le problème qu'il disparaît. J'ai deux trucs à dire :
1. ce n'est pas du tout sûr que si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida (on peut être fidéle et être infecté autrement - du coup, on contamine sa moitié) ;
2. la solution proposée (fidélité + non-usage du préservatif) occulte une contamination qui pourrait être antérieur à la relation, et non-connue de par les faibles moyens médicaux.
Sans vouloir t'attaquer ou te mettre à mal, je trouve que la phrase " Si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida " est trés simpliste. De plus, elle a un contrecoup éventuel qui me dérange car il peut être utilisé par des personnes mal intentionnées (Si les gens ne l'écoutent pas, ils attraperont le sida).
J'ai lu qu'au Zimbabwe, il y aurait entre 25 et 30 % de la population totale contaminée. Doit-on continuer à leur dire : "Si vous écoutez la Pape, vous n'attraperez pas le sida" au nom de certains principes moraux qui sont à mon avis moins importants que la vie de millions de personnes ?
On peut rappeller que le pape Jp2 a eu droit a une entrée fulgurante au Vatican. Premier Pape (recent) non Italien, jeune voulant renover l'Eglise Catho'. Il etait l'espoir de toute une genreration de croyants, et finalement il est passé bien pres du poison etc avant meme l'attentat quil a subit et qui est la cause d'un veillissement prematuré. Il a été l'espoir et aujourdhui il n'est là que comme figure emblematique. Il est le souverain pontife, je le respecte comme tel. sa position a été ferme pendant la guerre, c'est juste maintenant celle d'autant de militants anti-guerre que nous ne pourrions en denombrer. L'ensemble des Croyant et meme du grand monde applaudi alors qu'un veillard prononce trois mot en faveur d'un peuple qui n'est pas Catholique et qui ne souhaite pas le devenir. Le catholiscisme etant quand meme fondé sur un echange "entre" les croyant de meme confession. C'est parceque ce veillard (toujours aussi respectable par sa tache soit 'il ) prononce trois mots que le monde tremble. Arretons le delire la religion Catholique est arrieriste sauver son prochain c'est porter une capote !!! Elle est ou là la contradiction???
Au sujet de la position du pape au sujet du préservatif, je pense qu'elle est complêtement utopique. Si les catholiques européens attrapent moins le sida que les catholiques africains, ce n'est probablement pas qu'ils ont une conduite irréprochable vis-à-vis de la fidélité conjugale. Et comme le dit Neojah, il ne suffit pas d'être un bon chrétien pour échapper au sida. Nombre d'hémophiles ont dû se demander pourquoi la "punition divine" était tombée sur eux...
L'Eglise a un très grand pouvoir d'action et une large audience dans les pays africains ou sévit le sida.
Dans ces pays chaque jour les gens meurent.
Il est donc du devoir de l'Eglise de ne pas fermer les yeux sur ce fleau mais de le combattre, de sauver les vies humaine.
Tu réponds: l'Eglise combat le sida en prêchant la fidélité conjugale.
Je suis d'accord, mais l'Eglise ne doit pas se contenter de combattre le sida. Elle doit le combattre efficacement, avec des moyens adaptés.
C'est à dire qu'elle doit trouver des solutions réalisables etnon pas utopiques.
La solution choisie doit pouvoir fonctionner. Elle doit correspondre à la situation du terrain à la situation des populations.
Leur situation est la suivante: Ces gens sont très pauvres. Un grand nombre d'entre eux souffre de mal nutrition. Leur seul plaisir dans la vie, c'est la famille et le sexe. Et voila que soudain on leur demande de sacrifier ce qui leur reste... Voila qui me semble assez déqualé des réalités.
DonLope, j'ai du mal à copprendre ton analyse entre le Dogme et les 10 commandements. Il me semble en effet que c'est l'inverse , les 10 commandements étant figés (sans que ce soit péjoratif d'ailleurs) et le Dogme plus ou moins évolutif (avec des limites!).
Je veux simplement dire que les 10 commandements sont les principes fondateurs dela religion chrétienne. Ils sont figés car ce sont des principes mais justement ces principes ne peuvent évoluer au gré des encycliques et bulles et ne sont donc pas soumis au bon vouloir de la hiérarchie catholique séculaire en place.
Le dogme n'est lui que l'instrument de l'Eglise.
Oui, les cathos ont leurs dogmes sclérosés et les protestants ne sont pas reste avec leur morale. Mais heureusement dans ces deux religions il y ceux qui s'enferment dans ces lignes de conduites et ceux qui font appelle à leur sens critique pour les tempérer. Depuis que je suis en Suisse, je me rends mieux compte à quel point la morale protestante peut amener les gens à la névrose. Celà peut paraître ridicule mais ici les cathos passent pour de bons vivants en contraste avec les protestants qui sont bien souvent "coincés". Certains donnent l'impression d'être gris à l'intérieur et à l'extérieur.
Donc à mon avis toutes ces religions ont tendance à enfermer les gens dans des lignes de conduites. Bien sûr les fidèles sont libres de faire comme ils veulent, mais souvent le "qu'en-dira-t-on" les ramènent dans le rang.
Et Dieu dans tout ça? Je me demande s'il trouve encore sa place...
Oui c'est vrai que ça deviens plus une identité, au meme titre qu'une région d'origine, qu'une vraie croyance parfois...
Je me demande si le but des hommes tels que Jesus Christ ou Moises, qui étaient plus intelligents que les autres, n'a pas simplement été de donner des bases solides pour que leur peuple puisse vivre en paix (aime ton prochain comme toi meme, etc) plutot que de lui donner une croyance en un Dieu.
En fait, Dieu aurait été simplement la base d'une morale dans leur esprit, mais comme ils étaient plus intelligents que les autres, ils ont vite compris que le peuple n'accepterais jamais une morale fondée sur le simple bon sens.
Bon, je vais essayer de répondre une dernière fois à chacun et puis je m'arrêterais là si vous voulez bien.
Certains d'entre vous semblent considérer la fidélité conjuguale comme utopique ou irréaliste pour contrer le sida. Des couples qui restent fidèles ça existe ! (même si bien sûr l'inverse n'est que trop vrai)L'Eglise ne remet d'ailleurs pas en cause l'efficacité de la capote, elle considère simplement que celle-ci est inutile dans le cadre d'une relation conjuguale saine (même s'il existe bien entendu d'autres manières d'attraper le sida).
L'audience ou l'influence en terme d'opinion que vous donnez à l'Eglise catholique n'est elle pas dûe en partie à ses prises de positions 'originales'?
Le jour où l'Eglise aura abdiqué tous ses 'principes moraux', tous ses 'dogmes ' et sa foi, bref tout ce qui fait son identité, pourquoi serait-elle plus écoutée que n'importe qui d'autre?
Caramon :
"Leur seul plaisir dans la vie, c'est la famille et le sexe. Et voila que soudain on leur demande de sacrifier ce qui leur reste..."
Pardon, mais je ne comprends pas. L'Eglise est contre la famille? ça se saurait.
contre le sexe? dans le cadre de relations conjuguales, sûrement pas.
DonLope :
Les 10 commandements ne sont pas le fondement de la religion chrétienne (ni même la Bible), on partage d'ailleurs ces lois avec le peuple juif.
Le fondement de la religion chrétienne, c'est ... le Christ qui étant une personne pour nous bien vivante ne saurait être 'figé'.
Meluesine :
"les protestants qui sont bien souvent "coincés"."
En fait, ça dépend de quelle groupe protestant, tu parles. Il y en a en effet une myriade de communautés avec des cryances et des sensibilités extremment diverses.
Klian :
si l'on considère que le Christ est mort sur la croix, ça fait un peu cher payer pour une morale à laquelle il ne croit pas vraiment, tu ne crois pas?
Meluesine :
"les protestants qui sont bien souvent "coincés"."
En fait, ça dépend de quelle groupe protestant, tu parles. Il y en a en effet une myriade de communautés avec des cryances et des sensibilités extremment diverses.
J'ai juste précisé que c'était en Suisse parce que je ne voulais pas stigmatiser les "vaudois", d'autant que même s'il y a un nid de Protestants coincés dans ce canton, il est clair qu'ils ne sont pas tous comme ca. Mais je dois dire, pour avoir cotoyé beaucoup de protestants en France (y'en a quelques uns dans ma famille), je n'avais jamais ressenti avant à ce point ce que peut être et ce qu'à pu être le protestantisme qui est pourtant bien illustré dans les peinture hollandaises du XVIIe siècle.
Des couples qui restent fidèles ça existe !
Bien sûr. Le problème c'est que tous les couples ne se ressemblent pas. Il y a les couples qui s'aiment et qui n'éprouvent aucun besoin d'aller voir ailleurs. Il y a ceux où l'un des partenaire ne sait pas toujours bein controler son désir d'aller voir ailleurs, il y a aussi les couples qui ne se supportent plus et qui plutôt que divorcer (pas uniquement à cause de la morale) vont voir ailleurs... Il y a pratiquement autant de cas que de couple. Ce qui est utopique c'est de penser que tous les couples mariés sont capables de suivre tous les préceptes de l'église.
L'Eglise ne remet d'ailleurs pas en cause l'efficacité de la capote, elle considère simplement que celle-ci est inutile dans le cadre d'une relation conjuguale saine
En condamnant le préservatif, l'Eglise ne le condamne pas que dans les relations interne au couple.
Si on écoute le pape en ne méttant pas de capotes et qu'on est soi-même atteint du sida, devons nous renoncer à une vie de couple avec quelqun de sein ou ne pas respecter les règles et protéger l'autre? Ou si on est amoureux(euse)de quelqun qui a le sida on fait comment? (ne parlons meme pas de la possibilité de comptaminer son mari ou sa femme).
Je suis curieux de conaitre votre opignon.
Bah personnellement je suis du meme avis que Klian. Le Pape donne son avis maintenant que nous connaisons l'avis de ce fameux Crossé crossant les fideles Croissants, nous agissons selon "l'ordre naturel", il faut ecouter sa propre conscience et non pas se racrocher a un dogme, qui ne veut rien dire dans son application.
Permettez moi de me montrer virulent. Je comprends le point de vue de lugh sans le partager.
L'approche de l'Eglise, prôner la fidélité conjugale, peut-être louable mais elle ne me semble pas adptée. Elle me parait décalée de la réalité, des moeurs actuels, des cultures locales, culturelles et sociales.
La réalité elle est tout autour de nous:
le nombre de divorce, le fidélité conjugale assez utopique, notre société très accès sur le sexe, les cultures locales en afrique (certaines communautés sont polygames, d'autres sont encore canibales et exterminent les pigmés, le droit de propriété et le plan d'occupation des sols n'existe pas...).
Pour moi l'Eglise adopte une solution unilatérale. Elle refuse de prendre en compte la situation réelle des populations. Elle cherche à imposer ses concepts, ses vues figées du monde, comme elle a pu imposer sa religion à certains peuples (indien d'amérique du Sud...).
Dernière chose, tu me dis que l'Eglise rejette l'usage du préservatif mais choisit une autre solution pour combattre le SIDA: la fidélité conjugale.
Je ne suis là encore pas d'accord. L'Eglise rejette le préservatif qui est d'abord un moyen de contraception.
Et l'Eglise refuse toute contraception. Elle veut des familles nombeuses, là encore au détriment des réalités du terrain, de la misère, de la faim.
Bref l'Eglise est un important vecteur d'éducation mais qui sur bien des aspects éduque mal les populations.
Surtout ne pas t'offusquer de mes opinions qui après tout ne sont que l'exercice de mes prérogatives d'homme libre.(, comme c'est bien dit)
Je crois fils de Lumiere , que pour une fois vos parole sont justes. Il est evident que l'Eglise fut et est encore un vecteur d'education important et nottament dans le pvd qui sont catholiques.
Maintenant il serait peut etre a nuancer (votre avis) sur sur le point d'une société utopique . Vous niez toute possibilité d'arriver a une excelence dans nos relkations conjugales, ou bien je ne sais pas si vous l'avez dit mais cela vous brullez la langue une evolution de l'jhomme et dans le bon sens.
Il ne faut pas etre trop pessimiste l'homme est perfectible. Ce qui n'est pas aujourdhui sera demain ,si la lumiere le veut.
. Non mais franchement, plus irréaliste on fait pas lol