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C'est un sujet m'a pas mal interpelé dans ma lecture de la Roue du Temps.
En effet, a aucun moment un Dieu au sens ou on l'entend communément n'est mentionné.
On parle plutot de créateur en fait. Ce dieux horloger, c'est lidée de dieu que s'en faisait Voltaire. C'est tout de meme une idée tardive, apparue seulement au siècle des lumières, et qui n'était que peu partagée.
Comment donc expliquer que tout les peuples de Rand Land partagent ce point de vue?
C'est vrai que c'est assez déroutant. Il y'a des inquisiteurs, mais pas de moines, il y'a des chevaliers défenseurs, mais pas de clercs, ...
Comment, en tant de milliers d'années, au moins depuis la destruction du monde, aucun rite n'a pu se développer?
Je trouve en fait que l'idée du dieu créateur seulement n'est pas mauvaise mais est-elle réellement plausible dans le monde de la Roue du Temps?
Ce monde a été très perturbé par la Destruction du Monde. C'est devenu un monde basé pour beaucoup sur une domination féminine, contrairement à notre monde (en tout cas à des époques comparables à celle de RdT). Cela peut expliquer en partie l'absence de cultes.
Il y a un Pouvoir et un pouvoir manipulé uniquement par une organisation féminine qui dominent RandLand. RJ a construit les cultures autour de cela.
Cela n'explique rien. Dans noter monde, les cultes et les rites existent dans toutes les cultures, développées ou pas, ayant une religion structurée autour d'un clergé ou pas. Quant à l'influence d'une société matriarcale sur l'absence de culte... je vois pas le rapport.
J'avoue que cette absence de culte et de clergé m'avais aussi marquée en lisant WoT. En fait, il y a des fêtes qui dans notre monde seraient qualifiées de païenne, lors du retour du printemps, mais on ne vois effectivement aucun culte institutionnalisé visant à "adorer" le Créateur. Il est à noter que dans noter monde ces fêtes étaient rattachées à l'origine à des divinités, ce qui ne semble pas être le cas dans WoT qui ne semble connaître ni le polythéisme, ni la religion, ni les clergés, ni les cultes, ... En revanche, il me semble qu'il y a quelque chose s'apparentant à la prière. Il y a aussi des formules qui témoignent d'une certaine superstition, voire religiosité : "que la lumière vous illumine", ... Je n'ai pas tout en tête mais si je retombe sur des passages significatifs, je les posterai.
Non l'absence de mention claire etant a lier avec la religion , signifie une chose que nous ne pouvons incorporer dans une societe comme la notre ou l'on a deja une sorte de "maturité" religieuse. L'absence frappante de mention relative au createur, frappe. pourquoi ? Car nous avons l'habitude de relever toujours et dans tous nos actes de la presence de Dieu. Donc dans cette &abscence de mention du tres haut intrigue et c'est normal, car ici les gens ne doutent pas de la presence du createur, ils vivent en parfait harmonie avec et donc n'eprouve pas la peine de se battre ni de se rebeller en son nom , mais seulement pour son nom (cf:combat contre l'ombre) . C'est bien sur une vision ultra-manicheene mais aussi tres reposante ! Merci Jordan !
Il me semble au contraire que les protagonistes de la roue se battent contre le créateur ou pour le créateur: les partisants du ténèbreux et les autres.
Les habitants de la roue semblent tous sur de l'existence de dieu et du diable. Ils se rappellent de la destruction du monde et du combat livré en ces temps.
Je crois d'ailleurs, qu'ils suivent tous un culte. Les aiel ont une espèce de religion qui doit les conduire à réaliser la prophétie, à aider le créateur réincarné (le dragon). Les blancs manteaux luttent contre le mal, le ténébreux et pour la lumière (sans doute le créateur). Rand et les autres sont d'un village de paysan, ils suivent les traditions, toutes liées au créateur.
Quand aux autres habitants, ils sont les premiers à rechercher un dieu: toujours prêt à suivre et à mourir pour de faux dragons.
Car nous avons l'habitude de relever toujours et dans tous nos actes de la presence de Dieu.
Mdr. Rassure-toi y'a toujours eu et il y aura toujours des personnes qui ne croient en rien.
Caramon, chercher un guide ne veut pas dire que ce soit forcement en guide spirituel. Mais dans le cas du "Prophète" je suis d'accord que c'est une description du phénomène sectaire que nous donne là Jordan.
Je ne crois pas que Jordan essaie de nous livrer sa société idéale dans la roue du temps, bien au contraire! (cf ce que j'ai écrit sur le sujet sur la Pierre). C'est plutôt une critique de notre monde par le biais de sociétés reprenant des éléments de plusieures sociétés passée ou actuelles, de toutes les régions du monde (cf discussion sur la géographie selon Jordan). Ainsi il évite de s'attaquer à un état en particulier, car toutes les sociétés ont leurs travers. C'est l'homme au travers des sociétés qu'il a érigées que Jordan critique.
Je ne pense pas que le fait que les gens n'aient aucun doute sur la présence du créateur ne change rien au problème. Au moyen age, énormément de gens croyaient en dieux et ne mettaient pas en doute cela. Il s'est développé des sectes, etc.
Je trouve pour ma part byzzare qu'il ne se soit pas développé de pratiques, de rites etc. Meme si les gens ne remettent pas en question l'existence du créateur.
Dans toute société, dés qu'il y'a eu un etre supreme il s'est développé des rites. C'est vraiment quelque chose qui m'a frappé à la lecture de la RdT. Je m'interesse en fait pas mal à l'histoire des religion (je ne suis pas croyant, mais je pense que ca a été une des bases du développement de toutes les sociétés jusqu'ici, et peut etre meme la notre encore (cf américains) ).
Et par rapport à Masema, oui c'est vrai que ça parait sectaire, mais je ne crois pas me rappeler qu'il y'a des rites...c'est simplement qu'il est a la tete de tout ça, mais c'est tout...Je vais reprendre mon bouquin lol.
En tout cas ça ne règle pas le problème: il aurait du y'en avoir d'autres! Regardez le nombre de sectes existantes, meme dans une société qui s'éloigne de la religion (il est indéniable qu'il y'a moins de pratiquants et de croyants qu'avant).
Moi je ne sonnais personne qui ne croit en rien....
que ce soit ceux qui croient en la religion, ceux qui croient à l'argent et la réussitte sociale, ceux qui veulent croire en leur originalité...
J'ai lu des extraits de Norbert Elias et max weber sur le football, une religion: les cierges=les fusées, le choeur de la messe= les chants des supporteurs, les martyres, les saints, les heros, les surhommes=les joueurs....
Voila encore un exemple de ce qui a remplacer la religion.
Non les hommes ont besoin de croire en quelque chose. Croire au foot certains diront que c'est un retour aux vieux cultes barbares antiques: celui des dieux vivants, des icones. Moi je pense que l'important est de croire en...
Je te suis dans le fond et partage ce que tu penses (dans le fond tout du moins )il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch. Bien vu, il est clair que c'est une conception ultra-idealiste mais bon ce n'est quand meme pas un ouvrage de philologie
En tous cas , puisque le debat a quand meme été un peu fermé sur ces bonnes paroles de notre envoyé lumineu (il vend des lampes a huile tres bon marché) . Je propose que nous repartons sur le debat originel qui etait la religion dans le cycle WOt, donc on pourrais se poser la question , du parti prit des Aes Sedai et des Seanchans dans la religion. Avis aux amateurs....
il est vrai que le vrai athée n'existe pas tout le monde croit en qqch.
Ca depend ce que tu appelles croire en quelque chose... Pour les joueurs de foot je suis d'accord que certains ont tendance à les considérer comme des surhomme et à les vénérer.
Personnellement je ne crois pas qu'il n'y ait ni dieu, ni homme, qui soit par essence "superieur". Je ne trouve pas que qq un avec 150 de QI soit supérieur au autre, etc.
En revanche s'il s'agit de croire en un projet de société, en un système, je crois aux bienfaits de la solidarité et de l'humilité. Mais en y réfléchissant bien je ne crois pas croire en grand chose d'autre, ce qui au regard de beaucoup est un cinisme exagéré hehe. Mais bon on ne peut plaire à tout le monde lol. Je dois préciser que je suis passée pas des périodes de "croyances" (religion, superstition, adulation d'une star, amour passionnel (oui même ca peut relever de la croyance) ), et donc je ne crois pas me leurer trop en avancant mon incroyance.
Pour en revenir à Jordan, à la fin de New spring Lan et Moiraine font des prières pour les morts. Il me semble que dans WoT il y a aussi des personnes qui prient la lumière ou le createur.
Côté rituel, il y a les rituels de mariages mais le caractère est plus social, voir civique que religieux.
SPOILER : Le mariage seanchan est similaire à l'abandon d'enfant dans le monde romain. En effet, chez les Romain le père devait dire 3 fois devant témoins qu'il abandonne son enfant pour que ce soit effectif. Pas sur que Jordan ait connu ca. Le procédé se retrouve peut-être dans d'autres taditions romaines ou autres. Le fait de répéter est un souci plutôt juridique de s'assurer qu'il n'y ait pas de doute sur les faits. Le fait que c'est trois fois plutôt que deux relève plus du rituel. Les chiffres impairs ont une plus grande force magique dans les croyances (européennes et méditérranéennes pour le moins).
En droit musulman le mari peut répudier sa femme (et oui je me suis renseigner). Il doit répéter à plusieurs reprises (je crois 3 fois) "je te répudie" "je te répudie"...
Je pensse que dans WoT les aes sedai utilisent le pouvoir fait par le créateur et en sont donc les plus proches, un culte de gens normaux ne pourai pas se comparer a eux. C'est comme si un type était aller près de Jesus(a suposer kil ai vraiment fait des miracles)et aurait prétendu représenter la foix.
Alors je vais me corriger
en disant cela j'ai fait une erreur qui pourra choquer certains, mais je voulais dire que la religion Musulmane (Nous pourrions prendre la religion Chretienne) presente certains dogmes qui sont pour nous totalements ARCHAIQUES et quand je vois que nous vivons dans une societe qui se veut paritaire, civilisée, et evoluée et qu'une religion pronne encore un reniement, trois fois consecutivement, ainsi qu'elle place l'homme comme le dominateur et le "patron" de sa femme, ca me revolte. Je ne suis pas raciste ni tout autre mot, mais je pense que la religion Musulmane a du retard (revelation de cette religion 500 apres le christ) et elle en paye aujourdhui les frais, avec des dogmes totalment arieristes, archaiques, prosaiques...
Je vais pas défendre les système musulman... mais simplement je me permets d'ajouter qu'il est difficile de juger avec notre perception occidentale.
Prenons un exemple: les femmes ne peuvent pas hériter ou héritent moins. Pour nous cela semble abbérant au regard des droits de l'homme, de l'égalité homme femme... Mais cela est justifié dans un pays ou cultiver la terre est dur sans machine. Les femmes en sont incapables... Il est donc normal que l'homme hérite de la terre.
Autre exemple: la femme dans certains pays, lorsque son mari décède est cédée comme un bien au plus proche parent... la encore cela nous parait abbérant, scandaleux, immoral... Mais dans ces pays, il n existe aucune protection sociale. Et la femme dont le mari decede pourrait etre condamner a mourir de faim. Alors qu'avec ce systeme, une femme meme laide est prise en charge: elle entrera dans le passif ou dans l' actif du défunt.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre.
Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner).
Voila mes mots dépassent bien sur ma pensée. Mais l'idée vague est là.
D'abord désolé de ne pas intervenir sur le débat général mais je voulais tout de même intervenir sur un détail: je suis tout à fait convaincu que les femmes sont capables de travailler aux champs, et que ça n'a rien d'extraordinaire.
Attention, je tiens à préciser ma pensée. Je veux simplement dire qu'il est difficile pour nous de porter un jugement sur un système qui est plus complexe qu'il ne veut paraître, ou qu'on voudrait le présenter. J'ai donc citer quelque exemple d'un analyse différente de la notre que ces gens peuvent mener.
Les femmes peuvent cultiver la terre dans ces pays? Je n'en sais rien, mais sans machine, et avec un sol aride...? Impossible de se prononcer à la place des locaux.
D'abord désolé de ne pas intervenir sur le débat général mais je voulais tout de même intervenir sur un détail: je suis tout à fait convaincu que les femmes sont capables de travailler aux champs, et que ça n'a rien d'extraordinaire.
curunir. Les femmes en sont tout à fait capables. Cela fait des siècles qu'elles le font. Si l'homme raçoit la terre en héritage, c'est simplement parceque sa force lui a permis de dominer...Et non parcequ'il était capable de plus ou moins de choses.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre.
AAh non, faux, et archi faux. Je ne crois en rien de surnaturel, parceque je crois en 1) l'homme, et 2) la science. Et croire en la science peux parfois etre dangeureux, en effet, mais c'est un autre débat. Je pense simplement pour ma part qu'on peut tout expliquer par la science, et qu'aucun etre supérieur n'est au centre de tout. En tout cas, je ne ressent en aucun cas le besion de m'en inventer un pour me rassurer à propos de ce que je ne connais pas (la mort, certaines phénomèens scientifiques que je ne comprend pas, etc).
Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner).
La encore je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas en dieu, mais respecte ceux qui croient, et dans mon cas (j'ai bien dis dans mon cas), croire en dieu voudrais dire
1) que j'aurais peur et que je voilerais la face devant un etre supérieur en me disant qu'il n'ya rien à comprendre, que tout viens de ça. Ca serait trop facile. Les gens croyaient en Dieu avant parcequ'ils ne comprenaneitn pas les astres, le soleil, les étoiles, la nuit, etc...mais maintenant, tout cela on l'a expliqué...a c'est sur, les problèmes se sont multipliés, mais on en a expliqués tellement...en tout cas la plupart de ceux pourquoi nos ancetres ont inventés les dieux (quelqu'ils soient). Les problèmes scientifiques que l'on traite actuellement sont ceux que de par leur manque de connaissance scientifiques, nos ancetres ne pouvaient pas voire.
2) surtout: que je laisserais la responsablilité de mes actes a dieu (sauf dans le cas du dieu type dieu horloger à la Voltaire (tiens ça me rapelle un autre sujet du forum ). Hors je m'estime responsable de mes actes et en assume les conséquences. Ce qui me permet d'avancer c'est que je crois en moi, et je ne pense pas que ce soit du à un égo surdimensionné. Simplement parceque je crois aussi en les autres. Ce que je veux dir par làl,, c'est que je ne me crois absolument pas au dessus des autres. Je crois simplement qu'il y'a des choses que je peux faire bien, et alors je les fait.
Je crois que coire en sois justement Caramon, est quelque chose de trés positif.
Klian, non seulement tu fait des posts longs, mais en plus tu fais des quotes longs, devrai yavoir une fonction sur le forum genre !kick Klian (cause : flood)
je veux bien m'exprimer sur le sujet de la religion, mais je demande aux croyants de m'escuser par avance de mes paroles, j'ai pa une très haute estime pour les religion, même si bien sur je respecte le fait qu'on puis croire en un ou plusieurs dieux.
je pense juste que aucune religion n'est fondée, que ce sont juste des moyens d'expliquer ce qu'on ne comprend pa en le rapportant à une force supérieure. Le gros problème étant que une fois qu'une religion est crée, elle ne peu que peu évoluer et c'est donc un mode de pensée figé et peu évolutif.
Croire en une religion, c'est juste croire et puis c'est tout ; sur ce point, la théorie du doute systématique de Descartes est très juste, et il fo savoir remettre en question ce que l'on croit pour avancer.
Bref vous l'aurez compris, je trouve que les religions vont à l'encontre de l'évolution.
dsl si g choqué des gens croyans ou non, mais ya des choses comme ça qui me révoltent.
Oui je suis d'accord avec toi Klian... Il est positif de croire en ses actes.
En revanche, je ne pense pas que les croyants aient besoin de la religion pour expliquer l'inexplicable, pour comprendre des "phénomènes scientifiques". Il me semble un peu réducteur de dire cela. On en vient vite à dire que religion =superstition.
Pour moi certains croyants ont besoin de la religion, comme cadre moral, comme cadre d'éthique. Elle leur permet de mieux se situer par rapport au monde, et de mieux se comprendre en tant qu'individu.
Elle n'est pour ces gens là plus la religion d'antant, qui pronait le surnaturel, et empêchait la réflexion. Elle reste plus un cadre de vie.
Ceci dit je ne suis pas non plus religieux. Parfois, l'encadrement des religions me fait horreur, de par ses silences criminels ou par ses discours orientés. Mais parfois, j'envie les religieux, pour leur morale, ces gardes fous de la bestialité humiane...
Voila excusez moi si parfois je m emporte sur des sujets....
Je suis d'accord avec ce que dit Lan.
Et Cara, je ne vois pas pourquoi on en viens vite à dire religion=superstition.
Je ne crois pas que ce soit réducteur. Les religions n'ont étées inventées au départ pour rien d'autre que pour expliquer ce que les gens ne comprenaient pas, avec comme second but en effet de controler les rapport entre les hommes. Mais je pense que c'est un faux encadrement, meme si par contre je pense qu'une religion peut-etre un minimum évolutive, cf le chisthianisme ce 50 dernière années.
Tu dis Caramon que la religion permet de mieux se comprendre en tant qu'individu...non, je pense qu'elle permet de croire qu'on se comprend! Mais en aucun cas on ne peux se comprendre vraiment quand on réfléchi a partir de références qui nous viennent de l'exterieur. La religion dans ce cas est un faux miroir. Elle cadre la reflexion dans un carcan précis et archaique justement, qui n'est en aucun cas rationnel!
Parfois, l'encadrement des religions me fait horreur, de par ses silences criminels ou par ses discours orientés. Mais parfois, j'envie les religieux, pour leur morale, ces gardes fous de la bestialité humaine...
Pour la première phrase: lol
Par contre, je n'envie en aucun cas les religieux. Certe sans cela, sans les religions, le monde aurait ete un beau bordel. Elles ont étés au centre de l'histoire, le sont toujours (cf bush et ben ladden), et la morale qu'elle ont véhiculées, par exemple dans le cas du christiannisme : aime ton prochain comme toi meme (qui si on cherche bien signifie aime l'humanité tout entière, pardonne à tlm, enfin en gros, c'est un commandement qui résume tout les autres), ont étées essentielles. Mais cette morale qu'on qualifie de chrétienne, je n'ai pas besoin de la religion pour l'appliquer. Je n'envie donc pas les religieux, et c'est plutot le contraire. Je n'ais pas besion de tout cet apparat, de toute les histoires de saints, etc, pour m'approprier une morale. (je dis içi m'approprier dans le sens de "intégrer et appliquer". C'était pour pas faire de répétition )
Et par rapport à ce qui a été dit plus haut, effectivement, y'a pas mal de chose dans le cycle de wot, comme le mariage, à caractère civil. Je continue à trouver byzzare que dans un monde qui est tout de meme plus proche du moyen age que de notre époque, il n'y ait aucuns rites. Il y'en a toujours eu et il y'en a encore à notre époque. Je n'ais jamais rencontré dans Wot de personnage réellement sectaire (mis-à-part Masema, et encore je ne sais pas si il y'a vraiment des rites dans son cas... Le problème de ce débat c'est qu'il est assez insoluble lol
Ca phosphore dur Messieurs !
Sans entrer dans un débat difficile et somme toute fréquent, mon opinion à moi est relativement simple.
Les religions répondent à un besoin qu'ont certains (croire pour être rassuré, croire pour donner un sens à leur vie, croire pour s'intégrer, croire pour structurer leur existence...) et sont en cela respectables. Toutes.
Mais, car il y a un mais, la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres. Une religion pour soi, d'accord. Pour les autres, pas d'accord.
En d'autres termes, en ce qui me concerne tout un chacun fait ce qu'il veut et parfois doit pour se construire un équilibre; personne n'a le droit d'imposer sa voie aux autres ou de les exploiter/manipuler par ce biais.
Autre chose,mélusiene, tu tiens un discours qui est de dire je ne crois en rien. C'est à l'époque actuelle, toujours très bien vu de dire cela: je ne crois en rien, je suis libre etc... Tu véhicule peut-être sans t'en rendre compte la pensée des médias, le discours officiel dans l'air... comment dire, ca fait original, comme si on avait bien une personnalité propre. (1) Je voudrais sans entrer dans un eloge de la religion juste mettre en avant cette instution, qui pour beaucoup permet d encadre les individus... de donner un sens à la vie. Et il n 'est pas plus mal parfois d avoir des racines d etre encadre que ce soit par la religion ou par autre chose. (2) En plus je suis sur que quoi que tu dises, tu as autour de toi, meme sans t 'en rendre compte des valeurs. (3) Dire je ne crois en rien, c'est croire justement en l'éducation qui te permet de réfléchir de cette manière, c'est croire en toi? (aurait tu un égo sudimentionner). (4)
(1) Quelque soit l'air du temps, le fait de ne croire en rien de supérieur est une conviction personnelle (issue dans mon cas d'une succession d'évènements aussi très personnels qui eux n'ont pas grand chose à faire avec les pensées "à la mode" ou "les médias"). C'est une chose fascinante la conviction parce qu'on ne peut pas la manipuler soi-même. Ca relève plutôt de l'inconscient. Si mes croyances ou non-croyances devaient suivre les médias, je devrais croire en l'horoscope, ou/et dans toutes ces théories du genre numérologie, etc. qui n'ont absoluement rien de rationnel, ou alors j'aurais du me mettre au bouddhisme!
D'autre part effectivement ça peut apporter une certaine liberté dans la mesure où je ne suis pas de dogme religieux, ou je n'ai pas de chef spirituel pour me dire ce qui est bien ou mal. Ca permet entre autres de ne se détacher d'un certain manichéisme.
(2) certaines communautés religieuses peuvent effectivement apporter un support moral à l'individu mais d'une part il existe d'auter alternatives à la religion pour trouver ce soutient, d'autre part la religion peut aussi avoir des effet extrèmement négatif sur l'individu en le culpabilisant et en l'enfermant dans des valeurs parfois sclérosées.
(3) Bien sûr j'ai des valeurs, je les ai même indiquées très clairement dans mon post (preuve que tu ne l'as pas bien lu). D'ailleurs en y réfléchissant "tu crois en tes valeurs donc tu crois en qq chose" est une manière de jouer sur les mots pour rapprocher "valeurs" et "religion". Je ne crois pas que ce soit vraiment comparable.
(4) Mon égo va bien merci, mais ça veut dire quoi "croire en soi"? C'est très joli comme expression, très "dans l'air du temps" .
Au sujet de la thèses "les femmes n'hérite pas parce que dans ces pays là c'est trop dur pour elles de travailler aux champs" : sais-tu que dans certains pays d'Afrique ce sont les femmes qui font toutes les taches "dures" : travail au champs, corvées de bois, etc.? Donc je ne vois pas où est leur incapacité. C'est plutôt une question de domination sociale de l'homme.
En revanche je suis d'accord avec toi qu'il est délicat de juger une autre culture. Quand on voit que les représentants de l'église catolique dans un des pays d'amerique latine ont excommunié une fille de 8/10 ans (je sais plus exactement l'âge) parce que ses parents l'avaient faite avorter à la suite d'un viol... Les religions sont généralement concervatrices et machistes.
En fait je suis d'accord avec vous aussi bien avec Méluesine qu'avec Klian.
Cependant, Klian je te trouve peut-être un peu trop dur à l'encontre des religions.
Pour résumer, je me range aux propos de Donlope qui résument superbement mon point de vue: "les religions répondent à un besoin et sont en cela respectable...une religion pour soi, mais pas une religion imposé aux autres".
Sinon excuse moi Meluesine pour mes propos un peu brutal.
C'est vrai que l'on voit dans la rue des pubs. "bal... obstinément différent". Voila bien une pensée unique. Ce que je veux dire c'est qu'on nous fait croire qu'il faut cultiver une certaine différence. Mais cette différence revient à une forme d'unité. Elle n'est pas une vrai différence, pas le reflet de la personnalité.
Mais là j'ai déformé tes paroles. Alors sorry.
Je trouve un peu de ce que je pense à ce sujet éparpillé dans tous vos posts. Je vais essayer d'ordonner quelques idées sans tout mélanger :
1) Le développement des religions est intimement lié au développement des sociétés humaines. A mon avis, l'idée fondamentale était de créer un système de règles permettant aux hommes de vivre entre eux. Les premières lois (Babylone, en Irak... tiens étrange clin d'oeil de l'histoire) ont été des lois religieuses dont l'ambition était de protéger les faibles des forts et ainsi en opposition avec la loi naturelle du plus fort. A cela vient se méler effectivement un côté superstitieux mais il ne faut pas réduire la religion à une opposition rationnel/irrationnel. C'est avant tout une tentative de création de règles de société, et en ça, les religions sont absolument fondamentales dans notre histoire. Elles édictent des règles qui pour nous nous semblent maintenant, après des millénaires de "civilisation" (pfff !), évidentes mais qui ne l'étaient pas forcément à l'époque (n'est ca pas Klian ?).
2) L'opposition croire en la science / croire en une divinité, me paraît vraiment hasardeuse. La science évolue et est loin d'avoir tout expliquée : la science contient donc son lot de mystère et d'inconnu. Je fais le raccourci : croire en la science, c'est aussi croire en quelque chose d'irrationnel (cf les théories quantiques et sur le chaos) et donc pourquoi pas en Dieu. Si on est vraiment un acharné, on peut croire que la science peut TOUT expliquer. C'est un avis personnel, mais si dans quelques millénaires cela se révèle vrai (et si on existe toujours ce qui est loin d'être gagné)... et bien je trouverai cela profondément triste (et rien que d'y penser ça me met mal à l'aise).
Perso je crois en quelque chose que dépasse mon entendement (appeler ça Dieu, le destin, Elvis Preslay, je m'en fous). Et comme ça dépasse mon entendement, j'avoue que dans mon quotidien ça n'a aucune influence. Mais oui, je crois à Atlantide et à Mù, je crois aux extra-terrestres, je crois en la magie, je crois en l'intelligence de W (quoique...), etc... enfin du moins je crois en la possibilité que cela existe ou a existé.
3) Les religions comme première tentative de lien social ont généré les cultes. Les cultes ont mis en place des rites et font respecter les règles. En cela le culte devient un organe de pouvoir et cela n'a plus rien à voir avec la croyance (malheureusement). Le culte devient garant de la société et son "contrôleur". D'où une certaine réticence à accepter les progrés scientifiques (le mythe de Prométhée) car ils peuvent être difficiles à intégrer dans la société. Comme vous l'avez dit aussi, la religion a énormément de difficultés à évoluer au même rythme que la société car elles restent souvent ancrées dans le passé (d'où leur aspect souvent "réactionnaire"). D'où d'ailleurs le succés des sectes qui répondent à des problématiques modernes ce qui n'est pas le cas des religions anciennes. Pour en revenir à la roue du temps (que je n'ai pas lu), vous trouverez certainement la réponse à votre question dans la genèse des sociétés : comment se sont-elles formées ? d'où viennent les premières lois ?
4) Enfin, perso je crois en un idéal social fondé sur des valeurs qui se rapprochent souvent de celles de la plupart des religions (respect, amour, protection du faible, liberté, etc...). Dans ce sens là je suis croyant (même si la société actuelle fait tout pour m'en dissuader !). La religion catholique est celle que je connais le mieux et elle m'étonne car Dieu a donné son libre arbitre à l'homme : à lui de faire les efforts pour vivre heureux. C'est un message très fort car pour moi il dit : croyez d'abord en l'homme avant de croire à autre chose (bougez vous les fesses !). Malheureusement je trouve que c'est un message qui n'a été que peu perçu par le clergé...
Enfin, bref. J'ai oublié la moitié de ce que je voulais écrire (heureusement sinon je m'arrêterai plus...)
J'arrive un peu tard, et je vous raconte pas les trois pages que je viens de lire : j'ai la tête remplie. Il y a beaucoup de chose à dire effectivement, alors je vais essayer de vous exposer mon point de vue rapidement.
Je suis entièrement d'accord avec DonLope. De plus, n'oublions pas que la liberté de religion appartient aux droits de l'homme et que dénigrer les religions en général porte atteinte à cette liberté.
Je veux revenir sur un truc : j'ai lu que les religions ont été crée pour expliquer l'inexpliquable. Je n'en suis pas si sûr : l'origine des religions remontent à la Préhistoire et précisément avec le passage avec l'au-delà. Il n'y a rien à expliquer d'un homme mort en tombant d'une falaise. Ce qu'apporte la religion, c'est l'espérance. Et en se rappelant ces origines, je pense que l'on peut relativiser les aspects "peur" et "fuite" (au sens large) que certains peuvent attribuer aux croyants.
Aprés, c'est sûr que les religions ont évolué, qu'elles se sont devenues plus complexes, qu'elles ont même oublié l'essentiel à certains moments, mais n'oublions pas que ce n'est pas la religion qui a permis à l'homme de croire, c'est l'inverse.
Ensuite, vous parlez de Dieu et de religion, mais il existe des religions sans Dieu (ex : le bouddhisme). Je pense même qu'à la Préhistoire, la notion de Dieu n'est apparue que bien plus tard. Le cloisonnement, l'archaïsme qu'évoquent certains est certainement plus présent dans les religion "déifiées", puisqu'elles se rapportent à quelqu'un qui est présent dans l'inconscient collectif depuis un moment. Les religions "non-déifiées" n'ont pas ce "probléme" : elles peuvent s'adapter beaucoup plus facilement aux contraintes des évolutions de la société. Elles rejoigent d'ailleurs pour moi une certaine forme de spiritualité, de croyances.
Ce que j'écris n'engage que moi, bien évidemment.
Je pense comme certains que nous avons tous besoin de croire en certaines choses. Je ne connais personne qui ne croit vraiment en rien, puisque croire qu'il n'y a pas de Dieu est déjà une prise de position issue d'un doute et c'est déjà croire.
Personnellement, l'idée d'un Dieu proche de l'image paternelle ne n'emballe pas du tout. Ni l'idée d'un Dieu autoritaire. Ni l'idée d'un Dieu tout court d'ailleurs.
Ce besoin de croire n'est pas issue d'une peur, mais bien d'un espoir. L'espoir de changer certaines choses, l'espoir de ne plus se sentir seul, l'espoir d'une vie aprés la mort ...
Et cet espoir, nous l'avons tous en nous, sous quelque forme que ce soit.
Je n'ai rien contre les hommes de foi ou contre dieu, mais déja je pensse que dieu et l'église sont deux choses très distinctes et que la religion a engendrée beaucoup de fanatiques qui ont(et font toujours)fait des atrocitées au nom d'idéaux qu'elle ne respecte plus. De plus les sectes qui nous apportent beaucoup de problèmes houjourd'hui ne seraient pas là sans religion.
Dieu n'est qu'une hypothèse qui a sans doute été crée par l'homme pour se rassurer.
La religion existe car l'homme existe (rappelons les evidences). Mais elle est plus que cela elle est l'incarnation d'un etre divin dans toute les ames des croyants. Il n'y a pas de doute a avoir que dieu est pour les hommes , et que toute chose que dieu a crée est pour les hommes. Je crois en le createur, et je peux dire que les attrocités perpetrés au nom de Dieu puisque c'est le debat , ne sont que des Blasphemes toutes les religioons que nous connaissont a l'heure actuelle sont des religions de paix et d'amour , et tuer au nom de la religion revient a commettre un des plus gros peché "dogmatisé" par toutes les representations de ces religions. Le fanatisme n'est pas a qualifier de religieux , c'est un faute culturelle. Je vous laisse sur ces bonnes paroles.
Si je puis me permettre de donner un point de vue de croyant (catholique),
on ne croit pas pour se rassurer ou pour trouver une explication, cela peut être une conséquence de la foi mais rarement la cause. Le problème est que vous regardez la religion d'un point de vue utilitariste : que peut-elle m'apporter de plus que ce que j'ai déjà? une morale athée peut être tout aussi juste, servir de ligne de conduite,... Et là ok, je suis d'accord avec vous.
Sauf que, on a en nous un besoin de spirituel (on voit où peut mener le matérialisme primaire), des notions de bien et de mal(qui nous les a enseignées?) et même une idée de la perfection (nous qui sommes si imparfaits).
Sauf que l'Univers est organisé en lois (c'est le grand apport de la science de nous dire cela) du plus petit atome à la plus gigantesque étoile. Pourquoi pas le chaos? Et si l'ordre existe, qui est l'ordinateur (au sens propre)?
Sauf qu'il y a l'idée de signification qu transcende tout. Si Dieu n'existe pas, si rien ne m'attend au delà de cette vie, alors vaut-elle d'être vécue? Les joies que je peux avoir contrebalanceront-elles mes peines?¨Pas sûr.
Personnelement, sans la foi, je trouve que la vie n'a aucun sens.
Bien sûr, je suis un pur produit de la pensée occidentale chrétienne et donc
mon opinion est très tranchée.
P.S Je ne comprends pas la notion d'archaïsme d'un point de vue religieux. La nature de l'homme n'a pas évolué même si ses connaissances et son environnment ont beaucoup changé.
Pour moi, l'archaïsme religieux, c'est quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas utiliser de préservatif alors qu'un continent entier est en train de succomber au Sida. Même si je comprend cette volonté d'abstinence (dans la logique chrétienne), il me paraît trés dangeureux de ne pas la mettre de côté le temps que cette maladie soit moins virulente.
Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait que notre nature d'homme nous améne à avoir un besoin spirituel qui, à l'haure actuelle, peut rapidement se transformer en manque.
La religion répond donc bien à un besoin chez toi aussi (pas forcément utilitariste ou pour se rassurer je te l'accorde), mais c'est bien un besoin.
Et tout besoin est respectable.
Quand Jean-Paul II déclare qu'il ne faut pas utiliser de préservatifs, il a raison. Si des régions entières sont décimées par le sida, c'est en raison de deux causes :
- le fléau de la drogue qui sévit ne l'oublions pas dans les coins les plus pauvres du monde et pas seulement dans les milieux parisiens mondains.
- une liberté ? de moeurs qui est contraire à la notion de fidélité conjouguale chrétienne. Et c'est bien là le problème, tu ne peux pas réduire le message chrétien à une histoire de capotes. Le refus du préservatif est cohérent puisqu'il s'inscrit en droite ligne de la notion de fidelité.
Je suis d'accord avec toi : cela entre complétement dans la logique chrétienne.
Cependant, les jeunes (et les autres d'ailleurs ...) occidentaux chrétiens utilisent des capotes, car ils savent le danger que cette maladie représente. Et ceux qui ne l'utilise pas sont soit inconscients, soit sûrs de leur coup (si je peux m'exprimer ainsi). Je pense que le peuple africain n'a pas forcément les mêmes moyens d'information, ni les mêmes moyens de prévention. Et du coup, ne pas prendre parti en faveur du préservatif peut amener des conséquences encore plus dramatiques que l'infidélité ou la drogue.
J'entend tout à fait que la fidélité est quelque chose d'important, mais qu'en est-il des enfants qui naissent séropositifs ? Le sida ne "punit" pas seulement les infidéles.
Effectivement, je ne peux pas réduire le message chrétien à une histoire de capote : je souhaitais juste essayer de te faire comprendre cette notion d'archaïsme que j'éprouve à certains moments en entendant des dignitaires religieux dire ce qu'il faut faire ou pas, chrétiens, mulsumans ou de toute autre confession.
Je suis d'accord avec Néojah sur ce sujet.
Autant j'accepte parfaitement la morale catholique et la notion de fidélité, autant ça me chagrine beaucoup qu'au nom de cette morale des millions de gens risquent de mourir parce qu'ils ont "fauté". En effet, en Afrique où le sida conatitue un fléau qu'on a certainement du mal à imaginer, les moyens d'information et de sensibilisation sont beaucoup moins présents que chez nous. Paradoxalement, l'église constitue un média qui reste relativement puissant là-bas et je trouve dommage qu'elle n'utilise pas cette influence pour sauver des vies, mais au contraire pour favoriser l'épidémie. Il faut aussi être conscient de la différence culturelle et en dans ce cas au niveau de la sexualité : je pense ne pas trop exagéré en disant que la plupart des peuples affricains n'ont pas de tabous aussi prononcés que nous autres occidentaux (en particulier sur la notion de fidélité). L'église restant essentiellement empreinte de culture occidentale, je ne suis pas sûr qu'elle aborde la culture africaine de la bonne façon (historiquement on peut rappeler les dégâts qu'elle a pu causer en Amérique du sud où elle contribué, indirectement, à l'extinction d'une véritable culture).
Bien sûr, cela n'est pas chose facile pour El Papa : dire "Soyez fidèles", "Ne forniquez pas à gauche, à droite et au milieu" et en même temps "Bon ok, si vous dérapez, mettez des capotes" c'est pas évident. Pourtant, je le répète, il s'agit de millions de vies.
La religion doit savoir évoluer, s'adapter même s'il s'agit de remettre en cause des textes ancestraux. C'est ce qu'a fait le Christ d'ailleurs, car grâce à lui on est passé de l'Ancien Testament avec un Dieu vengeur, guerrier et qui était loin d'être un tendre (les plaies d'Egypte, Sodome et Gomhore, la loi du talion, le déluge, etc...) à un Dieu de pardon, de compassion et d'amour. C'est ainsi que la religion catholique est apparue. Le Nouveau Testament développe une véritable philosophie (certains sont même aller jusqu'à dire que le Christ avait une véritable influence boudhiste... les rois mages ?) tandis que l'Ancien impose des Commandements. C'est une évolution de taille...
L'impact culturel et historique me semble fondamental. Par exemple, si on imaginait que la règle de la fidélité avait été imposée avant tout pour éviter la propagation des maladies vénériennes (n'oublions pas qu'à cette époque la syphillis, par exemple, était répandue et mortelle) ? A ce moment, c'était la seule solution pour enrayer les épidémies et les transmissions. Mais maintenant ? On a la possibilité technique d'enrayer les épidémies sans cette règle (même si elle y aide aussi bien sûr). On peut donc dire qu'elle n'a plus de raison d'être obligatoire d'autant que le respect de la vie passe avant la règle (Jésus a bien protégé la femme adultère, non ?).
Par ailleurs, pour en revenir à la foi :
Lugh écrit :
"Si Dieu n'existe pas, si rien ne m'attend au delà de cette vie, alors vaut-elle d'être vécue?"
(ceci est un quote artisanal... c'est du grand art, ça !!!)
Alors là, ça me chagrine vraiment. Autant je comprends qu'on ait la foi et je le respecte vraiment (moi-même, à mon avis, j'ai la foi), autant dire ça...
Je répondrai juste :
Voir le soleil se lever,
Voir le sourire d'un enfant,
Offrir mon amitié,
Partager un verre,
Aider ceux qui en ont besoin,
Construire une famille,
Mener un projet,
etc...
Tout cela, indépendamment de le foi et d'une vie dans l'au delà, constituent à mes yeux des raisons suffisantes pour vivre. Et si on est attentif au message du Christ il évoque (relativement) cet aspect. Il parle de la vie de tous les jours et de ce qu'on peut faire pour la rendre meilleure.
Pour moi, c'est son message, c'est ma foi. ('tain !! c'est bô ce que j'écris !)
Voilà !!! C'est fini !!!
JustBob, champion du monde du post de 12 pages sans respirer !!!
"je trouve dommage qu'elle n'utilise pas son influence..."
Dommage.... c'est criminel oui!
C'est un devoir de l'Eglise de sauver les vies humaines. Elle a l'obligation d'agir.
Et s'enfermer dans un doux silence me paraît assez hypocrite. Surtout lorsque paradoxalement, l'Eglise continue de prêcher la paix dans le monde... Rien à faire l'Eglise est sclérosé. Et elle pourrait perdre ses fidèles en "allant rop loin".
Après tout, l'Eglise s'est excusé pour les atrocités perpétrées en amérique latine, qui sait si dans 3 siècles, elle ne s'excusera pas pour les préservatifs.
Je précise, que je ne fais pas le procés de l'église catholique. Il est beaucoup plus facile de parler des aspects négatifs que des aspects positifs. Et l'eglise en a de nombreux (juste une petite pensée au passage pour les frères franciscains que je connais et qui sont maintenant en Ethiopie : je peux vous affirmer qu'ils font du bon boulot et qu'ils en bavent sérieusement aussi).
Je rappelle que ces paroles hargneuses n'engagent que moi et que bien sûr l'Eglise fait aussi de très bonne chose. Oui, il ne faut pas toujours jetter la pierre.
olalalal quelle auabaine de parler juste apres le Luminaire en chef. Comme toujours je m'arrange et je contredit. Peut etre pas ce soir...
Jolandar Aiel Protestant
l'eglise Catholique est "Dogmatisé" dire Archaique n'est peut etre pas le meilleur terme. Mais elle se base sur des postulats et des acquis qui si on les changeait ferait s'effondrer , imploser toute une structure aujourdhui trop ancienne. Je fais des Post court, mais bon comme je vois que ce forum est la proie des grands flemmards du net , car oui mine de rien ca prend du temps. Je ne laisse qu'un petit grain de sel Mais j'i tiens.
Jolandar Aiel travailleur ayant le Bac lui! Du 13eme Enclos.
J'ai été pratiquant, même militant. Je m'en suis ensuite écarté. Je pense être toujours croyant (mais reste à déterminer en quoi).
Comme beaucoup l'hisoire des capotes m'a révolté !
Je dois malgré tout rendre grâce (j'avoue que ce terme peut être mal interprété, alors, malgré tout dire que l'attitude de JP le 2ème du nom pendant la guerre d'Irak a été ferme et courageuse.
Disons que c'est comme partout, du bon et du moins bon.
L'Eglise malheureusement reste comme toutes les organisations une affaire d'homme (et pas de femme dans ce cas là); avec ce que cela signifie de convictions personnelles, de jeux de pouvoir et de moments de fulgurance comme d'égarement.
Le problème pour moi, c'est le Dogme. Si l'Eglise s'en tenait aux 10 Commandements et organisait ses directives en fonction de cela et de l'évolution de la société, cela me semblerait plus logique. Le Dogme lui reste figé en grande partie malgré les encycliques.
Moi aussi, j'ai eu droit à mon éducation religieuse à haute dose et ce qui a fait que je suis aujourd'hui païen, ce sont les prêtres auxquels j'ai eu à faire. Ils étaient trés forts sur les règles et minables sur la philosophie et la conviction.
DonaLope, elle, a eu la chance d'avoir à faire à des frères de La Salette. C'est autre chose ! C'est toujours un plaisir de débattre avec eux maintenant que je les connais.
D'accord à 300 % avec toi Dom : d'ailleurs, je pense que notre cher Président ne pouvait obtenir meilleur soutien à ce moment-là (sauf peut-être celui de Jésus lui-même, Dieu étant déjà la chasse gardée des deux acteurs principaux ...).
D'ailleurs, JP a pris de la valeur à mes yeux à ce moment-là (il a fait plein d'autres bonnes choses (Galilée, Inquisition ...), mais prendre parti sur quelque chose d'actuel m'a paru assez courageux).
j'avoue que je ne comprends pas.
Le message du pape est cohérent et sain. Si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida. Je ne vois donc pas pourquoi il serait accuser de fermer les yeux sur un problème, il en donne au contraire une solution très efficace.
Maintenant, si les gens n'écoutent pas l'eglise et c'est leur droit le plus strict, pourquoi l'écouterait-on si elle pronait le préservatif?
Vous me direz, c'est plus facile à suivre comme 'commandement'.
DonLope, j'ai du mal à copprendre ton analyse entre le Dogme et les 10 commandements. Il me semble en effet que c'est l'inverse , les 10 commandements étant figés (sans que ce soit péjoratif d'ailleurs) et le Dogme plus ou moins évolutif (avec des limites!).
Si le message du Pape est sain et cohérent, alors pour la prévention routière ce serait : "ne prenez pas votre voiture". C'est en ça que ça me gêne : ce n'est pas en niant le problème qu'il disparaît. J'ai deux trucs à dire :
1. ce n'est pas du tout sûr que si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida (on peut être fidéle et être infecté autrement - du coup, on contamine sa moitié) ;
2. la solution proposée (fidélité + non-usage du préservatif) occulte une contamination qui pourrait être antérieur à la relation, et non-connue de par les faibles moyens médicaux.
Sans vouloir t'attaquer ou te mettre à mal, je trouve que la phrase " Si les gens l'écoutent, ils n'attraperont pas le sida " est trés simpliste. De plus, elle a un contrecoup éventuel qui me dérange car il peut être utilisé par des personnes mal intentionnées (Si les gens ne l'écoutent pas, ils attraperont le sida).
J'ai lu qu'au Zimbabwe, il y aurait entre 25 et 30 % de la population totale contaminée. Doit-on continuer à leur dire : "Si vous écoutez la Pape, vous n'attraperez pas le sida" au nom de certains principes moraux qui sont à mon avis moins importants que la vie de millions de personnes ?
On peut rappeller que le pape Jp2 a eu droit a une entrée fulgurante au Vatican. Premier Pape (recent) non Italien, jeune voulant renover l'Eglise Catho'. Il etait l'espoir de toute une genreration de croyants, et finalement il est passé bien pres du poison etc avant meme l'attentat quil a subit et qui est la cause d'un veillissement prematuré. Il a été l'espoir et aujourdhui il n'est là que comme figure emblematique. Il est le souverain pontife, je le respecte comme tel. sa position a été ferme pendant la guerre, c'est juste maintenant celle d'autant de militants anti-guerre que nous ne pourrions en denombrer. L'ensemble des Croyant et meme du grand monde applaudi alors qu'un veillard prononce trois mot en faveur d'un peuple qui n'est pas Catholique et qui ne souhaite pas le devenir. Le catholiscisme etant quand meme fondé sur un echange "entre" les croyant de meme confession. C'est parceque ce veillard (toujours aussi respectable par sa tache soit 'il ) prononce trois mots que le monde tremble. Arretons le delire la religion Catholique est arrieriste sauver son prochain c'est porter une capote !!! Elle est ou là la contradiction???
Au sujet de la position du pape au sujet du préservatif, je pense qu'elle est complêtement utopique. Si les catholiques européens attrapent moins le sida que les catholiques africains, ce n'est probablement pas qu'ils ont une conduite irréprochable vis-à-vis de la fidélité conjugale. Et comme le dit Neojah, il ne suffit pas d'être un bon chrétien pour échapper au sida. Nombre d'hémophiles ont dû se demander pourquoi la "punition divine" était tombée sur eux...
L'Eglise a un très grand pouvoir d'action et une large audience dans les pays africains ou sévit le sida.
Dans ces pays chaque jour les gens meurent.
Il est donc du devoir de l'Eglise de ne pas fermer les yeux sur ce fleau mais de le combattre, de sauver les vies humaine.
Tu réponds: l'Eglise combat le sida en prêchant la fidélité conjugale.
Je suis d'accord, mais l'Eglise ne doit pas se contenter de combattre le sida. Elle doit le combattre efficacement, avec des moyens adaptés.
C'est à dire qu'elle doit trouver des solutions réalisables etnon pas utopiques.
La solution choisie doit pouvoir fonctionner. Elle doit correspondre à la situation du terrain à la situation des populations.
Leur situation est la suivante: Ces gens sont très pauvres. Un grand nombre d'entre eux souffre de mal nutrition. Leur seul plaisir dans la vie, c'est la famille et le sexe. Et voila que soudain on leur demande de sacrifier ce qui leur reste... Voila qui me semble assez déqualé des réalités.
DonLope, j'ai du mal à copprendre ton analyse entre le Dogme et les 10 commandements. Il me semble en effet que c'est l'inverse , les 10 commandements étant figés (sans que ce soit péjoratif d'ailleurs) et le Dogme plus ou moins évolutif (avec des limites!).
Je veux simplement dire que les 10 commandements sont les principes fondateurs dela religion chrétienne. Ils sont figés car ce sont des principes mais justement ces principes ne peuvent évoluer au gré des encycliques et bulles et ne sont donc pas soumis au bon vouloir de la hiérarchie catholique séculaire en place.
Le dogme n'est lui que l'instrument de l'Eglise.
Oui, les cathos ont leurs dogmes sclérosés et les protestants ne sont pas reste avec leur morale. Mais heureusement dans ces deux religions il y ceux qui s'enferment dans ces lignes de conduites et ceux qui font appelle à leur sens critique pour les tempérer. Depuis que je suis en Suisse, je me rends mieux compte à quel point la morale protestante peut amener les gens à la névrose. Celà peut paraître ridicule mais ici les cathos passent pour de bons vivants en contraste avec les protestants qui sont bien souvent "coincés". Certains donnent l'impression d'être gris à l'intérieur et à l'extérieur.
Donc à mon avis toutes ces religions ont tendance à enfermer les gens dans des lignes de conduites. Bien sûr les fidèles sont libres de faire comme ils veulent, mais souvent le "qu'en-dira-t-on" les ramènent dans le rang.
Et Dieu dans tout ça? Je me demande s'il trouve encore sa place...
Oui c'est vrai que ça deviens plus une identité, au meme titre qu'une région d'origine, qu'une vraie croyance parfois...
Je me demande si le but des hommes tels que Jesus Christ ou Moises, qui étaient plus intelligents que les autres, n'a pas simplement été de donner des bases solides pour que leur peuple puisse vivre en paix (aime ton prochain comme toi meme, etc) plutot que de lui donner une croyance en un Dieu.
En fait, Dieu aurait été simplement la base d'une morale dans leur esprit, mais comme ils étaient plus intelligents que les autres, ils ont vite compris que le peuple n'accepterais jamais une morale fondée sur le simple bon sens.
Bon, je vais essayer de répondre une dernière fois à chacun et puis je m'arrêterais là si vous voulez bien.
Certains d'entre vous semblent considérer la fidélité conjuguale comme utopique ou irréaliste pour contrer le sida. Des couples qui restent fidèles ça existe ! (même si bien sûr l'inverse n'est que trop vrai)L'Eglise ne remet d'ailleurs pas en cause l'efficacité de la capote, elle considère simplement que celle-ci est inutile dans le cadre d'une relation conjuguale saine (même s'il existe bien entendu d'autres manières d'attraper le sida).
L'audience ou l'influence en terme d'opinion que vous donnez à l'Eglise catholique n'est elle pas dûe en partie à ses prises de positions 'originales'?
Le jour où l'Eglise aura abdiqué tous ses 'principes moraux', tous ses 'dogmes ' et sa foi, bref tout ce qui fait son identité, pourquoi serait-elle plus écoutée que n'importe qui d'autre?
Caramon :
"Leur seul plaisir dans la vie, c'est la famille et le sexe. Et voila que soudain on leur demande de sacrifier ce qui leur reste..."
Pardon, mais je ne comprends pas. L'Eglise est contre la famille? ça se saurait.
contre le sexe? dans le cadre de relations conjuguales, sûrement pas.
DonLope :
Les 10 commandements ne sont pas le fondement de la religion chrétienne (ni même la Bible), on partage d'ailleurs ces lois avec le peuple juif.
Le fondement de la religion chrétienne, c'est ... le Christ qui étant une personne pour nous bien vivante ne saurait être 'figé'.
Meluesine :
"les protestants qui sont bien souvent "coincés"."
En fait, ça dépend de quelle groupe protestant, tu parles. Il y en a en effet une myriade de communautés avec des cryances et des sensibilités extremment diverses.
Klian :
si l'on considère que le Christ est mort sur la croix, ça fait un peu cher payer pour une morale à laquelle il ne croit pas vraiment, tu ne crois pas?
Meluesine :
"les protestants qui sont bien souvent "coincés"."
En fait, ça dépend de quelle groupe protestant, tu parles. Il y en a en effet une myriade de communautés avec des cryances et des sensibilités extremment diverses.
J'ai juste précisé que c'était en Suisse parce que je ne voulais pas stigmatiser les "vaudois", d'autant que même s'il y a un nid de Protestants coincés dans ce canton, il est clair qu'ils ne sont pas tous comme ca. Mais je dois dire, pour avoir cotoyé beaucoup de protestants en France (y'en a quelques uns dans ma famille), je n'avais jamais ressenti avant à ce point ce que peut être et ce qu'à pu être le protestantisme qui est pourtant bien illustré dans les peinture hollandaises du XVIIe siècle.
Des couples qui restent fidèles ça existe !
Bien sûr. Le problème c'est que tous les couples ne se ressemblent pas. Il y a les couples qui s'aiment et qui n'éprouvent aucun besoin d'aller voir ailleurs. Il y a ceux où l'un des partenaire ne sait pas toujours bein controler son désir d'aller voir ailleurs, il y a aussi les couples qui ne se supportent plus et qui plutôt que divorcer (pas uniquement à cause de la morale) vont voir ailleurs... Il y a pratiquement autant de cas que de couple. Ce qui est utopique c'est de penser que tous les couples mariés sont capables de suivre tous les préceptes de l'église.
L'Eglise ne remet d'ailleurs pas en cause l'efficacité de la capote, elle considère simplement que celle-ci est inutile dans le cadre d'une relation conjuguale saine
En condamnant le préservatif, l'Eglise ne le condamne pas que dans les relations interne au couple.
Si on écoute le pape en ne méttant pas de capotes et qu'on est soi-même atteint du sida, devons nous renoncer à une vie de couple avec quelqun de sein ou ne pas respecter les règles et protéger l'autre? Ou si on est amoureux(euse)de quelqun qui a le sida on fait comment? (ne parlons meme pas de la possibilité de comptaminer son mari ou sa femme).
Je suis curieux de conaitre votre opignon.
Bah personnellement je suis du meme avis que Klian. Le Pape donne son avis maintenant que nous connaisons l'avis de ce fameux Crossé crossant les fideles Croissants, nous agissons selon "l'ordre naturel", il faut ecouter sa propre conscience et non pas se racrocher a un dogme, qui ne veut rien dire dans son application.
Permettez moi de me montrer virulent. Je comprends le point de vue de lugh sans le partager.
L'approche de l'Eglise, prôner la fidélité conjugale, peut-être louable mais elle ne me semble pas adptée. Elle me parait décalée de la réalité, des moeurs actuels, des cultures locales, culturelles et sociales.
La réalité elle est tout autour de nous:
le nombre de divorce, le fidélité conjugale assez utopique, notre société très accès sur le sexe, les cultures locales en afrique (certaines communautés sont polygames, d'autres sont encore canibales et exterminent les pigmés, le droit de propriété et le plan d'occupation des sols n'existe pas...).
Pour moi l'Eglise adopte une solution unilatérale. Elle refuse de prendre en compte la situation réelle des populations. Elle cherche à imposer ses concepts, ses vues figées du monde, comme elle a pu imposer sa religion à certains peuples (indien d'amérique du Sud...).
Dernière chose, tu me dis que l'Eglise rejette l'usage du préservatif mais choisit une autre solution pour combattre le SIDA: la fidélité conjugale.
Je ne suis là encore pas d'accord. L'Eglise rejette le préservatif qui est d'abord un moyen de contraception.
Et l'Eglise refuse toute contraception. Elle veut des familles nombeuses, là encore au détriment des réalités du terrain, de la misère, de la faim.
Bref l'Eglise est un important vecteur d'éducation mais qui sur bien des aspects éduque mal les populations.
Surtout ne pas t'offusquer de mes opinions qui après tout ne sont que l'exercice de mes prérogatives d'homme libre.(, comme c'est bien dit)
Je crois fils de Lumiere , que pour une fois vos parole sont justes. Il est evident que l'Eglise fut et est encore un vecteur d'education important et nottament dans le pvd qui sont catholiques.
Maintenant il serait peut etre a nuancer (votre avis) sur sur le point d'une société utopique . Vous niez toute possibilité d'arriver a une excelence dans nos relkations conjugales, ou bien je ne sais pas si vous l'avez dit mais cela vous brullez la langue une evolution de l'jhomme et dans le bon sens.
Il ne faut pas etre trop pessimiste l'homme est perfectible. Ce qui n'est pas aujourdhui sera demain ,si la lumiere le veut.
curunir. Les femmes en sont tout à fait capables. Cela fait des siècles qu'elles le font. Si l'homme raçoit la terre en héritage, c'est simplement parceque sa force lui a permis de dominer...Et non parcequ'il était capable de plus ou moins de choses.
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aussi bien avec Méluesine qu'avec Klian.
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