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Je sais que sur ce coup-là, j'ai eu un comportement et un parler "djeuns"
Au fond, je ne reproche rien aux partisans du non, c'est jusque que mince quoi, allez! Non? vous voulez vraiment pas? Je suis triste, c'est tout. C'est dommage; en fait, j'ai l'impression que la France se ferme aux autres et m'enferme avec elle. C'est ça que je voulais dire avec par "pays de merde" (pas très logique, je vous l'accorde).
En fait j'aime la France mais je suis tout sauf patriotique; on a râté quelque chose, parce que les gens ont peur ou je sais pas... en tout cas ça déconne ici, et même si c'est la faute au politique, ce n'était pas à l'Europe (et aux autres pays européens par la même occasion) d'en faire les frais.
Je respecte les partisans du NON, DL; mais pas ceux qui ont voté NON simplement parce qu'ils ont entendus leur voisin leur dire "Vote NON, sinon on va te prendre ton travail". OK certaines personnes n'arrivent pas vraiment à réfléchir par elle-même, et elles font ce qu'on leur dit de faire. Donc ce que je regrette, c'est la molesse des partisans du OUI qui ne se sont pas fait assez entendre, et la politique fourre-tout des partisans du NON (dans les médias).
Je suis triste parce que c'est dommage, et je suis certaine qu'un jour, d'une manière ou d'une autre, la France le regrettera. On s'est trompé de cible et de débat. Bref, on a fait une belle bavure selon moi.
Alors bien sûr je suis jeune, et je n'ai pas beacoup d'expérience quelqu'en soit le domaine. Tenez donc compte de mon avis comme celui d'une jeune fille naïve et utopiste, avec une belle mèche au vent; je ne dis pas ça avec ironie, je suis tout à fait sérieuse. Petit Scarabée a encore beaucoup à apprendre... Mais j'ai l'intime conviction que même si j'avais eu ton expérience Doyen, j'aurais été voter pour un beau et grand OUI
Mes excuses encore une fois, mais j'ai écrit ce post en me levant et j'avais vraiment les boules.
la molesse des partisans du OUI qui ne se sont pas fait assez entendre
? Hein ?
Plait-il ?
Moi je trouve que les partisans du OUI se sont fait beaucoup, beaucoup entendre, au point de braquer surement une partie de l'électorat. Tous ces hommes et femmes politiques qui en gros nous disaient : on a fait un référendum, mais vous n'avez pas le choix du vote ! Avec un tel discours il y a de quoi obtenir l'inverse de ce que l'on souhaite.
Soit on décrête que ce texte est trop compliqué pour le commun des mortels (ce qui est peut-être vrai après tout) et on fait un vote parlementaire, soit on accepte de le soumettre "au peuple" et alors on lui laisse un vrai choix.
Ensuite, je n'aime pas trop le courant d'analyse politique qui consiste à dire : les français ont sanctionné Chirac et sa politique et se sont trompés de cible. Toutes les personnes que je connais et qui ont voté "non", l'ont fait en ne se prononçant QUE sur le texte. Ils ont montré leur desaccord avec une constitution qui place l'argent et les fluxs financiers au même niveau que l'être humain, qui entérine un fonctionnement institutionnel anti-démocratique, etc ...
Tous les grands pontes du PS qui disent : "les français se sont trompés de cible" me saoule vraiment. 60% de l'électorat PS a voté contre cette constitution, le problème c'était surement bel et bien le texte en lui-même, pourquoi refuse-t-ils de l'admettre ?
Avez-vous consulter les sondages Ipsos ? Le motif "sanction contre le gouvernement" vient en fin de liste alors que les arguments : "constitution trop libérale" et "obtenir une meilleure constit", sont les 2ème et 3ème motivations.
Si seule la France dit "non", nous seront isolés. Mais si les autres référendums sont négatifs, les isntances européennes devront en tenir compte. On ne peut pas avoir des parlemetns qui disent "oui" et des peuples qui disent "non" sans percevoir la dissonance.
En Allemangne, si les citoyens avaient voté, ils auraient refusé à 60% ce texte ... Le parlement l'a ratifié a plus de 85% je crois. Y'aurait pas un malaise ?
Je respecte vos choix et vote d autant que vos decisions sont reflechis et que je vous apprecie d autant plus pour vos personnalites.
Mon caractere etant assez sauvage je reagi toujours avec violence, meme si cette annee j ai appris a agir plus politique, important pour survivre.
Pour ce qui est du debat:
Mon frere a refuse de voter car il m a dit etre incapable de comprendre ce texte de constitution et avoir l impression d etre manipule puisqu on lui demande de choisir quelque chose qu il ne peut pas comprendre et encore moins juger.
Enfin je ne suis pas de cet avis, c est juste mon opinion:
"qu'on avait pas que le choix entre ça, ou rien"
Moi je pense au ncontraire qu on avait le choix entre ce truc de constitution ou rien.
"La tête de Bruxelles a afirmé que ce texte ne serait pas réécrit .... "
C est bien le p.b.
"je ne veux pas combattre les US ou la Chine avec leurs propres armes. J'ai trop peur d'y perdre mon âme."
Moi aussi c est pour ca que j espere une europe unie et qui a un peu de force pour nous les citoyens et les hommes (mais vu que lq consti est pas passe, boujour les degats avec l elargissement a l Est).
Voila on va voir ce qui va se passer maintenant. Peut etre que Bruxelles et les Etats Europeens vont arriver a un nouveau compromis meilleur?
Toutes les réactions sont interessantes, en effet, mais à condition qu'elles soient respectueuses. Ca me parait indispensable.
Tous les grands pontes du PS qui disent : "les français se sont trompés de cible" me saoule vraiment. 60% de l'électorat PS a voté contre cette constitution, le problème c'était surement bel et bien le texte en lui-même, pourquoi refuse-t-ils de l'admettre ?
C'est aussi ce qui me saoule le plus. François Hollande hier soir a été lamentable. Tout nous dit que c'est un vote Européen: le débat, la participation, les 73% de personnes qui ont voté et déclarent vouloir la suite de la Construction. Tout nous amène a penser que les citoyens ont compris qu'on ne remettait pas en cause l'Europe mais son fonctionnement en disant Non. Et le chef du plus grand parti de gauche, parti qui a voté au final a 60% contre, n'est pas foutu de saisir la nuance! Les enquêtes d'opinion sont toutes claires, et pour construire ou être productif, il va falloir d'abord partir du principe que ca n'était pas un vote franco-français!
François Hollande me dégoute, franchement. le 26 mai il a dit a la Radio que "si Chirac avait mis en jeu son mendat, évidemment que le PS aurait appelé a voter non!". On lui a demandé de répéter: il a répété. Finalement, la Constitution, il s'en foutait! Et son discours de hier, ou PAS UN MOT SUR L'EUROPE n'a été prononcé: pas d'espoir, pas d'envie, que de la politique politicarde interieure,...montre bien cela. Rha, vivement le congrès, qu'on dégage le chamallo. inscrivez vous au PS pour voter au congrès, si cela correspond à vos idées
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Je suis d'accord avec de nombreuses interventions, celles de ceux qui ont voté NON en fait. Je m'y attendais.
Je crois que je comprends de plus en plus pourquoi j'ai une sympathie pour les partisans du NON. Paradoxalement, ce sont les seuls qui pour moi construisent quelque chose, en tout cas dans ce que je vois autour de moi. On pourrait penser que c'est au contraire un vote de recul, de "NAN JE VEUX PAS J'Y COMPRENDS RIEN ET PIS QUAND JE COMPRENDS C'EST TROP LIBERAAAAAAL !". En fait je me rends compte en vous lisant et en recueillant d'autres témoignages qu'une bonne partie de ceux qui ont voté OUI l'ont fait pour des raisons qui elles, sont un véritable recul.
Je cite Elbinoe :
j'avais finalement voté oui bien que j'étais d'accord avec la plupart de tes arguments Klian. Malheureusement je me suis dit devant l'urne que ce texte serait inévitable et qu'il fallait faire confiance aux politiques.
Sur 4 personnes autour de moi dont je connais le vote d'hier, 2 ont voté OUI. L'une pour la même raison qu'Elbinoe, l'autre parce que "c'était ça ou rien". Et l'expérience de Méliane va dans ce sens à mon avis et reflète parfaitement ma vision des choses, j'aurais pu être exactement dans la même situation.
En gros, pas mal de gens favorables à une Constitution Européenne, pas forcément celle-là, mais comme y'a pas le choix... On recule face à la pression (médiatique notamment). Donc peut-être que lorsque les opposants à cette Constit là, par leurs idées, en auront proposé une différente alors que les autres pensaient cela impossible, les choses avanceront et elle pourrait passer ?
Bon, je ne sais pas si j'ai été très clair, les après-midi sont difficiles en ce moment . J'aurais essayé, je repasserai pour voir .
Bon, ça ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai voté Non, parce qu'après avoir épluché ce texte seule, avec des amis, avec un juriste de l'UMP qui à ouvert son cours au public (tout ça pour dire qu'il ne pouvait pas être taxé de propagande pour le Non, il est resté assez neutre), il m'est aparu avec une évidence tenant du miracle que ce texte ne pouvait pas être la constitution de l'Europe que je souhaite.
Et je suis fatiguée, fatiguée, fatiguée, comme cela a été souligné, qu'on prétende que le Non est seulement un vote de sanction (comme pour les présidentielles de 2001 d'ailleurs...): il faudrait cesser de culpabiliser les électeurs ou de prétendre qu'ils n'ont rien compris.
70% de participation et 54,87% de Non, ils ont parfaitement compris! Et non, ce n'est pas par peur et encore moins par nationalisme dans la plupart des cas (du moins pour le Non de gauche!). Ithilarin, Caramon, votre réaction me désespère...Elle reprend exactement les arguments simplistes que les partisans du Non sur ce forum se sont échignés à réfuter...Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1 et écoutez quand on vous écrit quelque chose! Pour ce qui est du 'on se ferme à l'Europe', il aurait été intéressant de procéder à un référendum dans tous les pays membres. Je pense qu'alors la France n'aurait pas été aussi marginale...
C'est aussi ce que je me dis; il faut un texte, et il ne plaira jamais à tout le monde et à tous les pays de l'Europe. En effet, même si je n'aime pas le monde de la politique et ceux qui le représente, je fais un minimum confiance aux politiques, et encore plus à un ensemble de politiques venus de différents pays, avec chacun une expérience derrière lui. Cette constit nous aurait vraiment permis d'apprendre et d'échanger.
Que les Français ne s'attendent pas à ce qu'on leur serve une constit à la carte, c'est tout ce que j'espère.
Maintenant, c'est clair que c'est pas la fin du monde; mais je pense que l'impact de ce NON se fera lourdement ressentir à long terme.
EDIT: Stered, je n'ai pas la TV. Mon vote a été motivé par des discussions avec des personnes partisanes du oui et du non.
Une chose m'a vraiment fait honte hier soir.
Des représentants de la commission européenne était en duplex lors des émissions spéciales de F2 et TF1 et les journalistes ont OSE (je m'emporte, mais je trouve vraiment cela honteux) demander si la ratification allait ou non se poursuivre.
Du genre "Nous, le France, pillier de l'Europe, nous avons voté non, donc est-ce bien la peine de continuer de faire voter les autres ?".
Quelle prétention ! Quelle nombrilisme ! Mais qui sont-ils ces journalistes ? Et dire que certains vont croire qu'ils sont représentatifs de notre opinion !
Evidemment que les autres doivent poursuivre la ratification et émettre leur opinion. Et si la France est minoritaire, tant pis pour elle. Et si elle est représentative d'une vraie opposition au texte, tant mieux, et refaisons une nouvelle constitution.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1 et écoutez quand on vous écrit quelque chose!
Euh... s'ils doivent écouter quand d'autres écrivent, à part "scritch scritch" ou "tap tap tap" en étant à côté, je vois pas ce qu'ils pourraient entendre, et encore moins en quoi ça fera avancer le débat .
J'étais arrivée à un équilibre total entre les arguments pro-nons :
- trop libérale,
- trop peu démocratique,
- battage médiatique intolérable,
- ...
Et pro-oui :
- c'est le résultat d'un compromis, donc normal qu'elle soit moins sociale que la notre, (et encore ce n'est pas nous qui y perdons le plus, cf. la Suède).
- elle est floue, donc finalement, les états conserveront encore assez de souplesse pour faire valoir leurs différences culturelles (l'exception sociale française).
- elle permet de rentrer enfin dans l'unification politique et plus seulement économique.
Entre ces deux floppées d'arguments, j'étais incapable de me décider.
Alors je suis sortie du texte, j'ai regardé le passé et le futur et je me suis dis que 60 ans de paix sur notre sol (mais pas de paix tout court, cf. Algérie, Indochine), ça valait tous les sacrifices...
60 ans sans nous mettre sur la tronche avec l'Angleterre, l'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne ... Un record ... Que j'ai bien envie de voir durer ...
Entièrement d'accord Méliane. J'en avais parlé il y a un bout de temps, et moi aussi ça m'horripile au plus haut point.
J'ai eu l'occasion de discuter avec des personnes qui me disaient "Mais de toute façon, si la France dit non, l'Europe lui proposera un autre texte! Tu crois vraiment qu'ils vont oser faire une Europe sans nous?".
Et cette réaction, tout le monde a pu l'entendre un peu partout.
Elle est vraiment minable et prétentieuse.
Bien sûr, j'aimerais que la France puisse avoir une autre occasion de ratifier une nouvelle constit, mais en même temps, j'espère que non. Ca metterait un bon coup à l'ego expansé typiquement franchouillard... Bon, je ne suis pas très sérieuse là, mais quand même.
Oui, trés interessant en effet.
Je partage globalemet l'analyse, même si j'en aurais rajouté une couche plus préscise, car c'est une des clefs du scrutin, sur l'Europe lointaine, face à laquelle on a l'impression de ne rien contrôler, et qui devient trop pesante dans l'expression de son droit.
Alors je suis sortie du texte, j'ai regardé le passé et le futur et je me suis dis que 60 ans de paix sur notre sol (mais pas de paix tout court, cf. Algérie, Indochine), ça valait tous les sacrifices...
60 ans sans nous mettre sur la tronche avec l'Angleterre, l'Italie, l'Allemagne ou l'Espagne ... Un record ... Que j'ai bien envie de voir durer ...
C'est ainsi qu'a réfléchi mon grand père.
J'ai pour ma part jugé que l'imbrication des économies étaient trop importantes, les intérêts trop grands, pour que naisse la guerre comme durant les années 30, années de protectionnisme et de repli nationaliste (produit de la précarité et de la pauvreté).
J'ai aussi pensé , et de cela, je n'en démodrait pas: «Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours, même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle répond en faisant une pause pour réfléchir, cela pourrait même être profitable.» Je ne voyais pas mon avenir dans ce texte.
Maintenant, prenons cette pause, et essayons de la rendre profitable (ca n'est pas gagné, cependant). Posons enfin à l'UE les questions qu'elle aurait dû se poser depuis longtemps déja.
J'avoue que j'ai bien peur que ce vote ne soit que peu pris en compte à Bruxelles... Faudra-t-il attendre que d'autres grands pays expriment leur mécontentement pour se poser les bonnes questions?
Au moins, nous avons lançé le débat.
Je suis enfin aussi dégouté que Méliane par les questions de ces journalistes.
Ca metterait un bon coup à l'ego expansé typiquement franchouillard...
Tu en es encore à croire que ce vote est le résultat de l'égo français?
La réalité du terrain est tout autre, crois moi. J'ai assez milité pour pouvoir te dire que ca n'est pas la raison première.
Qui plus est, tu devrais aussi fustijer pour cette raison les pays bien plus attachés à leur souveraineté nationale que nous, comme les Anglais ou les Hollandais.
Mais il est vrai qu'on passe pour des prétentieux à l'étranger, en effet On est tout le temps là à parler des lumières, de la Révolution, de la DDHC, toussa toussa...Il y'a de quoi être fier, mais il ne faudrait pas exagérer, et à ce que je sache, ca n'est pas notre fait mais celui de nos ancêtres!
Bah, chacun peuple a sa caractéristique. il y'a eu un livre sorti sur le sujet il y a quelque temps. Notre défaut n'était pas pire que les autres, me semble-t-il
Ithilarin, Caramon, votre réaction me désespère...Elle reprend exactement les arguments simplistes que les partisans du Non sur ce forum se sont échignés à réfuter...Un conseil: regardez moins la télé, surtout le JT de TF1
eh on se calme.
Je n ai pas la tele et je l ai jamais eu.
Quant a mes arguments simpliste, ils sont mon opinion:
En tout cas en Allemagne ils sont peu a penser comme vous, a rever? Je pense qu a un moment faut avoir les pieds sur terre: cette constitution est loin d etre une constitution qu on peut imaginer pour l Europe.
Mais c est quoi la contrepartie: continuer la lutte.
Vous revez et on aura une europe desunie avec 25 pays + une domination plitique!
Enfin je me calme et je me tais vous connaissez ma position.
Bonne journee
En tout cas en Allemagne ils sont peu a penser comme vous
Qu'est ce que t'en sais .... ils n'ont pas eu de referendum. En France si l'Assemblée avait décidé le oui serait passé haut la main ....
C'est le vote du peuple, c'est démocratique et c'est tant mieux ainsi.
Mais t'inquiètes pas, on sera vite rejoint par les Pays-Bas et les Anglais ...
Edit de 22h30 : Pays-Bas : Selon un résultat provisoire, les Pays-Bas rejettent la Constitution de l'UE à plus de 63 %
referendum Néerlandais
Je ne sais pas où tu es en Allemagne Caramon, mais à Mainz apparemment, les étudiants comprennent parfaitement notre choix. Enfin ce que Gendy... Sur ce, je ne poste plus dans ce topic puisque c'est un splendide dialogue de sourds (je reconnais ma responsabilité à ce propos d'ailleurs ). Il me semble que c'est la vision du monde plus que de l'Europe qui diffère entre Caramon, Ithilarin et moi...Je m'incline et décline le débat.
Et bien moi je ne décline pas le débat car ces derniers jours me font penser qu'on ne va plus pouvoir faire l'économie d'un débat et d'un affrontement entre européens sur un projet de société à l'échelle européenne.
- "Les Français choquent l'Europe", "Raz de marée aux Pays-Bas", voilà sur quoi je titrerais si j'étais journaliste. Deux pays qui s'interrogent sur leur identité et la voie à suivre. Les questions et réponses ne sont pas forcément les mêmes dans les deux pays d'ailleurs...
- Les Anglais commencent à gonfler les muscles et à se positionner pour leur présidence au 1er Juillet. Mais si jamais ils devaient voter, ils voteraient non...pour des raisons diamétralement opposées à la France ! Du moins en partie.
La guerre avec la France a déjà débuté sur la PAC et la renégociation de la ristourne anglaise.
- Les Allemands se cherchent mais si la CDU passe, ils pourraient être plus proches des anglais que de nous.
- L'Espagne ne sait plus trés bien sur quel pied danser.
- L'Irlande est en plein drame existentiel sur la question de faire un référendum ou pas.
- La Grèce vitupère contre les coqs français mais n'a plus de leçon à donner depuis qu'ils ont tripatouillé leurs comptes pour passer sous la barre du pacte de stabilité. Ils sont incapables de résoudre le problème de Chypre et sont donc politiquement en porte à faux.
- Les pays de l'Est sont estomaqués et inquiets : ils ne pensaient pas entrer dans une arène.
- Les scandinaves ne parlent pas beaucoup mais pourquoi ?
- Les "petits" pays ne pèsent pas et ont peur de faire les frais des empoignades entre les grands.
Bref, c'est le bordel. Le projet de Constitution n'était rien d'autre qu'un compromis - forcément a minima - entre deux (ou plus) visions.
- Celle qui pose le pouvoir économique au centre de la société. Qui veut que l'on doit accompagner la mondialisation et la maitriser pour être en position de force et que l'on fera son possible pour limiter les dégats pour ceux qui ne peuvent suivre. Mais sans garantie. On est prié de croire sur parole.
- Celle qui pose l'homme (et la femme) au centre de la société. Qui veut donc une économie au service de l'homme et non l'inverse et qui dit que cette dernière se pliera aux besoins du premier. Là aussi, on est prié de croire sur parole.
Moi, je pense que la seule voie possible est de louvoyer entre les deux. De poser des principes de base concernant la protection des individus mais de ne pas en faire un carcan trop rigide. Vous me direz : "oui mais alors pourquoi as tu voté non ?!".
Parce que j'estime que ce genre de système ne peut être garanti que par un pouvoir législatif fort. Or ce n'était pas le cas puisque c'était toujours la Commission qui avait le pouvoir et que le Parlement ne restait qu'une chambre d'enregistrement.
Et c'est toujours ce qui ne me convient pas aujourd'hui. Je souhaite et j'espère par conséquent vivement que l'onde de choc qui s'est créée en Europe va générer un débat (à l'échelle européenne ce coup ci !) qui permettra une fois pour toute de trancher et de donner une direction claire (même si ce n'est pas celle dont je suis partisan) et un Parlement souverain.
PS. Comme je suis aussi cynique que d'autres, si on pouvait en profiter pour virer les anglais, ce serait pas plus mal. Je bosse avec eux au jour le jour, j'en ai dirigé, j'ai eu un boss anglais et...ils sont pas construits comme moi.
Bon resume Donlope.
Un debat qui deboucherait a une meilleur solution: je n y croit pas et non plus au pere noel. La France isolee je n y crois pas non plus. Et l Europe a 25 mais avec les meme institution ca me fait doucemement sourire de douleur...
Quant au point de vue des Allemand, je peux juste vous dire que je m en prends plein la figure tous les jours: beaucoup ne comprennent pas pourquoi les francais refusent l Europe... et les journeaux titrent sur le rejet des francais.
Beaucoup m ont demande: pourquoi les francais sont contre l Europe...
Vous me voyez repondre comment: chomage, peur du liberalisme, une toute petite minorite nationaliste. Alors ils comprennent mieux.
Dis moi si je me trompe Caramou, mais je pense que les allemands ont eux fait l'économie du débat pour l'instant ? D'où l'amalgame, non = anti-européens ?
De plus, je te rappelle qu'à Leipzig, tu es chez les Ossies. Et pour avoir bossé avec les allemands pendant un moment, j'ai vu qu'il y a toujours une différence entre les Wessies et les Ossies...
Hum, Cramou, la réponse est pourtant simple (enfin, quand on la fait courte, si on détaille ça se complique énormément).
Les français n'ont pas dit "non" à l'Europe, mais au texte qui leur était proposé et souhaitent poursuivre l'union comme le montre (si tant est qu'ils soient représentatifs) les sondages.
j'irai voter ...
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chocolaté
