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EDIT: Stered, je n'ai pas la TV. Mon vote a été motivé par des discussions avec des personnes partisanes du oui et du non.
Et bien franchement, tu devrais l'avoir eue et tu aurais vu comment les médias et les politiques nous prennent pour des imbéciles. Je n'ai jamais autant vue d'inepties sur les grandes ondes depuis un bout de temps. On critique les états unis mais ces derniers mois ont frôlé dangereusement la propagande...
C'est ce qu'on m'a dit, en effet... Ca ne me surprend pas. Et c'est justement pour éviter ce genre de conneries que je ne regarde pas la TV.
Tout ce que j'ai vu comme propagande, c'est celle du NON. A Strasbourg, il y avait des affichages PARTOUT avec des nons dans tous les sens (finalement, 67,8% de oui). Sur le campus, n'en parlons pas! On se faisait poursuivre par les jeunes qui distribuaient des tracts NON. Vu qu'on en voulait pas (affiches jusque dans les amphis, ça va bien...) on leur passait devant en disant simplement "non merci" et on se prenait des réflexions à la con, du genre "Vous allez le regretter!" ou des "Ben ça se voit qu'on est en Alsace...".
Donc voilà, de mon expérience personnelle, je n'ai entendu parler du OUI que deux semaines avant le référendum, et la "propagande du NON" m'a paru plus qu'étouffante et condésecendante envers les partisans du OUI. Je suis bien consciente que c'est loin d'être le cas de tout le monde, mais sincèrement, sans la TV... presque pas entendu parler du OUI. Tiens d'ailleurs, un peu avant le 27, j'ai entendu une interview à la radio: un politique socialiste partisan du NON (je me souviens plus de ui c'était ) disait que c'était presque trop facile pour eux, qu'ils auraient préféré un combat "à la loyale". Ca montre bien quelque chose non?
Le seul démon de la propagande n'est pas TF1
Les français n'ont pas dit "non" à l'Europe, mais au texte qui leur était proposé et souhaitent poursuivre l'union comme le montre.
Exactement. Nombreux sont ceux qui ont des reproches à faire à ce texte, même parmi les partisans du oui. Comment construire une Europe sur des bases solides si le texte qui lui sert de constitution est mauvais?
Comme je suis aussi cynique que d'autres, si on pouvait en profiter pour virer les anglais, ce serait pas plus mal.
et triple Le fait que les anglais soient pour le non est le seul argument qui aurait pu me pousser à voter à voter oui.
Comme qui dirait Ithilarin, le Non etait sur le terrain, et le Oui tenait les élites médiatiques, toutes les directions des grands journaux papier et radio, les directions des grands partis politiques, le parlement, etc.
Il y a surement quelques conclusions à tirer de cela .
Au passage, une chose beaucoup entendue: ce qui a fait pencher la balance par rapport à Maastricht, c'est le vote des classes moyennes. Ils avaient voté oui, ils ont voté non.
Cela aussi est trés révélateur sur le divorce entre les populations et leurs élites dirigeantes.
Il y a surement quelques conclusions à tirer de cela
Oui, certes, j'ai bien assimilé cela... TV manipulée par Gouvernement... OK je crois que ma petite cervelle peut comprendre ça
Est-ce que pour autant, cela aurait dû influencer mon vote?
Je me fiche de ça, si les médias sont assez cons pour se faire manipuler par l'Etat, et si les gens sont assez naïfs pour croire tout ce qu'on leur dit à la télé, qu'est-ce qu'on peut y faire? Est-ce qu'un jour on aura droit à un média partial? Je ne crois pas non...
Qui peut se battre contre la connerie humaine?
Vous parlez de virer les Anglais...Là, par contre, vous commencez à m'effrayer!
Construire une Union politique à 25 ou 27, tant que les différences de conceptions et de politiques resteront si importantes entre les pays Européens, semble assez peu imaginable.
On a déja une UE a plusieurs vitesse: Euro, pas Euro. Shengen, pas Shengen. On pourrait continuer l'élaboration de l'UE dans un cadre plus souple, qui n'exclue personne mais n'interdit à personne d'aler plus avant.
Pour reprendre le vocabulaire et l'idée de J. Généreux, avec lequel je suis a priori d'accord, "la Constitutions de l'Union pourrait parfaitement emboîter:
- un vaste "espace économique euro-méditerranéen" incluant dés à présent le Maghreb et la Turquie, et constituant la porte d'entrée dans l'Union.
- une "Union économique, correspondant au niveau actuel d'intégration hors zone-euro et constituant une première marche d'un escalier vers l'Union politique, dont la montée ne serait ni obligatoire ni interdite pour personne;
- une "Union économique et monnétaire" correspondant au niveau d'intégration actuel de la zone Euro;
- une "Union politique européenne", fédération de nations qui développeraient une défense et une politique étrangère communes, harmoniseraient leurs systèmes fiscaux et sociaux pour prohiber toute forme de dumping, financeraient en commun des politiques de recherche et des stratégies de développement durable, etc.
Poser les bases de cette articulation aurait été la seule façon d'éviter la dilution du projet européen dans un simple espace de libre échange et de compétition généralisée."
Bon sang mais justement, il faut se battre pour la démocratie, pour l'indépendance des médias, pour la liberté d'expression, etc.
Et oui, cela aurait pu influencer ton vote: c'était la mise en danger de la démocratie par le matraquage médiatique. L'américanisation du système quoi. Heureusement, nous n'avons pas encore de Murdoch: juste des Dassault...
Cependant, ca n'était pas la seule conclusion à tirer. Même si le clivage a traversé toutes les classes sociales et tous les milieux, globalement on retrouve avec quelques nuances par rapport à Maastricht une France des élites et une France "d'en bas" (beurk, je déteste cette expression). Et leur divorce.
Il se traduit ici une certaine dose d'ignorance des situations sociales, à ce qu'il semble (ceux qui sont touchés par la mondialisation, ceux qui en profitent), et ce divorce dont le je parlais plus haut.
Tout ce que j'ai vu comme propagande, c'est celle du NON. A Strasbourg, il y avait des affichages PARTOUT avec des nons dans tous les sens (finalement, 67,8% de oui). Sur le campus, n'en parlons pas! On se faisait poursuivre par les jeunes qui distribuaient des tracts NON. Vu qu'on en voulait pas (affiches jusque dans les amphis, ça va bien...) on leur passait devant en disant simplement "non merci" et on se prenait des réflexions à la con, du genre "Vous allez le regretter!" ou des "Ben ça se voit qu'on est en Alsace...".
Pareil, sauf chez nous, ils nous traitaient de " libéraux ".
Moi ce qui me désole, c'est surtout que la plupart des personnes, qui ont voté contre ce texte, l'ont fait pour de mauvaises raisons, ils n'étaient ni contre l'europe, ni contre la constitution mais contre le gouvernement, pour la démission de Chirac, parqu'on leur avait qu'avec la constitution ils n'auraient plus de retraite ...
Moi ce qui me désole, c'est surtout que la plupart des personnes, qui ont voté contre ce texte, l'ont fait pour de mauvaises raisons, ils n'étaient ni contre l'europe, ni contre la constitution mais contre le gouvernement, pour la démission de Chirac, parqu'on leur avait qu'avec la constitution ils n'auraient plus de retraite ...
Zéro pointé Liliana. Cette raison arrive en 5ème position des raisons du vote pour TOUS les instituts de sondage.
Va jeter un oeil sur www.ipsos.fr
Les Français sont pas si cons...Faudrait pas éxagerer. Ca m'agace de plus en plus d'entendre des contre vérités sur le sujet.
Regardez la sociologie du vote, regardez les vraies raison, et vous verrez que ca n'est pas contre le gouvernement que les gens ont voté. C'est tout l'énorme erreur de Hollande que de dire ça. Et c'est pour ça qu'il va dégager.
Ils ont voté en grande majorité contre l'Europe libérale (responsable en partie de la situation sociale et économique de la France), l'Europe technocratique et lointaine, l'Europe telle qu'elle se construit depuis le tournant des années 90.
Et ne m'amenez pas les chiffres Anglais pour me dire que tout ça sont des problèmes franco-français: il faut avant tout pour comparer regarder les modes de calcul des statistiques et le fait qu'en Angleterre, 25% de la population travaille a temps partiel et est payée au lance pierre, et qu'elle compte de plus un nombre de pauvres autrement plus élevé que chez nous.
Je me fis simplement à tous les échos que j'ai eu autour de moi, entre la fac les amis les amis de parents ...
Ce que je pense aussi, c'est que l'arrêt de la constitution pour la France ne changera rien aux délocalisations, la seule chose que j'espère c'est que tout cela n'aura pas des conséquences graves sur la formation de l'Europe, et permettra de redonner un peu de sang neuf dans notre politique intérieur.
ce qui me fait rire c'est que les anglais non ( pour une fois on serait d'accord ) mais parce qu'ils trouvent la constitution pas assez libérale
*arrive sur la pointe des pieds dans le débat musclé* *entame un grand (EDIT : long ) moment de réflexion / débat à voix haute*
A propos du vote-sanction : ce n'était semble-t-il pas la motivation première des français lors de ce référendum. Mais c'était l'une des raisons. C'est pour cela que cet argument reste mentionné.
Vous avez raison de le remettre à sa juste valeur (mineure par rapport à d'autres raisons), mais il faut penser plus large par rapport à ceci. Je pense que plus de 5 % des français votants ont voté non pour condamner le gouvernement actuel. Et même plus. Si, par exemple, ils ne représentaient qu'un petit cinquième des motivations du non, ça vaudrait tout de même 10 % des votants. S'ils ne représentaient même qu'un minuscule dixième, ça en ferait plus de 5 % encore. Faites le calcul du coup... "v'la ti pas" que ces 5 % à 15 % des votants auraient pu changer complètement le résultat du référendum.
D'un autre côté, vous allez me dire, il y en a bien qui ont voté "oui" à la constitution uniquement pour un vote pro-gouvernement ; même si je dirai que ceux-là sont plus minoritaires vu le contexte actuel, pas du tout pro-gouvernemental.
Donc oui, le vote sanction du gouvernement existe, et a sérieusement influé sur la victoire du non pour la Constitution. Ce n'était sans doute pas la cause la plus décisive, ce n'était pas l'argument majoritaire, et je m'en félicite vraiment ! Mais c'est peut-être aussi ce qui a fait tranché en faveur du non. Ne l'oubliez pas !
C'est bête de se dire qu'en s'appuyant sur des arguments solides ou moins solides, beaucoup de français ont voté oui ou non pour cette Constitution, puis de réaliser que ce qui a fait la différence ce serait le vote-sanction... mais c'est sans doute le cas ici.
Les arguments du Non :
Beaucoup ici se sont basés sur des arguments solides. Il faut dire qu'on a eu un débat assez éclairé sur le sujet je trouve, sur ce forum en tout cas. Dénotant un courant libéral dans le texte (qui se devait malgré tout d'être un compromis, comme l'a rappelé Méliane) et espérant un texte nouveau qui serait différent, et espérant même d'ainsi relancer le débat sur l'Europe. Dénotant aussi un matraquage du oui, à la télé. Le gouvernement aurait pu, et cela aurait été tout aussi malsain, nous faire envoyer plus de lettres encore pro-Europe, etc, il ne l'a pas fait et je l'en félicite.
Je rejoins Ithilarin, je ne regarde pas vraiment la TV, par contre je voyais du non partout, sur les panneaux sens interdit, sur les panneaux de pub, mais aussi carrément du non partout dans ma boîte aux lettres. Donc sur le matraquage je dirai qu'il y en a des deux côtés. Klian que le matraquage de gauche soit du "sur le terrain" ne veut pas dire que celui de la TV serait moins valable. Sur le terrain, tu veux sans doute parler ici du harcélement "actif", des trucs posés sur ta voiture, donnés quasiment de force dans la rue, ou dans ta boîte aux lettres, ou mis (excusez l'expression) connement sur des panneaux de signalisation, réduisant la visibilité des conducteurs. Les explications ne sont alors que de quelques lignes, de quelques mots, et on te prend dans ces tracts généralement pour un imbécile. C'est de la surmobilisation, ils ne se bougent pas autant pour le mec chomeur qui passe pour vendre des fleurs au porte à porte chez eux...
Des fois ça marche au niveau votes, même 1 % d'influence suffit à faire que cette méthode continue. Mais c'est désespérément lourd et malsain.
Mais reprenons...
Des arguments pour le non valables sur des points précis. Bien. Tout ça c'est la logique. Un peu comme un programme informatique, on se dit que certaines parties ont sérieusement besoin d'être revues, retour au développeur et à l'équipe de diffusion, merci.
Seulement nous sommes ici dans un monde avec des peuples, des politiques, une économie, des tensions, un monde géo-politique extrêmement complexe. Avec de grandes puissances, des moins grandes, des leviers géo-politiques qu'on joue d'un côté comme de l'autre, etc.
Un monde où un message brut donne une interprétation très différente, une décision motivée par quelque chose, peut entraîner des conséquences inverses. Tout est interprété, traduit, utilisé. Il y a dans ce monde-ci des notions qui ne sont ni sur le papier ni dans les lois, ni même dans la "logique", des choses qu'on définit un peu comme un contexte.
Les petites décisions ont souvent de petites conséquences, parfois des grandes ; les grandes décisions ont souvent des conséquences plus grandes.
Et là la conséquence fut un contexte complètement défavorable à l'Europe et aux initiatives européennes, pour l'instant pour sûr, et peut-être bien sur la durée.
Un peu comme ce qui m'est arrivé récemment ; dans une guilde de joueurs d'un jeu de rôle web un membre est arrivé avec un pseudo "hors limite" pour moi, je cite : "Gros Ducon". Engueulade parce que je lui avais demandé de retirer ce pseudo dégradant / insultant / inutile (dans une guilde roliste), engueulade qui a fini par faire que j'ai quitté la guilde. Dans les faits il y a juste un pseudo stupide, dans les conséquences mon départ définitif. Dans les faits il y a juste un rejet de la France de la Constitution telle qu'elle est écrite (encore que le message est plus court, le message mondial est "non à la Constitution"), dans les conséquences il y a plus.
Regardons les conséquences du oui :
Pour le M. tout le monde, le changement ne serait pas énorme. Du jour au lendemain la vie ne changera pas. Perte d'un peu de choses, gain d'un peu moins pour le français normal ; gain d'un peu plus ou perte d'un peu plus pour d'autres citoyens européens. Peut-être que des changements plus importants (certains en faveur comme d'autres en défaveur du citoyen) s'introduiront au fur et à mesure. L'Europe passe à autre chose, vient de passer une étape (petite ou non) et continue sur sa lancée. Et c'est ce message qui sera alors compris, si le oui est adopté, par le citoyen européen et le reste du monde. L'Europe renforce sa cohésion politico-économique (même si sur des bases qui défavorisent peut-être une autre partie de son économie ou du confort citoyen, ou inconfortable pour d'autres pays, etc) ; en tout cas le message sera celui-ci.
Regardons les conséquences du non :
Pour le M. tout le monde, là encore le changement "de fait" ne sera pas énorme. Les problèmes de délocalisation, de représentation par des élites ne changera pas vraiment (à moins que des gens ne veuillent des Arlette à veste rose partout et fassent une révolution). M. tout le monde n'aura pas vraiment perdu quoi que ce soit dans sa vie de tous les jours ; il aura défendu les acquis français et les conservera. Statu quo qui peut-être mènera à autre chose, c'est espéré, de moins libéral et de plus accepté. Du coup les nationalistes applaudissent parce qu'ils disaient non, les extrême-gauche aussi, mais bon, je les vois mal emporter la victoire pour autant.
Mais voyons plus loin...
Mais à l'échelle de l'Europe le message sera différent. Vous le voyez, il EST différent.
Au niveau de l'Europe, c'est du beau bordel. Au niveau du contexte mondial, l'Europe est actuellement en situation d'échec.
Dans la façon "logique" de voir, l'Europe sans Constitution n'est pas forcément beaucoup plus faible que l'Europe avec. Mais la conséquence d'un "non à la Constitution" n'est pas seulement de ne pas voir cette Constitution aboutir dans la forme actuelle. Ca, c'est juste le premier effet kisscool. Le second, fut de générer une situation de désavoeu pour le gouvernement actuel (même si ce ne fut pas la première motivation du non). Bon. Ce n'est pas dramatique, dans le sujet de notre débat.
Le troisième, fut de mettre l'Europe en situation d'échec. Echec temporaire, nouveau démarrage ? on ne peut que spéculer sur les suites. On la sentait le vent en poupe dernièrement mais sur certains plans elle n'avancera pas, plus, ou pas tout de suite.
La quatrième conséquence, mais je pense que la question s'étouffera très vite, est de voir une nouvelle fois la différence entre "vote des représentants politiques" et "vote des citoyens".
Nous avons des gouvernements et des députés que l'on désigne comme "élites" ; il est vrai que personne ne vit plus vraiment sa vie de caissier, d'employé, de patron ou de saisonnier après plusieurs années dans la vie politique, si tant est qu'ils l'aient vécu. Plus souvent patron qu'autre chose c'est vrai, mais ça ne change pas qu'après quelques années dans un tel univers on en devient la plupart des cas l'un de ces "élites".
Enfin bref, cela ne me dérange pas d'être dirigé par ces gens, mais c'est vrai ça me dérange beaucoup plus que leur vote ne soit pas le même que les citoyens. A savoir, les députés, sénateurs, gouvernements, auraient voté oui.
Cependant, le citoyen lui, quelles sont les raisons derrière son vote ?
Il veut du mieux, il veut de la sécurité pour son emploi et sa famille, il pense "voir loin" mais en même temps il pense beaucoup plus à demain qu'à après-demain. Du coup les arguments qui le poussent à voter dans un sens ou dans un autre sont beaucoup plus la peur ou l'inquiétude, la colère, ou un argumentaire basé sur l'inquiétude (ce qui est plus travaillé et justifié) que quelque chose sur un avenir lointain plus solide. S'il a peur pour "demain" il votera pour demain, s'il n'a pas peur il s'abstiendra de voter le plus souvent.
Les USA font grand usage de la peur, mais que cela soit un effet encouragé, ou un effet juste "latent" ( qui serait là juste parce qu'il a toujours été là), il existe dans tous les votes démocratiques. Y compris celui sur ce référendum.
C'est ce qui fait que généralement l'avis des élites est différent. Sont-ils moins influencés par la peur et l'inquiétude ? sans aucun doute, pas du tout sur les mêmes bases. Sont-ils influencés par les mêmes motivations que le citoyen "moyen" ? Absolument pas. Essaient-ils de choisir ce qui est le mieux pour le citoyen français, même moyen ? Il faut l'espérer. Essaient-ils de choisir ce qui est le mieux pour la France ? Là aussi il faut l'espérer. On ne peut pas en être sûr, ça dépend des cas, des programmes et des politiques.
Faut-il considérer le fait que les élites votent différemment du citoyen comme une surprise ? En fin de compte, non, ce n'est pas une surprise, et ce ne le sera presque jamais.
La distance entre "le vote du citoyen moyen" et "le vote de l'élite" en fin de compte se tient en ceci : les leviers qui existent pour motiver le vote le citoyen moyen sont différents. Peur, inquiétude, opposition, sont les trois leviers les plus solides pour le citoyen moyen. A chaque fois qu'ils seront joués, et selon l'importance où ils sont joués, on aura des différences plus importantes.
Je ne dis pas pour autant : le citoyen moyen est mal informé, ou complètement sous influence, et je dis encore moins qu'il aurait été "manipulé" pour le non, car il aurait pu tout aussi bien être manipulé pour le oui ; mais s'il y en a qui ont voté oui sous l'influence de l'inquiétude, j'ai la certitude (et je pense que vous aussi) que plus encore ont voté non sous l'influence de l'inquiétude. Les tracts du "Non" parlaient de polonais qui allaient nous piquer notre travail et qui travaillaient dans des conditions inhumaines de surcroît. C'est vrai que des polonais travaillent en France dans des conditions inhumaines, mais je ne vois pas pourquoi je les mettrai dehors ou j'irai mettre leurs patrons dehors. La loi est la loi et si c'est illégal les patrons peuvent être jugés, c'est surtout ça ; je ne vois pas pourquoi j'irai dire non à la Constitution pour des pratiques frauduleuses de patron (qui font aussi que ce polonais a du travail en fin de compte et qu'il l'a accepté, donc la situation est plus compliquée). Et "avec" ou "sans" Constitution, cela n'aurait rien changé à ce statut. Pourtant, cet argument a fait jackpot et a pu entraîner son % de votants pour le non.
A l'opposé, des défenseurs du Oui parlaient d'une impasse pour l'Europe si on disait non. Là dessus ils n'avaient pas tout à fait tort, vu le bordel (bien au-delà d'un rejet de la Constitution) qui a commencé à se tisser. Mais d'autres défenseurs du Oui ont aussi extrapolé en se basant sur l'inquiétude.
Ma conclusion reste que ce non est un non contestataire, basé sur un vaste panel de motivations, parmi lesquelles l'inquiétude (de deux types : argumentée ou fausse) a primé. Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle. C'était ce que je disais auparavant dans ce débat.
Bon, en soit, ma vie n'est aucunement changée ; mais je n'aime pas ces situations d'instabilité propices à des changements néfastes. Je ne dirai pas "des changements en défaveur des libertés et des droits" car ce sont de bien trop grands mots par rapport à la situation, et on en est loin ; mais de l'instabilité ça oui, et de l'instabilité qui n'est pas bonne du tout à l'échelle mondiale. Je ne veux pas dire "pas bonne pour l'Europe" mais je dirai "pas bonne pour le monde", car le monde avait besoin d'une Europe solide (ne serait-ce que pour éviter un nouveau dérapage Irak).
Le oui aurait pu apporter une certaine cohésion, le non apporter l'inverse, et c'est exactement ce qui s'est passé. Cette cohésion n'existe pas dans les lignes du texte de la Constitution, cette cohésion est dans les pensées des gens... mais aussi, dans le message extérieur perçu, le message brut.
On parlait d'un "non à la Constitution, mais oui à l'Europe" mais ça c'est de l'extrapolé qui n'est pas sur le bulletin de vote. L'information brute pour le reste du monde c'est "la France a dit non à la Constitution européenne".
Alors, quelle est la conséquence de ce message brut ?
Ce n'est pas "pensons à un nouveau texte". Il n'y aura que pour les français ou ce sera "interrogeons nous sur les raisons de ce vote". Le reste du monde n'aura que faire du pourquoi, puisque ce pourquoi sera sans doute sans conséquence.
Mais je vois déjà les USA rire sous cape et se dire que finalement, une seconde opération comme la précédente "à la Irak" pourrait dans dix ans réussir mieux, s'ils jouent de meilleurs leviers cette fois (ça, c'est mon propre côté "inquiétude"). Je vois déjà chaque pays européen revenir à ses prétentions propres avant de penser à l'Europe elle-même, de façon amplifiée, et il n'y a pas que moi qui le vois. Pourtant je n'aurai pas pensé observer ça, pas à ce point.
C'est vrai que je rêvais un peu d'une Europe "meilleure", d'un monde "nouveau" ; c'est vrai qu'un texte autre aurait pu attirer plus d'arguments pour lui, et alors ce rêve serait sans doute concrétisé. Mais la réalité, c'est qu'on a vraiment rien gagné avec ce non, et qu'on y a perdu. Perdu plus, moins qu'avec le oui ? c'est selon les points de vue et les arguments.
Est-ce à dire que cela durera ? Il y aura, espérons-le, un mieux, mais en attendant, je nous sens bien plus cinq à dix ans en arrière que cinq à dix ans en avant.
Attention, j'ai écrit tout ceci non pas dans l'esprit : "vous avez voté non alors voyez et assumez !!!". Mes parents ont voté oui mais pour d'absolument fausses raisons. Ma mère est motivée par de l'inquiétude complètement faussée et sa sacro-sainte foi catholique. Vous avez voté non pour des raisons bien mieux fondées.
Ce que je n'applaudis pas par contre, ce sont les conséquences, qu'on connaissait déjà ; et je disais déjà à l'époque les conséquences du non pires que celles du oui (pour moi). Ca reste vrai, et je suis sûr que les années qui suivront le confirmeront. *sort sa toge noire de prédicateur de l'apocalypse*
Non, plus sérieusement, c'est dommage. Je suis fier de tous ceux qui ont voté en accord avec des arguments solides, mais j'aurai souhaité que vous preniez plus en compte ce qui ne figure pas dans le texte et qui FAIT AUSSI partie des conséquences de ce vote. Pour moi c'était ce qui primait.
Un post dans la grande lignée Aekardienne...
Dans la mesure où je n'ai pas le temps de faire aussi long, je vais limiter mon intervention mais la maintenir quand même.
C'est bien écrit, c'est argumenté mais il y a quand même un petit quelque chose qui me gêne aux entournures Aekar. Attend, je vais mettre le doigt dessus...
Ca y est ! C'est les côtés "j'aurais aimé que l'on soit raisonnable et qu'on ait avalé sa pilule, parce que là, on se prépare la purge" et "votre peur ne m'intéresse pas".
Oui mais non. Personne n'en sait rien, ce qui inquiète beaucoup de monde c'est l'instabilité perçue par les conséquences de ce vote, et à juste titre.
Pas moi pour une fois : je préfère une bonne instabilité mentale de nos dirigeants pendant un certain temps plutôt que le ronron habituel, car ce dernier utilise toujours la ligne de plus grande pente et de moindre résistance pour avancer. Je VEUX que l'Europe se regarde en face et débatte de son avenir, de son choix de société. Je VEUX que les Anglais fassent leur chemin et les Français le leur. Je VEUX qu'on s'entende sur ce qui est possible mais je ne VEUX PAS qu'on utilise un canevas commun a minima.
Je VEUX qu'on se construise EN CONSCIENCE, pas par défaut ou en réaction.
C'est pour ça que j'ai voté non. Et je VEUX que nos dirigeants commencent par tenter vraiment de comprendre pourquoi 55 % des français ont voté non avec moi. Je ne VEUX pas que quelqu'un d'autre me dise pourquoi j'ai voté non !
Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle.
Que les gens aient peur, c'est normal et c'est toujours comme ça que ça marche. Dis toi bien qu'ils ont des raisons d'avoir peur. Des dirigeants intelligents devraient dire les choses comme elles sont tout en rassurant avec des règles fixes. Fut-ce le cas ? Non. Des deux cotés. Et depuis des années.
L'être humain a besoin de repères et de stabilité, il n'est en majorité pas fait pour le changement permanent et forcé : toute son évolution a tendu vers plus de sécurité. Tout les systèmes antérieurs (dictature, industrialisation, communisme, démocratie parlementaire à l'ancienne...) ont tendu à créer des barrières sociales ou de pouvoir, à diriger les gens, à les prendre en charge (soit par l'état, soit par la condition sociale). Bref, ont créé des règles officielles ou officieuses.
Et là que lui dit on ? Mr Durand (ou Mr SMith ou Mr Müller), rien n'est plus certain, tout bouge, vous devez vous prendre en charge à votre niveau, vous devez sans cesse vous adapter car personne ne peut vous dire de quoi demain sera fait, vous devrez changer de région et d'amis, vous devrez changer de pays, vous devrez changer de femme ou de mari, vous ne devez plus allégeance qu'à vous même, il n'y a plus de règle que la Loi du Marché qui justement n'en a pas...de règles !
Mais attend, c'est bien connu en psychologie : sous le coup d'injonctions contradictoires (ici l'histoire/éducation et le discours), soit on se suradapte soit on devient fou ! Et dans les deux cas, c'est l'enfant qui parle et hurle sa peur, pas l'adulte !
Aekar, un enfant n'a pas à se justifier. Il ne peut pas ! Et tu ne peux pas le lui reprocher !
Le seul moyen d'en sortir est de faire un choix clair et affiché, qui ne supporte pas les à-peu-près, qui ne se fasse pas a minima, car ce sont des options que les gens qui se sentent piégès ne peuvent pas comprendre.
Cela, seul, suffit à expliquer les doutes et les gênes qu'un vote Oui/Non peut susciter face à une problématique qui n'est que du Peut-être.
Alors, j'ai voté non mais je veux que le vote se poursuive en Europe. A condition que le débat aie lieu dans tous les pays, car les votes parlementaires ne valent plus tripette à mes yeux...
Dans mes mots Mais même l'inquiétude argumentée ne peut justifier pour moi de mettre l'Europe dans la situation actuelle c'était le pour moi que j'avais cette fois ajouté qui était important. Je comprends que pour les autres, l'argument vaille le sacrifice et les conséquences, voire même que c'est une situation normale. Pour moi ça ne le valait pas.
Mais après tout, on ne peut pas demander à des gens de ne pas voter selon leur raisonnement parce que les conséquences de leur opinion serait "trop grave". On leur demande d'exprimer leur opinion, point. C'est pour cela qu'après m'être exprimé je m'étais "retiré" un peu du débat tout en le suivant ; je n'avais pas de nouvelles opinions à exprimer.
Toutefois, comment ne pas prendre ces conséquences en compte ? C'est un contexte vraiment très difficile.
Je me ressource un peu au positivisme de tes mots DonLope, et je l'approuve. J'aurai la même volonté mais je n'ai pas du tout le même niveau de confiance en son aboutissement.
En tout cas, ce qui est sûr c'est que "l'onde de choc" est bien là. Je ne sais pas si cela aboutira à ce que tu espères (ou plutôt qu'on espère), ni même un peu, mais nous verrons ce que le monde politique en tirera !
J'espère que le sacrifice ne sera pas trop grand et que la leçon apprise par les politiques sera la bonne.
Ce post n'a aucun lien avec les messages précédents!
J'apprécie énormément la sincérité et l'honnêteté de vos avis-
Les miennes se borneront à vous donner mon témoignage "ras des pâquerettes"
Je ne sais pas s'il est objectivement possible d'amalgamer autant les motivations du oui et du non!
J'ai voté non, et je pensais savoir pourquoi! mais etant naîve et simplette, il est facile de me faire honte :je me suis vue dans une glace comme une égoïste xénophobe...
C'est vrai que malgré mes études, je ne "vole pas haut" et si je ne raisonne pas à mon niveau d'expérience, il me semble que le "dernier beau-parleur" a raison!
Il en est tellement sûr! voit-il encore lui-même la part de manipulation?
De toutes façons, c'est pour mon bien qu'il parle, et s'il ment, c'est que je ne suis pas capable de comprendre la grandeur de sa vision!
Et si je doute, je suis parano! dans le même sac que les gobeurs de "rumeurs" et adeptes de "la théorie du complot" comme les sympathisants FN!
Et si j'assume parfaitement le fait, qu'avant de parler de "grandes idées humanistes et généreuses, il ne serait pas mesquin du tout de demander que les hommes politiques soient exemplaires? alors, ils seraient représentatifs d'une nation! (je laisse la minuscule h!-je crois que s'il y a peu de femmes, c'est qu'elles ont moins soif d'abus de pouvoir)
Est-il idiot de penser que les politiques ont voulu surtout préserver leur auto-reproduction avec ce référendum? j'assume!
Peu de politiques ont mon admiration enthousiaste : Simone Weil et Robert Badinter : hélas, je n'ai vu que la fin d'un débat télévisé où il défendait le oui : il ne m'a pas convaincue! -je l'ai trouvé "mal à l'aise" : il a même fait le lapsus de dire voter non à la place du oui!(euh, ou l'inverse!)
Et ... il a dit avoir rédigé une constitution "pour lui" comme il la rêverait!
Que j'aimerais la voir!pour enfin élargir mon horizon
Le «Washington Post» estime que le non néerlandais constitue «un revers» pour «l'extension des pouvoirs d'un bloc de 25 nations qui voulait rivaliser avec les Etats-Unis sur le plan économique et politique».
«La Constitution européenne au bord de la désintégration», affiche le quotidien conservateur «Washington Times» sur toute la largeur de sa Une. «Les votes négatifs (en France et au Pays-Bas) font du mal à l'euro et c'est une bonne nouvelle pour le dollar», souligne le quotidien.
(source, Libération)
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Je sens qu'on va en manger pendant longtemps.
Je ne parlerai plus du oui ou du non (j'en ai parlé pendant longtemps déjà !) mais de la suite maintenant.
EDIT : Toutefois, ils parlent aussi beaucoup ailleurs de révolte populiste européenne (et surtout française, voir nationaliste française) contre leurs élites, donc il semble que ce message au moins soit passé un peu partout.
Il est vraiment interessant de voir l'avis sur les conséquences du vote Français de deux personnes qui ont voté différemment mais toujours avec des avis modérés et réfléchis.
Je me sent cependant bien plus proche des positions de DL, et ce depuis le début de ce débat. Je pense aussi que la "mise en question" de la construction Européenne est indispensable, au risque de construire un colosse aux pieds d'argile sans l'adhésion des populations.
Le troisième, fut de mettre l'Europe en situation d'échec. Echec temporaire, nouveau démarrage ? on ne peut que spéculer sur les suites. On la sentait le vent en poupe dernièrement mais sur certains plans elle n'avancera pas, plus, ou pas tout de suite.
Il ne faut pas oublier que lorsque la CED a été refusée il y'a maintenant 51 ans, trois ans après les dirigeants européens avaient trouvé le moyen de rebondir en créant la CEE. Faisons confiance à nos "élites" pour nous repondre rapidement un texte nouveau. La fin de l'UE n'est dans l'intérêt de personne.
Cet éspèce de délire que la non acceptation d'un texte pose un grand risque de détricotage de l'UE est absurde. Absurde car il provient justement de ces voix populistes, qui, quoi qu'on en dise, restent minoritaires. Je continue à penser que cela pose enfin les questions essentielles, qui vont empêcher son détricotage futur .
Si on avait réussi a faire avaler aux gens que le non signifait la fin de l'UE, il est SUR qu'ils auraient voté oui (cf les enquêtes qui montraient que peu de gens croyaient à l'impossibilité de la renégociation). Je ne suis pas vraiment inquiet pour l'avenir de l'UE, en tout cas.
J'ai un ami qui a exactement le même point de vue que toi Aekar. C'est avec cet ami que j'ai le plus discuté durant toute cette campagne, et cela nous permettait de mettre en doute chacun à tour de rôle nos positions. Je crois qu'il comprend mes arguments et que je comprends les siens, mais que nous voyons tout cela sous un angle différent. Notre vote n'en a pas été le même. Pourtant, nus avons vraiment les mêmes idées.
Les votes négatifs font du mal à l'euro et c'est une bonne nouvelle pour le dollar
Pas sur...
Si tu achètes de la matière première et de l'énergie en dollars, oui c'est une bonne nouvelle pour le dollar et l'économie US.
Si tu exportes de la zone euro ou que tu importes en zone euro, c'est une mauvaise nouvelle pour le dollar et l'économie US.
C'est tellement dépendant de ta structure de coûts que personne ne peut prévoir à large échelle ce que ça veut dire.
Quant aux autres conséquences, c'est trop tôt pour savoir.
j'irai voter ...
) disait que c'était presque trop facile pour eux, qu'ils auraient préféré un combat "à la loyale". Ca montre bien quelque chose non?
Oui, certes, j'ai bien assimilé cela... TV manipulée par Gouvernement... OK je crois que ma petite cervelle peut comprendre ça 
