La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
C est bien gentil de proner le non. Moi je pense qu on a pas le choix. Face a la competition internationale si on fait pas une Europe solide on se casse la figure.
Qu est ce que vous pensez qu il va se passer en France quand le systeme d education publique et le systeme de sante vont se casser la figure?
Les gens mieux eduques vont se sauver a l etranger. Le pays sera peuple de vieux et de sans qualifications!!!!
Et meme si on adopte le modele US ce sera impossible pour nous pays bien moins grand de drainer les gens qualifies comme le font les US! et surtout beaucoup d injustes, moins de mobilite sociale, plus de pauvres (n oublions pas qu une partie de la pop. US meure presque de faim!).
Non: l europe est bloquee. Elle peut plus prendre de decision elle est une Europe fragmente entre Etats et politiques.
Oui: laissez les moyens a l Europe de se developper qu on puisse avoir un poids sur la scene internationale et faire face aux Chinois entre autre, nous developper avec eux, pas nous faire devorer par eux:
imposer des minumums socials aux Chinois, des droits aux travailleurs, des minimums de pollution, intervenir tous ensemble et eviter des genocides comme celui de Serbie!!!
En meme temps moi ca m attriste si le non passe mais je peux toujours sauver ma peau comme mon frere qui va faire recherche a l etranger. C est juste triste pour de voir son propre pays et ses propres racines couler.
Pour Gab: Le choix du referendum c est une volonte politique hypocrite: les politiques peuvent peuvent tjs dire a leurs homologues Allemand en se frottant les mains: c est pas de ma faute si ils ont vote non!
En meme temps je comprends vos argument. Et le texte de consti est bien pietre...
Franchement, à mon avis (et je croyais vraiment ne jamais penser ça un jour vu ma conception sans doute utopiste de la démocratie) ce traité n'aurait jamais dû être soumis au vote populaire. Ce n'est pas le rôle des Français de savoir si une telle masse juridique est bonne ou non pour l'ensemble de l'Europe (si encore c'était que pour notre pomme à la limite, pas de problème). Alors que c'est celui de leurs élus, il paraît même qu'ils sont payés pour ça (si si).
Je suis loin d'être d'accord.
Quand on vote pour un texte qui définit un cadre, la manière de faire la lois, comment se fait le budget, il lui faut la légitimité du peuple. C'est le peuple qui doit décider de ses institutions, pas ceux qui vont les utiliser. Sinon, c'est le risque du système fait par les élites pour les élites.
Un parlement, c'est élu pour faire des lois, par pour définir le cadre dans lequel se font des lois. A moins qu'il ait été mandaté pour ça. C'est quand même la base de la démocratie ça justement Gab.
Moi je pense qu on a pas le choix. Face a la competition internationale si on fait pas une Europe solide on se casse la figure.
Avec cela, je suis tout a fait d'accord.
Je ne crois pas que nous soyons en train de construire cette Europe solide justement.
Je n'aime pas le trés libéral "The Economist", journal anglais, mais ils font une reflexion interessante:
«Une défaite de la Constitution ne serait pas la catastrophe que certains europhiles semblent penser: la vie suivrait son cours, même à Bruxelles, et une Union qui a vécu pendant près d'un demi-siècle est certainement assez forte pour s'accomoder d'une rebuffade occasionnelle des électeurs. Si elle répond en faisant une pause pour réfléchir, cela pourrait même être profitable.»
Cet alarmisme ne te ressemble pas Caramon: ce traité est trés frileux, dans l'exacte continuité de ceux d'avant. Ca ne va rien changer de la politique (et de la manière de faire de la politique) de Bruxelles.
Tu parles de "te sauver", de voir tes racines "couler": ne vas-tu pas un peu loin? Te rends tu vraiment compte de ce qui crée ce ressentiment Européen? N'est-il pas temps de le prendre en compte avant qu'il soit trop tard?
Je le répète, mais il faut lire le point de vue des Allemands sur le TCE dans le Courrier international du 19 au 25 mai, c'est instructif
Je prescise que The Economist est un journal réputé sérieux dans lequel les articles ne sont pas signés, ce qi reflète une ligne éditoriale commune, et qui base ses argumentations sur des critères objectifs et non politico-stratégiques.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
il lui faut la légitimité du peuple. C'est le peuple qui doit décider de ses institutions, pas ceux qui vont les utiliser. Sinon, c'est le risque du système fait par les élites pour les élites.
Oui, c'est vrai, j'avais pas vu ça sous cet angle. D'un autre côté ça pose le problème de la confiance que les électeurs placent en ceux à qui ils confient leur pouvoir démocratique non ? On s'en sort difficilement quand même . Enfin je suis d'accord avec toi sur ce point, pas de problème .
Mais ça confirme en même temps ce que je disais : je n'y comprends rien. Donc je vote blanc. Mais c'est pas pris en compte. Donc je m'abstiens.
Je remercie Klian d'avoir évoquer Courrier International, ça m'a ouvert les yeux et je sais ce que je voterai demain avec conviction, car même si je pense comme Gab' ... qu'on n'aurait jamais dü nous demander notre avis, c'est maintenant ou jamais. Par contre je ne discuterai pas du vote blanc qui est pour moi une absurdité et la solution de facilité mais bon ...
La chose qui me fait rire c'est la démocratie .... enfin jusqu'à maintenant on nous a jamais demandé notre avis pour voter des lois Européennes. Par contre être force de proposition auprès des élus européens ça on peut.
Pareil en France à part à travers un référendum et les élections on nous demande jamais notre avis, et heureusement.
Je rejoins la pensée de Caramon sur L'Europe. Aujourd'hui on parle de délocalisation qui font peur, du chomage, du pb des retraites ... etc ... alors que sur ces questions économiques la France doit s'en prendre qu'à elle-même.
Quelles alternatives à ces pbs en France ... aucune: 10% de chomage et 25% chez les jeunes. Les délocalisations : on les attend depuis des années ... des réformes ... aucun politique n'ose s'attaquer à la refonte de notre système qui pique du nez. Tout ça c'est des pbs franco-français de politique intérieure.
L'Europe trop libérale ... c'est elle qui subventionne et corrige le tir sur de nombreux pbs. Certes pour l'agriculture c'est pas la panacée car la plupart des gros intensifs raflent tout.
Ce qui est sûr c'est qu'il faut un cadre à ce qui existe déjà et cela assez rapidement et pas dans 5 ou 10 ans. Le principal a déjà été fait à travers les autres traités européens. J'ai bien peur qu'en Europe on soit les seuls à vouloir réécrire un texte français à la base ....
Je rejoins la pensée de Caramon sur L'Europe. Aujourd'hui on parle de délocalisation qui font peur, du chomage, du pb des retraites ... etc ... alors que sur ces questions économiques la France doit s'en prendre qu'à elle-même.
C'est là, sur ce point précis, que je ne suis pas d'accord Je vais pas ressortir ma diatribe sur les livres verts (ou blancs) qui ont amenés moult directives de libéralisation, ce qui nous impose un pression fiscale et sociale supplémentaire dont les économies Européennes n'ont pas besoin, car elle anihile toute forme de coopération comme on l'avait fait à l'entrée de la Grèce, du portugal et de l'Espagne.
Ce que je déplore, c'est qu'on veut une grande Europe, et je suis pour, clairement, mais on ne se donne pas les moyens de la réaliser. Il faut choisir, c'est tout.
Mais dire que ce sont des problèmes Franco-Français....Il y'avait une large part de vérité dans les déclarations de nos politiques depuis plus de 20 ans comme quoi nombre de sujets de mécontentement avaient comme origine la politique de Bruxelles ("c'est la faut à l'Europe!"). C'était un peu facile, et je parle bien d'une part de vérité, mais pas faux non plus.
Il est facile de dire maintenant que c'est franco-français à l'approche du referendum. Mais l'UE, c'est tout de même plus de 60% de notre droit (même si on ne le sais pas vraiment, vive la démocratie)...
le non est passe c etait previsible.
Maintenant on peut vraiment se demander ce qui va se passer en Europe. Voila qui me conforte vers l etranger. Desole de ne pas etre utopique.
Je ne comprends vraiment pas. On a echappe a quoi?
a l Europe liberale?
on va garder nos privilege et nos traditions??
On va couler a force de s attacher a des reves. Enfin la France va couler.
sur ce libre a vous de penser ce qui vous plait.
Bonne soiree.
Je ne comprends vraiment pas. On a echappe a quoi?
a l Europe liberale?
on va garder nos privilege et nos traditions??
On va couler a force de s attacher a des reves. Enfin la France va couler.
sur ce libre a vous de penser ce qui vous plait.
Bonne soiree.
Caramon, je saais déja que tu étais un illuminé, mais là Je ne m'attache pas a des rêves Caramon. Pense a la réalité du terrain et tu comprendras que ca n'a rien d'un rêve: c'est une demande bien réelle, bien tangible.
D'ailleurs, tu parles d'atachement aux traditions, mais voila un chiffre révélateur:
73% des gens qui ont voté sont pour la continuation du projet Européen. Avec un taux de 70% de participation, c'est significatif.
Parmi ceux qui ont voté non, une large majorité est aussi pour la continuation du projet européen, bien que je n'aie pas le chiffre exact ici.
Ce sont tous des gens qui avaient compris qu'on avait pas que le choix entre ça, ou rien. Des gens pas forcément utopistes qui voyait bien le piège dans lequel senserrait cette Europe lointaine et peu significative. On voit là une demande de démocratie, un rejet anti-libéral, et trés clairement c'est cela la signification du NON.
Comme l'a bien dit ce soir un UDF, c'est un non à cette Europe lointaine et technocratique, qui définit 70% de nos lois, mais on ne voit pas comment. C'est une exigence de comptéhension, de démocratie, une exigence des peuples finalement à leur élites finalement.
C'est cela qu'il faut porter. Le Non souverainiste fait encore moins qu'avant.
Un tiers des gens de gauche qui avaient voté Oui a Maastricht ont voté Non aujourd'hui: cela aussi est significatif.
Cela va être dur, mais on a la légitimité démocratique avec nous: il faut s'emparer de la singification du non.
Cependant, je ne fais pas particulièrement la fête. Cela peut paraître byzarre, et ambigu, mais c'était un texte Européen, et je suis bien évidemment totalement pro-Européen. Or, le résultat est là, la France a dit non a un texte Européen. le texte était mauvais, mais quand bien même, on ne peut se réjouir totalement de cela. On peut en vouloir à la manière dont a été faite ce texte, à son contenu, qui mélangeait insitutions et loi, à son manque de démocratie, et pas aux Français, qui ont peut-être lancé un débat qui dépasse de bien loin les frontières nationales. Mais on a tout de même dit non a un texte Européen.
Je ne sais pas vous, mais il m'a été bien difficile de mettre mon bulletin dans l'urne, même si, vraiment, j'avais toutes les justifications du monde a trouver pour mon choix.
Pareil, j'avais finalement voté oui bien que j'étais d'accord avec la plupart de tes arguments Klian. Malheureusement je me suis dit devant l'urne que ce texte serait inévitable et qu'il fallait faire confiance aux politiques. Je vote pas socialiste ... j'ai une tendance UDF donc ...
Aujourd'hui tous les pays européens vont voter à leur tour, s'ils l'acceptent massivement il y aura une deuxième tournée de référendum en France pour la fin 2006. La tête de Bruxelles a afirmé que ce texte ne serait pas réécrit ....
L'Europe peut elle se passer de la France ? Va t ton passer pour une arrogante France qui a refusé de plier devant un consensus ... parce qu'elle vit sur des prétentions qui n'ont plus lieu, parce qu'on pense qu'en France on est les meilleurs, qu'on a le meilleur système social, les plus belles entreprises et qu'on a surtout pas besoin des autres et de leurs valeurs ...
Bien, j'ai pour ma part voté non. Pour les raisons que j'ai déjà exposées ici, sans plaisir particulier, sans vouloir me payer Raffarin et consorts (pour ça j'ai 2007), sans satisfaction ce matin. J'ai surtout le sentiment d'un gros gâchis, mais ce qui me gêne le plus, c'est que je n'en ai pas grand chose à foutre...
Pour Caramou : je ne crois plus depuis longtemps au pouvoir des politiques sur l'économique. Je ne vois pas ce que ça va changer de partir à l'étranger mais si c'est dont tu as besoin, fais le.
La politique américaine est depuis bien longtemps de drainer les compétences qui viennent d'ailleurs que chez eux. Je connais bien l'exemple de leur recherche académique et c'est typique : ils pallient la médiocrité -pour ne pas dire la nullité- de leurs systèmes éducatifs primaire et sedondaire par le recrutement d'étudiants étrangers. Ils peuvent le faire en y mettant un paquet de $ sur la table. Près de 75 % de leur main d'oeuvre (mais ça a du évoluer) de leurs labos est étrangère. Ne cherche pas, les anglais ont pris la même voie.
Ca a pour eux deux avantages : ils ont les meilleurs pour bosser pour eux et leur population reste largement sous-éduquée (donc on peut leur faire gober ce qu'on veut).
Ca a également un gros risque : le jour où l'attractivité n'est plus bonne, c'est tout le système qui tombe. Et vite. Et bas. Et sans filet.
La seule chose que je peux dire, c'est que je ne veux pas combattre les US ou la Chine avec leurs propres armes. J'ai trop peur d'y perdre mon âme.
Mon vote fut épique, pathétique et finalement indécis.
Après 3 bonnes minutes dans l'isoloir, j'ai fini par mettre un "non" dans l'enveloppe. Au moment de donner mes cartes d'identité et d'électeur, je suis repartie à la table des bulletin, j'ai repris un de chaque, suis retournée dans l'isoloir...
Encore 2 bonnes minutes, puis j'ai enlevé le non pour mettre un "oui"...
C'est la honte qui m'a empêché de retourner à nouveau dans l'isoloir sinon je crois que j'aurais pu passer la journée à tourner en boucle dans le bureau de vote, jusqu'à avoir épuisé tout les bulletins disponibles ...
Au final, je me suis rendu compte que pendant l'attente des résultats je souhaitais un non. Et quand le non a été affiché sur mon poste de télé j'ai fini par être déçue.
C'est bien la première fois que cela m'arrive. Plutôt du genre à foncer sans réfléchir en temps normal (une bonne charge de cavalerie), mais dans ce cas précis, la moitié de mes neurones étaient contre et l'autre pour...
Hum, pareil pour moi...
Je pensait non mais je ne voulais pas me sentir responsable d'un blocage gererale alors j'ai mis un oui pas convaincu, en esperant que les sondage se confirment...
le non est passé et au moins je ne culpabilise pas!!!
Bien sûr, ce n'est pas si grave, mais je me rends compte de jour en jour que je vis dans un pays où la politique m'insupporte, et surtout où l'opinion publique m'est incompréhensible...
J'envie Caramon, et même si je ne sais pas trop où je vais aller, je sais que je ne passerai pas ma vie en France.
La France, à part ses paysages, son architecture et sa bonne bouffe, ELLE ME FAIT CHIER. Les franchouillards me font chier.
Je ne pensais pas être autant affectée par le résultat de ce référendum, mais là je me rends compte que ça va bien plus loin: j'en ai marre de cette mentalité de merde.
Désolée pour ce coup de gueule, je ne veux pas blesser les partisants du NON.
Mais j'ai beau eu lire tous vos posts, JE NE VOUS COMPRENDS PAS.
On se calme jeune Padawan. Je peux comprendre la déception mais ça n'excuse pas le ton. (Ca vaut aussi pour Caramou d'ailleurs)
Sur le fond Qu'est ce qui te rend si sure de toi ? Le Oui était il la seule et unique bonne réponse ? Pourquoi prends tu les résultats si à coeur ?
Commence par te demander pourquoi ça te touche tant que ça avant de crier "Je ne vous comprend pas". L'enfer, c'est pas forcément les autres.
Moi, je ne suis jamais aussi sur de moi que ça. J'ai fait ma devise d'une phrase de R.Feynman (Nobel de Physique) : "Ce qui caractérise les bons scientifiques, c'est qu'ils ne sont jamais aussi surs d'eux que la plupart des autres". Alors, je ne sais pas si je suis un bon scientifique mais je suis logique avec moi même et donc, je dis que j'ai voté Non et je dis pourquoi mais suis je sur d'avoir fait le bon choix ? Non. Et ça ne m'autorise pas à stigmatiser ceux qui ont voté oui, donc je ne le fais pas. J'espère juste ne pas m'être trompé. Si c'est le cas, je le reconnaitrai et je tâcherai de faire amende honorable.
Sur la forme Je ne pense pas vu ton âge que tu aies voté pour Maastricht, non ? Moi oui. Si mon attitude a évolué, il y a des raisons. Si tu ne veux pas les comprendre libre à toi, mais le fait de ne pas me comprendre ne t'autorise pas à me jeter ta déception et ton dégout à la figure.
De plus, la France, ce ne sont pas que paysages, architecture et bonne bouffe. Mais ça, faut avoir un peu vécu comme électeur, citoyen et contribuable pour s'en rendre compte... Après c'est une question d'opinion, de choix et de convictions.
Et ça, même si on n'est pas d'accord avec, ça se respecte ! Je n'ai jamais, je dis bien jamais, jeté à la tête de mes potes partisans du Oui que je ne les comprenais pas et que leur pays ne serait plus assez bien pour moi s'ils gagnaient. Je leur ai juste fait part de mes doutes, de mes craintes, de mes convictions et de mes interprétations.
Alors, je tiens à dire ici que je trouve parfaitement acceptable le comportement de Méliane et Maélyne, leurs doutes, leurs revirements, leur indécision, leur gêne, leur questionnement. Car c'est en partie le mien et c'est se juger soi même.
Mais celui qui consiste à dire, "pays de merde, sont trop cons, je comprend pas, je me barre", celui là je ne l'accepte pas ! Car c'est juger les autres.
Entendons nous bien, je fait référence à votre comportement Ithi et Caramou, pas à vos personnes. On peut porter un jugement sur un comportement, pas sur des personnes.
En fait j'ai eu la même réaction que Méliane (mettre, remettre, reremmetre le bulletin oui/non même à la fin j'ai regardé trois fois car je ne savais plus ce que j'avais mis :/ ).... je suis triste mais soulagé aussi enfin c'est compliqué ... et comme Maelyne je n'ai pas voulu d'un vote qui bloque les rouages de la belle machine.
Maintenant je souhaite que Les Pays Bas, le Royaume Uni et la Pologne votent non et qu'on refasse une Constitution dont on pourra tous être fiers pas un bidule écrit par un pauvre parlementaire grabataire du fin fond de la France.
Je croise les doigts pour qu'il n'y ait pas deuxième referndum en France à ce texte ...
j'irai voter ...
. Enfin je suis d'accord avec toi sur ce point, pas de problème 
.
chocolaté
! c'était prévisible de toute façon, on l'a échappé belle (pour l'instant du moins 
