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Alors je vais encore faire mon chieur, mais je dois repondre, n'y voyez pas de mal, le debat m'interesse !
Tout d'abord Stered:
Si ce n'est pas de la politique la Constit, c'est quoi alors?
Je crois que nous ne sommes pas compris. Quand je dis qu'il ne faut pas politiser le debat Constitutionnel, j'entends par là, ne pas y inclure des considerations politiques qui ne devraient pas y etre. Si on suit une logique purement partisane, pourquoi de Villiers ainsi que Lepen invitent au non alors que l'extreme gauche et le Ps-rouge aussi ? On ne peut pas là faire intervenir une logique partisane dans le debat. Dans tous les partis, les militants et representants sont partagés sur la question. Maintenant il ne faut pas inclure dans une constitution des considerations politiciennes dans le sens, ou la constitution donne des orientations claires a la politique de l'Union(qu'elle soit eco, pol, sociale, juridique etc), tout en se preparant a etre adaptée a tous types de gouvernements. Le meme probleme si tu veux s'est posé avec la Constitution de 1958 quand lors de la première cohabitation de 81, des detracteurs on dit:" La constitution n'est pas adaptée, elle n'avait pas prevu les cas de cohabitation. C'est faux, du fait de son caractere general et impersonnel. Pour te donner un exemple l'art 13 de la constitution de 58 stipule que "Le president signe les decrets et ordonnances pris en conseil des ministres". De 58 à 81 les presidents ont toujours signés, sauf que Mitterand arrivant, il a declaré que le terme "signe" signifie aussi peut ne pas signer. Il y a une adaptation du texte, et par là, une reinterpretation du texte qui se fait par le type de gouvernement Cette argument, qui est evident pour tout juriste, est un point important dans le cadre de notre debat. La Constitution n'est en rien, une regle qu'il va falloir appliquer la demain, tout de suite, et si tu le fais pas tu va en tole. Non la Constitution c'est un texte que l'on adapte et que l'on travaille, en edictant des lois organiques (de fonctionement en gros). Et par ce biais on en revient aux considerations politiques. le fait d'inclure en verité des avis partisans dans la constitution ne tient pas debout, car la Constitution est au dessus de ca. Elle n'est pas politique dans le sens, ou elle est adaptable, et sera adaptée, et surtout ne doit pas etre politique car se gacher l'occasion de pouvoir avoir une demarche progressiste qui sont a priori fondées mais qui s'averront a posteriori infondées n'est pas positif pour les citoyens européens que nous sommes. Je ne prendrais que deux exemples, un pour cette adaptation que j'evoquais: Le pacte de Stabilité ainsi que les taux de deficit obligatoire a tenir, ne sont pas tenus et contournés, ce qui signifie bien que dans le meilleur des cas on les suit. Deuxio, on se souvient du referendum de 92 sur Maastricht, ou le "oui" est passé d'une broutille et de deux brouettes de navets. Aujourd'hui qui a part des positions super extreme remet en cause le traité de Maastricht avec la creation des forces Européenes de defense, le renforcement des groupes de jeunes Européens, les avancées majeures en politique sociale Européenne (surtout vis a vis des nouveaux entrants) ? Il faut arreter de voir notre bout de la lorgnette, ce sont bien des egoismes nationaux qui nous ont poussé a la seconde guerre mondiale, ce sont toujours ces egoismes nationaux (et la je parle en matière economique) qui ont créée les fascismes. La politique sociale de l'Union sera adaptée a chacuns et cela la Constitution le dit bien. Enfin voila desolé de m'etendre...
Juste un petit mot a Karion:
Bon alors moi je ne suis pas très documenté sur cette constitution mais il y a un point en particulier qui me pousserai à voter non. Un article dit que si une entreprise étrangère vient s'installer dans un pays c'est la réglementation du pays d'origine de l'entreprise qui prévaut dans cette entreprise au niveau des salaires et des heures de travail. C'est ainsi qu'on pourra se retrouver comme le disait Elth avec des gens sui travaillent en France et qui touchent moins que le SMIC et qui travaillent plus que la réglementation française le dit.
Voila bien le danger de la politisation d'un debat qui ne devrait pas l'etre. Il s'agit dans ces mesures de la directive Bolkenstein, et non pas de la Constitution. le problème c'est que, à droite comme a gauche, les detracteurs de la constitution se sont amusés a pimenter allegrement le debat de cette directive. En agitant le spectre funeste de ce qui pourrait advenir si la Constitution passait. Voila, je passe mes coups de geule politiques, j'en suis desolé... Enfin, soyons bon enfant et rejouissons nous de ces debats qui ne peuvent qu'etre fertiles !
Edith: Juste ne relisant vos posts, je voulais signaler que la constitution de 58 a environ 90 articles, qui ne sont interpretables qu'au regard de la 20 taine de revisions qu'il ya eu,et de la quinzaine de loi organiques importantes
Edith2: Voila j'ai relu parfaitement tous les posts, et je voulais juste dire qu'il y'a beaucoup de choses qui me font aussi tilter dans cette constitution. Ysandell evoquait les problémes de laicité, ou la legislation sur l'avortement. Lockeltas evoque la loi du marché etc. Beaucoup d'arguments que l'on peut opposer a la C° sont pour la plupart fondés. Maintenant, imaginez vous que dans le cas ou la Constitution serait adoptée, les francais ne se revolteraient pas contre une relegalisation ,pour prendre l'exemple de l'avortement, de l'avortement ? Jamais a mon avis, jamais l'executif n'ira a l'encontre de certains principes (enfin devenus principes apres de durs combats) se serait decredibiliser le progres Européen.
Je tiens a signaler a Klian que non l'Européeisme de combat n'est pas toujours hypocrite. Je suis un enfant de l'Union, et pour moi il est important d'aller maintenant de l'avant !
J'ai pas mal bossé sur le sujet, lu bcp de documents, et lu une bonne partie de la constitution (toute la partie 3, celle qui entre autre pose problème). Je me positionne actuellement contre, et ce de plus en plus fermement. Le "Oui de combat" m'apparaît de plus en plus comme un oui hypocrite. Je viens de lire le dossier du nouvel obs et il est trompeur et partiel. J'ai pas le temps tout de suite mais je développerais mon avis ce week end, en tout cas d'ici lundi. J'éspère vous convaincre.
Sans être alarmiste je puis d'ors et déja affirmer qu'il s'agit pour plusieurs raisons d'une texte dangeureux pour notre avenir démocratique, politique et économique.
En attendant je vous indique le lien de deux documents extrèmement constructif et qu'il faut faire passer (surtout le premier!). Je ne peux que vous conseiller de les lire et de comparer ça avec le dossier publié par le nouvel obs: "pourquoi nous dirons oui". Vous verrez alors TOUT ce qu'ils oublient de présciser.
Franchement, lisez les!
Je ne t'ais pas lu en entier Durandal, mais si le débat est politisé, c'est que la constitution l'est. C'est un des dangers majeurs qu'elle contient. Le débat n'est pas à confondre en effet avec Bolkenstein, mais il ne faut pas non plus oublier cette directive. Avec la toute puissance de l'éxécutif européen, de toute manière, cette directive étant juste mise en berne (comme nos beaux drapeaux de la République Française laïque), elle nous reviendras peu après le vote passé. Chirac et Sarkozy, il y'a de cela deux ans, la soutenaient, et se sont bien gardés de rien dire. Il a fallu que des assos et des hommes politiques de l'opposition se saisissent du sujet.
L'amalgame est dangeureux, mais dire que ce n'est pas lié l'est aussi.
Oh, le raccourci...Etre contre la constitution, c'est de l'égoisme national, donc du facisme...Ben voyons. Je ne suis toujours pas d'accord avec ta définition de la politisation du vote, j'ai compris l'idée, mais le terme me gêne. Je ne pense pas que beaucoup d'électeurs votent ici
dans une logique purement partisane
. Ca, c'est un argument pour empêcher un débat de fond! Le seul problème de cette constitution, ce n'est pas que la LCR ou les autres partis de gauche soient contre! C'est que ce soit ULTRA LIBERAL!! Je ne regarde pas par le bout de la lorgnette, je pense au contraire que ça va empirer la situation dans de nombreux pays de l'Union. Quand à faire confiance à l'actuel gouvernement, euh, certes...Elle est bien bonne Tu ne plaisantais pas? Désolée
Le problème c'est qu'elle soit Ultralibéral...on peut le dire comme cela mais ce n'est pas la bonne définition à mon sens.
Le problème c'est qu'elle soit engagée surtout. Une constitution politisée (tient, un oxymore) donne un débat politisé. C'est obligatoire.
Mais il y'a aussi les problèmes purement juridiques tout aussi graves.
Je crois aussi que le problème c'est que les médias semblent être pour. je veux dire, quand j'écoute la radio (france inter), et que je regarde l'actualité, ils se lamentent à mots couverts de l'avancée du non... Je trouve que cela peut influencer, et qu'ils sortent de leur rôle d'informateur.
Oh, le raccourci...Etre contre la constitution, c'est de l'égoisme national, donc du facisme
Attention, je rappelle juste que les egoismes nationaux sont des terrains propices. Je ne dis pas que c'est la cas.
Quand à la confiance au gouvernement, je parle bien du gouvernement Européen qui sera institué par le role d'un president € etc. Et je peux te dire que detestant autant que toi la politique de Mr Ch & Cie, je peux te dire que ces derniers soit par demagogie ou par chauvinisme politique sont les premiers a defendre les grandes causes sociales (Cf, Chichi et l'Altermondialisme, Chichi et la banque pour la recherche contre le Sida etc.) Maintenant je crois que tu as juste compris le gvt de droite actuel. Ne t'inquiète pas, celui là ne m'inspire guerre confiance, et je peux te dire que si ils touchent a un cheveux de certains droits que nous avons maintenant acquis et bien cela bougera.
Une constitution politisée (tient, un oxymore) donne un débat politisé. C'est obligatoire.
Là j'employerai plutot le terme "automatique", et bien malheuresement automatique
Vu les gouvernements de l'Europe actuelle, ça me rassure sur le choix d'un président européen. Oups, je reglisse vers l'égoïsme national ( ou le simple bon sens...) Bon, on peut remballer le faux débat sur la politisation de la Constitution (politique du grec polis: qui concerne la vie de la cité, et donc de l'Etat. Donc une constitution est politique. Re démonstration de l'oxymor. Ayé, on est d'accord sur le terme?) et passer au fond maintenant? Histoire de ne pas faire comme les médias qui ramènent, eux, le débat au petit bout de la lorgnette...Et qui parle de tout, sauf des vraies questions.
Oui tu as raison. Passons sur le fond. Effectivement le debat de la politisation de la constitution n'est que mineure, il faut en savoir plus sur le fond ! Quant aux medias, france musique et france inter dans regard sur le monde le matin tot, ont des avis correct et des analyses interessantes. Ce sont les seuls...
En effet Stered, les médias traitent de petites choses, surtout pour éviter de parler des problèmes de fond. Ce que j'entend beaucoup en ce moment, c'est le bazar qu'ils font sur ce que sera la France si nous ne votons pas oui, à les entendre décrir cela, c'est limite l'apocalypse. Et puis je ne sais pas si vous avez entendu, ils sont tous en train de recupérer le grand Charles, et ils l'apellent le plus grand des français, sous prétexte que c'est le public de france 2 qui a voté ça.. non mais; Je ne conteste pas forcément son importance, mais se réduire à l'opinion des téléspéctateurs de france 2... bof quoi. Pasqua dit qu'il aurait été contre, et ceratins autres de l'ump disent qu'il aurait été pour...le pauvre, il doit se retourner dans sa tombe.
moi je trouve plutôt que France inter à un coté partisan... l'autre matin, j'était atérée, vraiment. Ou alors, je suis tombée sur le mauvais chroniqueur. Radio classique est tres pour, donc je n'écoute pas trop. Mais cette constitution, pour revenir à nos moutons, au début... j'avais l'impression que les français étaient plutôt pour, et puis au fur et à mesure, les gens ont commencé à s'interresser, et je crois qu'ils ont été moins d'accord. J'ai parlé avec un certain nombre de profs, d'amis de mes parents etc, et il y en a pas mal qui m'ont dit regretter avoir dit oui à maastricht. Et cette fois ci ils ne veulent pas se faire berner une seconde fois.
Je viens de lire le premier lien de Klian, et a chaud, je dois dire qu'Etienne Chouard a de bonnes idées, et que sa decortication de la Constitution est souvent bien faite. Je ne suis cependant par toujours d'accord avec lui sur certains principes de droit comme le "Bundesrecht bricht Landesrecht", ie.le droit de l'etat federal brise le droit des etats fédérés. Mais bon c'est a discuter. Une vrai bonne analyse qui fait reflechir, qui m'a fait reflechir, pas tellement sur tout le volet économique (qui est cependant lui meme discutable) mais bien sur les principes de droit Constitutionel qui sont bafoués (cependant encore des choses a dire:
-Montesquieu theoricien de la separation des pouvoirs est bien souvent remis en cause, et le placer comme valeur sure, garantie d'une verité de droit constitutionelle c'est a discuter
-La longueur de la Constitution: Effectivement, celle ci peche par sa longueur mais la constitution suisse comporte pas loin de 150 articles, donc il y aurait record pas nouveauté.)
Mais c'est vrai, je suis Europtimiste, et malgré moi je veux croire en une europe encore plus unie demain. Le paradoxe dans beaucoup d'esprit dont le mien je crois, tiens justement dans le fait que on a foi dans l'Europe et l'on a envie de son avancement rapide, d'une construction plus poussée et que l'on a du mal a faire passer la pillule qui peut parraitre un peu grosse des fois. Cela n'est pas negligeable, l'auteur lui le fait limite passer pour un reve de doux dingue "assez sympathique". Non l'Union Européenne c'est un reve qui fait s'echarper les intelectuels depuis plus d'un siécle, cette volonté d'entente et de collegialité, et parfois l'on veut faire passer cela avant. Et c'est aussi mon cas. Je ne sais pas si c'est faire passer la charrue avant les boeufs. Je me suis fait avocat d'un Constitution qui est defendable et en laquelle je crois, mais qui me pose aussi un dilemne profond. Enfin, je vote oui pour l'instant, mais les voies de l'isoloir sont parfois impenetrables comme je disais ce matin a un collégue
Mais c'est vrai, je suis Europtimiste, et malgré moi je veux croire en une europe encore plus unie demain. Le paradoxe dans beaucoup d'esprit dont le mien je crois, tiens justement dans le fait que on a foi dans l'Europe et l'on a envie de son avancement rapide, d'une construction plus poussée et que l'on a du mal a faire passer la pillule qui peut parraitre un peu grosse des fois.
Rapidement:
Je suis europtimiste a fond. Autant par la raison que par les tripes. L'avenir c'est l'Europe. En fait, pour retourner tes propos dans mon sens Dudu, je dirais que le paradoxe de beaucoup d'esprits dont le mien sont qu'on a envi de faire avancer l'Europe, que c'est ce qu'on veut de tout notre coeur, et qu'on en veut énormément à ces "puissants" dont parle E.Chouard, de nous coller à des avancées politiques (elles sont bien là quoique modestes) toute une partie d'un texte, la III, qui 1) n'a rien a faire là, 2) Constitutionalise des politiques économiques (impensable), 3)qui plus est (et là c'est mon opinion politique qui parle, pas le point de vue juridique) des politiques de libéralisation trés liées à l'école monnétariste et libérale. Ce n'est que trop rappelé dans le texte, le nombre de fois vous est donné par Bernard Cassen, cf article plus haut. Indépendance de la BCE, services publics soumis à la concurrence (renvois dans l'article sur les "sieg" aux articles III-122 et III-126 me semble-t-il), libre circulation des capitaux affirmée, etc.
En outre, je rajoute que les avancées strictement politiques, même si elles sont présentes, constitutionnalisent l'abération d'un législatif qui n'a même pas le monopole des lois(ce qui est pourtant la garantie du peuple face à la tyrannie ), face à un éxécutif tout puissant qui ne peut être révoqué pour la politique qu'il mène, mais seulement de manière pénale.
Quand à Montesquieu, s'il a été critiqué, ce n'est pas sur cette idée, qui est un principe de base qui a été extrait de son oeuvre. C'est sur d'autres points me semble-t-il. On a pris cette idée de séparation des pouvoirs, indéniablement à la base d'une démocratie saine, et on en a fait ce qu'on voulait dans notre monde moderne. Continuons à en faire ce qu'on veut justement! Quand on "constitutionalise", décidons en tant que citoyens.
Je vote non pour l'instant, mais les voies de l'isoloir sont impénétrables
Préscision pour la longueur, j'ai vu qu'on se posait la question plus haut:
concernant le nombre de mots, la Constitution française fait exactement 14.7 fois moins que le traité constitutionnel. Il me semble que Chouard donne les chiffres exacts.
DS j'essaie de te faire un topo de ce que j'en ais retiré dés que possible comme j'ai dit plus haut.
Voilà, vous l'avez cassé, il n'en dort plus de la nuit. Il ne passe plus depuis des semaines et vous l'appâtez directement avec un débat sur la constitution, la transition est trop brutal.
Il va falloir le nourrir avec un bon nombre de compteurs pour le remettre d'aplomb.
Voici un extrait du texte de cette fameuse constitution:
Principes fondamentaux
1. Le principe d'attribution régit la délimitation des compétences de l'Union. Les principes de subsidiarité et de proportionnalité régissent l'exercice de ces compétences.
2. En vertu du principe d'attribution, l'Union agit dans les limites des compétences que les États membres lui ont attribuées dans la Constitution pour atteindre les objectifs qu'elle établit. Toute compétence non attribuée à l'Union dans la Constitution appartient aux États membres.
3. En vertu du principe de subsidiarité, dans les domaines qui ne relèvent pas de sa compétence exclusive, l'Union intervient seulement si, et dans la mesure où, les objectifs de l'action envisagée ne peuvent pas être atteints de manière suffisante par les États membres, tant au niveau central qu'au niveau régional et local, mais peuvent l'être mieux, en raison des dimensions ou des effets de l'action envisagée, au niveau de l'Union.
Les institutions de l'Union appliquent le principe de subsidiarité conformément au protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité. Les parlements nationaux veillent au respect de ce principe conformément à la procédure prévue dans ce protocole.
4. En vertu du principe de proportionnalité, le contenu et la forme de l'action de l'Union n'excèdent pas ce qui est nécessaire pour atteindre les objectifs de la Constitution.
Constitution/fr 16
Les institutions de l'Union appliquent le principe de proportionnalité conformément au protocole sur l'application des principes de subsidiarité et de proportionnalité.
Comment voulez vous que quelqu'un qui n'a jamais fait de Droit s'y retrouve!
Quelqu'un qui ne sait pas ce que sont les principes d'attribution, de subsidiarité ou de proportionnalité, ne peut même pas comprendre le texte.
Idem que les derniers articles de C° au titre 13,14, 15 de la notre. L'endemie Constitutionelle est un phenomene nouveaux. Et par exemple la chartre sur l'environement est illisible et nulle a chier, pourtant elle a été votée...
Enfin,sur l'illisibilité c'est bien souvent malheureusement. Oui oui Elth' pov' Klian
Oh, le raccourci...Etre contre la constitution, c'est de l'égoisme national, donc du facisme...Ben voyons
Tu ne plaisantais pas? Désolée
Bon, on peut remballer le faux débat sur la politisation de la Constitution (politique du grec polis: qui concerne la vie de la cité, et donc de l'Etat. Donc une constitution est politique. Re démonstration de l'oxymor
