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Pas evident comme question, enfin je vais tenter d'y repondre. Mais avant tout sache que meme si je vais essayer de faire une reponse la plus objective possible, elle ne pourra pas etre denuée d'orientation.
Faire une constitution c'est a dire institutionaliser. C'est a dire, donner une vrai regle commune a tous. Donc egalement, nous mettre sur un pied d'egalité avec les autres pays membres, nous donner les memes droits et les memes devoirs.
Bien sur une constitution ne sera pas seulement que ce que l'on appelle une declaration de droits. Notre constitution de 1958 comporte bien d'autres regles, toutefois cette constitution contient des données, droits et devoir économiques (c'est le celebre chap 3). Cependant en reglant ainsi les problèmes economiques la constitution couvre un domaine par trop large et pas assez soucieux des particularismes nationnaux (Cependant et la je retiens bien, que selon le chapitre 3, les economies ainsi que les articles de la constition pourront etre adaptés selon le pays). Donc du fait de ce chapitre les opposants parlent de constitution liberale, alors que dans les faits, on sait que cela pourra etre adapté. Une constitution c'est adaptable dans tous les cas (1 Million d'Euros citoyens peuvent modifier la constitution). Dire que l'on s'approche d'une Europe Liberale, et bien ca me fait rire. Non, par le principe que c'est adapatable, il faut y voir un progres politique. Je suis pour la constitution car primo, les conditions du traité de nice (sur lequel l'Union Européenne fonctionne actuellement ne sont pas bonnes, en effet imprecises et floues) et deuxièmement aller plus loin dans l'Union Européenne c'est aussi continuer une marche que nous avons engagé il y a pres de 60 ans. Reculer maintenant c'est creer un trouble enorme au sein de nos partenaires Européens, c'est aussi a mon sens se marginaliser. Mais n'agitons pas ce spectre là. La meilleure chose pour voter a tete reposée c'est:
-survoler le texte, en lisant le preambule, et le debut du chapitre 3
-se detacher de toute coincidence partisanne
-le faire sans mauvais esprit et a tete reposée
Lien contestataire. J'ai lu les "37 réponses". Certaines sont convaincantes et d'autres non.
J'en suis encore à tenter de me faire une idée mais ce que j'en ai retenu dans les grandes lignes pour l'instant :
Oui - Le traité de Nice ne vaut rien et si on le garde on va droit au surplace
Oui - La constitution ouvre des possibilités pour le Parlement
Non - Le Parlement sera ce qu'on en fera, bref tout peut arriver
Non - Tout ça reste trés peu contraignant et se limite aux plus petits communs dénominateurs
Bref, je ne sais pas comment voter. Faites comme pour DS, convainquez moi !
Mais avec mon grand pessimisme habituel, je me dis que de toute facon, avec ou sans la France, ce qui doit se faire se fera, et que les points négatifs possibles de la C€ arriveront, qu'on vote ou pas...
La disparition des particularismes, c'est un fait, la C€ ne va rien y changer, l'accelerer peut etre simplement. (et zut, j'aime le fromage pas cuit, le foie gras et la couenne )
Alors peut etre vaut il mieux avoir les avantages fournis par l'europe...
Et puis d'un autre côté, j'ai l'impression que ces votes se feront plus par dénégation de partis que par conviction européene.
Et puis ce qui m'enerve, ce sont les gens comme mon père, frustrés parce qu'ils ont chiés leur vie, que les impots leur tombent sur le dos, qui veulent se casser à Panama et qui disent "C'est de la faute aux fonctionnaires de Maastricht"
Bolkestein et la Constitution, c’est la meme chose !
En effet, comment ne pas faire le lien entre la politique ultra-libérale du gouvernement et la Constitution européenne ? Nos gouvernants paniquent. Alors ils haussent le ton contre la directive Bolkestein - une directive européenne qui ouvre tous les services à la concurrence -. Mais il faut savoir que cette directive n’est pas retirée, qu’elle peut revenir en discussion à tout moment. Et il faut surtout rappeler que le fond de cette directive est inscrit dans l’article III-144 du projet de Constitution qui « libéralise le marché des services ». Les salariés et les citoyens ne sont pas dupes. Les partisans du Oui et les médias vont sûrement se déchaîner, en nous menaçant du pire : c’est Oui ou le Grand Chaos ! Chantage pour cacher le contenu de cette Constitution qui fait primer le profit et la concurrence !
Voilà, être contre la Constitution, ce n'est pas être contre l'Europe, mais contre cette Europe là. Certes, Durandal, une constitution est adaptable...Mais avec un gouvernement déjà bien libéral, pas besoin de se demander comment ils vont l'adapter! Et n'agitons pas le spectre que tu évoques quand même, merci : L'Angleterre a refusé l'euro et cela ne l'a pas exclue de l'Union, ce me semble. Alors refuser la Constitution, ce n'est pas un suicide politique. Au contraire, c'est une nécessité, de mon point de vue, pour éviter plus de casse. Bien sûr, la Constitution est plus ou moins négative selon le milieu auquel on appartient: on est plus concerné par les réformes qui touche le milieu du travail quand on est salarié. Vraie question (ce n'est pas de la rhétorique, j'ai une absence là tout de suite): le droit au travail n'est pas dans la dite constitution, si?
Et on peut arrêter l'hypocrisie, non? Si ce n'est pas de la politique la Constit, c'est quoi alors?
Je crois que je comprend ce que veut dire Durandal en disant que ce ne doit pas etre politique, à savoir que ce ne doit pas etre en réaction aux partis francais
Par exemple, ceux de gauche qui n'aiment pas Hollande vont voter non, à droite ceux qui n'aime pas l'UMP vont voter non, (je parle pas de ceux de gauche la c'est un euphémisme ), sans que ce soit vraiment pas conviction européenne, et d'ailleurs en général ceux la ne savent meme pas ce qu'il y a dans la C€, à part ce qu'on leur a dit (amplifié et déformé)
Non, ceux de gauche qui n'aiment pas Hollande vont voter non, parce que le texte de la Constitution est un texte de droite, défendant des idées de droite, surtout en matière d'économie...En même temps, il n'y a pas grand chose d'autre dedans (de concret disons). Ma conviction, c'est que l'Europe doit se faire mais pas sur ces bases là. Les partis, le mien du moins, sont la synthèse d'aspirations qui ne peuvent s'exprimer que par la politique, mais si je pensais que ce texte été bon, je passerais outre la ligne de la Ligue. En fait, il ne faut pas confondre politique et partis...Quelqu'un de sciences po devrait le savoir...
Merci pour vos avis, mais quelq'un peut il expliquer en quoi elle consiste ? Quels sont les points abordés, les changements qui seront opérés ? Je ne sais toujours pas ce qu'elle fait, cette constitution !
Je crois (cela n'engage que moi) qu'il ne faut pas se tromper de combat. Ce rerendum nous est de plus en plus présenté comme un genre de "vote sanction" contre tel ou tel parti, telle ou telle tendance, cela fausse le débat.
Les enjeux induits par cette Constitution sont très importants pour et pour notre avenir, comme le souligne Durandal, nous nous sommes intégrés dans un processus européen (dont nous sommes à l'origine avec l'Allemagne - cf CECA), il ne faut pas aujourd'hui prendre une décision qui risque de marginaliser au sein de l'Europe de demain. [ Effectivement on peut penser que l'Angleterre n'a pas accepté l'Euro et ne s'en porte pas plus mal... Dans les faits, la différence de monnaie créé fatalement des difficultés dans le commerce, le seule présence d'un taux de change fluctuant représentant un frein aux échanges. ]
Nous avons tous en nous une part de conservatisme qui fait que le changement effraye un peu (ne dit-on pas "on sait ce que l'on perd jamais ce que l'on va trouver" ?) mais en y regardant bien la situation peut elle empirer ? Les entreprises ne cessent de "délocaliser ailleurs en Europe" selon le dernier terme à la mode et au contraire je pense que la constitution est un premier pas vers une unification des règles (et en particulier des règles du droit du travail quant à la durée et au salaire minimum) qui peut enrayer ce processus car pourquoi aller ailleurs si les règles sont les mêmes pour tous les pays ?
car pourquoi aller ailleurs si les règles sont les mêmes pour tous les pays ?
Oui pourquoi aller ailleurs si en France on peut faire travailler les gens 80 heures par semaine pour 200€ par mois.
Etre contre ce texte ne signifit pas être contre l'Europe, par exemple Klian est un des plus farouches défenseurs de l'Europe sur ce forum mais je crois savoir qu'il est contre cette constitution.
Pour pouvoir la modifier, il faudra une décision à l'unanimité, à 25 c'est impossible.
Je crois savoir que pour faire une proposition de loi il faut réunir 1 million d'"euro-citoyens", ne penses tu pas que pour enrayer une loi européenne qui contraindrait les français à travailler 80 heures par semaine pour 200 euros il va être plus facile de réunir 1 millions de salariés plutot qu'un million d'employeurs qui pourraient être contre ?
Tu parles...Rappelons qu'il s'agit d'une proposition de loi seulement. C'est le Parlement qui décidera. Il ne s'agit pas de faire de ce vote, un vote sanction dépendant des partis, c'est évident. Mais il y a sufisamment de points dans cette constitution, surtout en économie, pour me faire voter NON! Ce n'est pas une constitution, c'est une loi des marchés! Il n'est pas question de conservatisme pour moi: qu'on me présente une constitution sociale, insistituant, par exemple la taxe Tobin, des vrais droits pour tous les travailleurs et le principe pollueurs payeurs (au hasard) et je voterai pour! On réduit ce vote à "peur ou non de l'Europe", c'est sous estimer les électeurs. Je suis contre la politique du gouvernement français, ce n'est pas pour acquiescer béatement à quelque chose d'encore plus libéral! Parce que si, ça l'est un peu quand même!! Et j'euphémise, comme dirait Stered...
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Bon, je tape ces quelques mots à la va vite avant d'aller sortir mes muffins du four et de les apporter à mon meilleur ami : pour ma part, pour le moment, je n'ai lu qu'une partie de la constitution et je suis plutôt contre. Bon, déjà, à la base, je ne trouve pas cette constitution très démocratique, et rien que ça, ça me fait sourciller... Mais plus je la lis, plus je suis choquée par certaines choses que j'y trouve.
(Mais ça ne veut pas dire que je suis contre l'Europe, bien au contraire, ainsi que le souligne justement Elth').
Donc je résumerai ma lecture après, mais il y a deux choses qui me choquent beaucoup :
- depuis quand une constitution a-t-elle un nombre aussi impressionnant d'articles ? Il me semble que celle de 1958 en a entre trente et quarante au bas mot (la flemme et pas le temps d'aller vérifier). Et certainement pas de quoi rebâtir un mur des lamentations.
- depuis quand une constitution est-elle chargée de définir une voie économique ? (oui, je m'exprime mal, ce n'est sans doute pas le bon terme). Ce n'est pas une constitution, c'est une loi des marchés, je suis tout à fait d'accord avec Lockeltas.
Enfin, elle est bourrée d'incohérences ou d'articles allant à l'encontre de notre propre constitution et de certains de nos droits (je pense à des articles plus que flottants quant au droit à l'avortement), avec notamment un gros problème autour de la laïcité : j'irai rechercher le passage exact du texte, mais pour en paraphraser l'idée, il est écrit que le culte peut se pratiquer tant en public qu'en privé... Hum. Je vous laisse en déduire seuls les conséquences, je n'ai hélas pas le temps de développer, je repasserai ce soir
On n'était pas censés recevoir un superbe livret bleu et jaune qu'on a même vu sortir des presses au JT? Je suis déçue, déçue, déçue... Ca aurait été plus pratique que ces feuilles volantes qui...volettent partout dans ma chambre, imprimées en bleu trop clair (paix à mon imprimante..."Ah non, on ne fait plus de cartouches pour ce modèle, ohlala!". Je le prends comment ça?).
J'ai survolé la constitution, assez rapidemment, mais j'ai eu le petit journal du gouvernement...vous voyez de quoi je parle. Je crois que tt le monde va le recevoir dans sa boite aux lettre. Je l'ai survolée pour une raison...pas forcément évident. Je n'aurais 18 ans qu'en novembre, et donc je ne peut pas voter, et ca m'enerve. Mais ca ne m'empêche pas de m'y interresser. Le peu que j'ai lu et compris.. donc pas tout, je crois que je suis plutôt contre. Sur ce point, j'adhère à ce que disais Stered, je ne suis pas contre une constitution pour l'europe, mais je suis vraiment contre celle là. Si nous votons oui à cette constitution, il sera impossible de la modifié ensuite, ou alors juste des petits points. Mais là c'est l'essence même de ce texte qui cloche, il est ultra-libéral, et même des modifications ultérieurs ne changerons pas cela.... En plus, apres relecture précise du post d'Ysandell, je constate que je n'avais pas vu les articles un peu... bizarre. Et une constitution doit en effet être lisible et surtout compréhensible par tous, et là, ce n'est pas le cas. Chaque article renvoie à un autre, et au bout de 15 renvoies, on ne sait plus du tout d'ou on est parti.
Est ce qu'il y a des juristes sur le pierre? Enfin des gens qui y comprennent un peu plus que le commun des mortels???? Parce que je crois que leur avis serait aussi tres interressant...
Pour finir, je dis Merde à Chirac, qui a mit le referendum à cette date, j'aurais aimé pouvoir voter non...
Bon alors moi je ne suis pas très documenté sur cette constitution mais il y a un point en particulier qui me pousserai à voter non. Un article dit que si une entreprise étrangère vient s'installer dans un pays c'est la réglementation du pays d'origine de l'entreprise qui prévaut dans cette entreprise au niveau des salaires et des heures de travail. C'est ainsi qu'on pourra se retrouver comme le disait Elth avec des gens sui travaillent en France et qui touchent moins que le SMIC et qui travaillent plus que la réglementation française le dit.
C'est la directive de M Fritz Bolkenstein, qui était hier à Paris pour défendre son Bébé... Surnommée d'ailleurs par l'hillarant monsieur de Villiers "la directive Frankenstein"... Et il me semble aussi que c'est le fer de lance des partisans du non. Mais cela n'a rien à voir avec la constitution, c'est une directive d'un ancien comissaire européen, le Fritz en question, et elle a été votée par le parlement...enfin si je ne me trompe pas....
Alors je vais encore faire mon chieur, mais je dois repondre, n'y voyez pas de mal, le debat m'interesse !
Tout d'abord Stered:
Si ce n'est pas de la politique la Constit, c'est quoi alors?
Je crois que nous ne sommes pas compris. Quand je dis qu'il ne faut pas politiser le debat Constitutionnel, j'entends par là, ne pas y inclure des considerations politiques qui ne devraient pas y etre. Si on suit une logique purement partisane, pourquoi de Villiers ainsi que Lepen invitent au non alors que l'extreme gauche et le Ps-rouge aussi ? On ne peut pas là faire intervenir une logique partisane dans le debat. Dans tous les partis, les militants et representants sont partagés sur la question. Maintenant il ne faut pas inclure dans une constitution des considerations politiciennes dans le sens, ou la constitution donne des orientations claires a la politique de l'Union(qu'elle soit eco, pol, sociale, juridique etc), tout en se preparant a etre adaptée a tous types de gouvernements. Le meme probleme si tu veux s'est posé avec la Constitution de 1958 quand lors de la première cohabitation de 81, des detracteurs on dit:" La constitution n'est pas adaptée, elle n'avait pas prevu les cas de cohabitation. C'est faux, du fait de son caractere general et impersonnel. Pour te donner un exemple l'art 13 de la constitution de 58 stipule que "Le president signe les decrets et ordonnances pris en conseil des ministres". De 58 à 81 les presidents ont toujours signés, sauf que Mitterand arrivant, il a declaré que le terme "signe" signifie aussi peut ne pas signer. Il y a une adaptation du texte, et par là, une reinterpretation du texte qui se fait par le type de gouvernement Cette argument, qui est evident pour tout juriste, est un point important dans le cadre de notre debat. La Constitution n'est en rien, une regle qu'il va falloir appliquer la demain, tout de suite, et si tu le fais pas tu va en tole. Non la Constitution c'est un texte que l'on adapte et que l'on travaille, en edictant des lois organiques (de fonctionement en gros). Et par ce biais on en revient aux considerations politiques. le fait d'inclure en verité des avis partisans dans la constitution ne tient pas debout, car la Constitution est au dessus de ca. Elle n'est pas politique dans le sens, ou elle est adaptable, et sera adaptée, et surtout ne doit pas etre politique car se gacher l'occasion de pouvoir avoir une demarche progressiste qui sont a priori fondées mais qui s'averront a posteriori infondées n'est pas positif pour les citoyens européens que nous sommes. Je ne prendrais que deux exemples, un pour cette adaptation que j'evoquais: Le pacte de Stabilité ainsi que les taux de deficit obligatoire a tenir, ne sont pas tenus et contournés, ce qui signifie bien que dans le meilleur des cas on les suit. Deuxio, on se souvient du referendum de 92 sur Maastricht, ou le "oui" est passé d'une broutille et de deux brouettes de navets. Aujourd'hui qui a part des positions super extreme remet en cause le traité de Maastricht avec la creation des forces Européenes de defense, le renforcement des groupes de jeunes Européens, les avancées majeures en politique sociale Européenne (surtout vis a vis des nouveaux entrants) ? Il faut arreter de voir notre bout de la lorgnette, ce sont bien des egoismes nationaux qui nous ont poussé a la seconde guerre mondiale, ce sont toujours ces egoismes nationaux (et la je parle en matière economique) qui ont créée les fascismes. La politique sociale de l'Union sera adaptée a chacuns et cela la Constitution le dit bien. Enfin voila desolé de m'etendre...
Juste un petit mot a Karion:
Bon alors moi je ne suis pas très documenté sur cette constitution mais il y a un point en particulier qui me pousserai à voter non. Un article dit que si une entreprise étrangère vient s'installer dans un pays c'est la réglementation du pays d'origine de l'entreprise qui prévaut dans cette entreprise au niveau des salaires et des heures de travail. C'est ainsi qu'on pourra se retrouver comme le disait Elth avec des gens sui travaillent en France et qui touchent moins que le SMIC et qui travaillent plus que la réglementation française le dit.
Voila bien le danger de la politisation d'un debat qui ne devrait pas l'etre. Il s'agit dans ces mesures de la directive Bolkenstein, et non pas de la Constitution. le problème c'est que, à droite comme a gauche, les detracteurs de la constitution se sont amusés a pimenter allegrement le debat de cette directive. En agitant le spectre funeste de ce qui pourrait advenir si la Constitution passait. Voila, je passe mes coups de geule politiques, j'en suis desolé... Enfin, soyons bon enfant et rejouissons nous de ces debats qui ne peuvent qu'etre fertiles !
Edith: Juste ne relisant vos posts, je voulais signaler que la constitution de 58 a environ 90 articles, qui ne sont interpretables qu'au regard de la 20 taine de revisions qu'il ya eu,et de la quinzaine de loi organiques importantes
Edith2: Voila j'ai relu parfaitement tous les posts, et je voulais juste dire qu'il y'a beaucoup de choses qui me font aussi tilter dans cette constitution. Ysandell evoquait les problémes de laicité, ou la legislation sur l'avortement. Lockeltas evoque la loi du marché etc. Beaucoup d'arguments que l'on peut opposer a la C° sont pour la plupart fondés. Maintenant, imaginez vous que dans le cas ou la Constitution serait adoptée, les francais ne se revolteraient pas contre une relegalisation ,pour prendre l'exemple de l'avortement, de l'avortement ? Jamais a mon avis, jamais l'executif n'ira a l'encontre de certains principes (enfin devenus principes apres de durs combats) se serait decredibiliser le progres Européen.
Je tiens a signaler a Klian que non l'Européeisme de combat n'est pas toujours hypocrite. Je suis un enfant de l'Union, et pour moi il est important d'aller maintenant de l'avant !
J'ai pas mal bossé sur le sujet, lu bcp de documents, et lu une bonne partie de la constitution (toute la partie 3, celle qui entre autre pose problème). Je me positionne actuellement contre, et ce de plus en plus fermement. Le "Oui de combat" m'apparaît de plus en plus comme un oui hypocrite. Je viens de lire le dossier du nouvel obs et il est trompeur et partiel. J'ai pas le temps tout de suite mais je développerais mon avis ce week end, en tout cas d'ici lundi. J'éspère vous convaincre.
Sans être alarmiste je puis d'ors et déja affirmer qu'il s'agit pour plusieurs raisons d'une texte dangeureux pour notre avenir démocratique, politique et économique.
En attendant je vous indique le lien de deux documents extrèmement constructif et qu'il faut faire passer (surtout le premier!). Je ne peux que vous conseiller de les lire et de comparer ça avec le dossier publié par le nouvel obs: "pourquoi nous dirons oui". Vous verrez alors TOUT ce qu'ils oublient de présciser.
Franchement, lisez les!
)
. Vraie question (ce n'est pas de la rhétorique, j'ai une absence là tout de suite): le droit au travail n'est pas dans la dite constitution, si?
), sans que ce soit vraiment pas conviction européenne, et d'ailleurs en général ceux la ne savent meme pas ce qu'il y a dans la C€, à part ce qu'on leur a dit (amplifié et déformé)
...
).
