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Elections américaines (et accessoirement religion )
(Sujet créé par Gablebo l 03/11/04 à 11:56)
A l'heure où les dépouillages vont bon train, la situation est toujours aussi instable, et il est temps de créer un topic spécial pour cet événement.
Flash du 12/11/2004 : évolution bizarre autant qu'étrange , le débat porte désormais sur la religion.
Athéisme, laïcisme, prosélitisme, foi ? Tout est là, dans les lignes sacrées qui suivent .
Eh ben je suis content de ne plus participer aux débats moi, je vois que l'ambiance est toujours aussi bonne
Pas vraiment nécéssaire cette remarque Barberousse. Elle n'apporte rien d'autre que de remettre dans l'esprit de tous ici des débats qui furent plus houleux alors que celui ci se déroule entre gens courtois.
Les jeunes que je cotoient ne connaissent rien ou quasiment à la religion alors je pose une question: où est le choix? Personnellement je ne vais pas choisir la erligion de mes enfants mais je leur apprendrai tout ceq ue je pourrais sur les differentes religions mais ils seront libres.
Ben le choix à mon sens il est là: nous tes parents, on ne te diras rien. Après, plus grand, tu pourras comme cela faire le choix sans aucune orientation prélable de t'interesser à ce que tu veux.
Ce que j'apprendrais à mes enfants ce n'est pas la religion mais l'histoire des relgions, chose extremement importante et qu'il ne faut pas confondre avec la première. Les religions sont une des bases de la construction de nos sociétés dans de nombreux domaines.
Effectivement, la culture religieuse, que tu semble reprocher, légitimement, à nombre d'entre tes amis de ne pas avoir est en effet trés importante.
Mais avoir une culture religieuse ne signifie en rien "croire"!
Quand au fait que tu trouve dommage qu'il y'ait trop de non croyants, je pourrais trouver dommage quand à moi qu'il y'en ait encore tant, alors que je n'y vois aucune utilité mais plutôt bien des malheurs inutiles! (cette appréciation reste trés personnelle!!)
Mais je ne pense pas cela car ce que je trouverais vraiment dommage c'est qu'on ne puisse plus tous penser différemment
Grogz: est bien 'française' dans l'esprit Je ne suis pas sur par exemple que les musulmans de france se sentent plus libre que leurs voisins d'outre-manche...
Le fait est que la laïcité relève plus d'un idéal que d'une réalité concrète. Peut-être dans ces conditions faudrait-il se satisfaire d'un projet moins ambitieux mais plus pragmatique.
Tu marques un point dans ta première phrase.
Mais pour ce qui est d'une attitude plus pragmatique, on voit ce que cela donne en Angleterre ou ailleurs: du communautarisme affirmé et parfois malsain.
Je préfère encore que tout cela reste du domaine du privé!
On fait parti des seuls en France à réfléchir sur le sujet, mais cela veut il dire que nous ayons tords?
La laïcité, qui fonde la séparation de l'église et de l'état et limite la religion à la sphère du privé me semble à moi être une bonne chose.
On peut discuter bien sur des modalités de l'application de la loi de 1905.
je n'y vois aucune utilité mais plutôt bien des malheurs inutiles!
il ne faut pas tout denigrer, et savoir être objectif : scientifuquement les croyants ont tendence à guerir plus vite ( je parle de maladies telles que la depression)
il ne faut pas tout denigrer, et savoir être objectif : scientifuquement les croyants ont tendence à guerir plus vite ( je parle de maladies telles que la depression)
Bien d'accord D'ailleurs, il me semble que si les croyants guérissent plus vite c'est lié au fait d'y croire non?
Les nuits aux pieds du temple d'Asclépios, dieu de la médecine, à Olympie ont en effet toujours eu la réputation de faire des miracles Mais la religion n'est ici que l'objet de la croyance, et pour certains, ca sera d'aller voir la voyante du coin qui sera le plus efficaces car c'est ce qui les fera y croire. D'autres vont chercher à lutter en eux même, avec leur propre force et sans aller chercher d'aide exterieure. Tout cela relève de conceptions philosophiques ou religieuses du monde je crois et ne prouve que le pouvoir du mental sur le physique.
Enfin, tu dois en savoir plus que moi Arwen sur le sujet vu que tu t'y onteresse particulièrement!
Je sais que je manque gravement de connaissances réelles sur les pays anglo-saxons et que, si on me taxe de "préjugés" je n'aurais pas de quoi argumenter!
je crois que la liberté religieuse qu'on nous a montré en Angleterre est un leurre
qui ne tient que par les "codes non-dits" : les policiers en turbans et les femmes voilées ne restent que dans leur sphère ! bien gentiment à leurs places! pas dans les quartiers ou métiers où ils feraient "tache"!
pour moi, c'est un héritage du colonalisme!
Pourquoi se fatiguer à établir des règles pour des minorités qui restent entre elles? les individus qui veulent en sortir changent d'eux mêmes leurs signes distinctifs!
L'idée de laÏcité est très ambitieuse et contraignante!
Il faut que chacun accepte de mettre de côté ses convictions personnelles et accepte les différences des autres -toujours perceptibles!et c'est dur!
Si je voulais faire l'avocat du diable, je dirais : en quoi cela est-il une gène que tout le monde reste dans sa communauté ? Doit on obligatoirement voir tous les individus unifiés ? Ces communautés peuvent cohabiter sans problème. Mon voisin peut avoir une religion différente de la mienne et l'exprimer en public. Est ce pour cela que nous ne nous parlons plus ? Le fait est qu'il faut éviter les amalgammes entre communauté et communautarisme.
Peut etre est-il SOUHAITABLE de vouloir une laïcité parfaite, un ciment commun pour tous. Mais il est aussi envisageable d'avoir une coexistence pacifique des communauté, qui ne seront pas forcemment repliées sur elle-même.
Il faut que chacun accepte de mettre de côté ses convictions personnelles et accepte les différences des autres -toujours perceptibles!et c'est dur!
On peut vivre sa religion dans sa communauté tout en acceptant les différences d'autrui. Tout cela est nullement incompatible. Comme il a été dit la religion est une expérience intérieure qui n'engage que le croyant.
Eriger la laïcité en modèle universel est une attitude irréfléchie. On critique les EU car ils veulent imposer leur modèle au reste du monde. Ils croient sincèrement qu'ils ont raison dans leur choix. Considérer la laïcité comme un idéal souhaitable a atteindre relève de la même attitude.
Tout est question de mesure : il faut savoir s'arrêter à temps. Une laïcité trop poussée est une lessiveuse des croyances. Une communauté trop sectaire, c'est du communautarisme. En cela la position de la france n'est pas saine.
Ces communautés peuvent cohabiter sans problème. Mon voisin peut avoir une religion différente de la mienne. Est ce pour cela que nous ne nous parlons plus ? Le fait est qu'il faut éviter les amalgammes entre communauté et communautarisme.
Peuvent! C'est trop rarement le cas. Les exemples sont trop nombreux. Et trop douloureux.
De plus la france n'a jamais empêché d'avoir la religion que l'on veut ni d'en parler. Elle sépare seulement celle-ci de tout domaine public quel qu'il soit. Notre religion n'est pas censée concerner les autres!
Le communautarisme, d'ailleurs, n'est pas en soi un bel exemple de partage.
Eriger la laïcité en modèle universel est une attitude irréfléchie. On critique les EU car ils veulent imposer leur modèle au reste du monde. Ils croient sincèrement qu'ils ont raison dans leur choix. Considérer la laïcité comme un idéal souhaitable a atteindre relève de la même attitude.
Y'a de sacrées différences en cela que la France aujourd'hui n'impose sa laïcité à personne. Elle ne le fait qu'à l'interieur de son territoire.
Je trouve que dire que la laïcité pêut déboucher sur le communautarisme est d'ailleurs assez osé de ta part Grogz au vu de la réalité dans notre pays: en quoi, en france, y'a t'il un communautarisme lié à la laïcité?
Il ne faut pas condondre laïcité et athéisme, cela a déja été dit.
Quand bien même certains insisteraient trop là dessus, l'idée même de laïcité ne revient qu'à affirmer que la croyance relève de la sphère privée. Le danger ne me semble pas immédiat. Il l'est bien plus quand une religion est affirmée comme relevant du public.
Tout le monde peut s'insérer sans problème dans la laïcité, l'athéiste comme les autres, sauf ceux qui considèrent que la religion (ou la position inverse) doit avoir une influence sur la vie de tous. Effectivement, la laïcité n'est pas dans l'intêret de ces derniers: elle limite franchement leur rayon d'action!
On peut vivre sa religion dans sa communauté tout en acceptant les différences d'autrui. Tout cela est nullement incompatible. Comme il a été dit la religion est une expérience intérieure qui n'engage que le croyant.
voila! pour moi, c'est ça, la laïcité!
sauf que, "on peut" est "on doit"!car il faut le réaffirmer pour certains extrémistes !
et qu'il peut? doit? y avoir un mélange des communautés pour tout ce qui est "public"
Je trouve que dire que la laïcité pêut déboucher sur le communautarisme est d'ailleurs assez osé de ta part Grogz au vu de la réalité dans notre pays: en quoi, en france, y'a t'il un communautarisme lié à la laïcité?
Ah je t'assure je n'ai jamais dit ca, ni même insinué quoique ce soit dans le genre
La france n'impose pas dans les actes la laïcités aux autres mais elle est persuadée que c'est le meilleur système sans vraiment regarder ailleurs. Ce n'est pas condamnable encore une fois ... question de point de vu.
Ah ué et je précise que j'ai commencé le post par
Si je voulais faire l'avocat du diable
N'allez pas penser que je suis un "anti-laïcité"
Je veux juste souligner que ce concept de laïcité n'est pas un allant de soi, et que les gens ont tendance à juger les choses un peu trop rapidement. Le facteur de liberté religieuse n'est pas dans la laïcité mais dans la démocratie. L'idée que je trouve fondamentale est qu'on peut très bien vivre SANS, et ça ne se passe pas si mal. On peut vivre AVEC c'est peut être mieux, mais ça n'est pas si évident.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Klian si ce n'est que, et ça n'engage que moi, on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
Le facteur de liberté religieuse n'est pas dans la laïcité mais dans la démocratie.
on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
ben, je me reconnais dans le "on" ! et je viens de comprendre où se situe l'ambiguïté : pour moi,la laïcité est plus vaste que la démocratie!
la démocratie est juste "pouvoir du peuple" ! élection à la majorité : donc si le peuple décide à la majorité : je n'ai pas à discuter! grave s'il s'agit de croyances religieuses!
la démocratie fait que j'ai voté et revoterais pour J Chirac plutôt que Le Pen !
la laïcité est pour moi davantage garante de liberté de pensée et de tolérance!
Voilà pourquoi -moi qui ne suis vraiment pas militante!- j'essaie d'enfoncer le clou!très maladroitement!
si ce n'est que, et ça n'engage que moi, on a tendance à marteler un peu trop cette laïcité, alors qu'elle n'est qu'une expression d'une liberté plus vaste.
Oui, en effet à trop la marteler on peut donner comme tu le suggèrais je crois l'impression que l'on veut effacer les différences, et qu'on tient donc les croyances pour négligeables. En ce sens tout a fait d'accord, mais j'étais trop fatigué hier pour comprendre que c'était ce que tu disais dans ton post plus haut
Bon ben comme on est d'accord, on discute de quoi maintenant?
Bien d'accord
D'ailleurs, il me semble que si les croyants guérissent plus vite c'est lié au fait d'y croire non?
Bon j'ai pas voulu quoter tout ton texte mais c'est pour y repondre . en fait dans le cas des depressions particulierement, on observe plus de guerisons chez les croyants car ceux-ci trouvent la force de se battre dans le desir de ne pas être punis par Dieu et dans le desir de respecter certains faits demandés par leur religion. En effet lors des depressions le desir de se suicider afin de mourir pour ne plus avoir à affronter la maladie est diminué pour les croyants par le non desir d'aller en enfer etc...
désolée j'ai un truc à faire là , je ne peux pas plus developper mais vous voyez l'idee
DonLope --> Vi je pensais m'être trompé concernant le terme immam... j'espérais l'avoir noté dans mon post, je n'étais plus du tout sûr de l'orthographe (y'a des jours comme ça..)
Arwen --> Mais comme le disait Klian, cela marchait aussi avant avec les autres religions, les autres dieux.
Et j'en ai vu tout autant d'autres Arwenlafee qui se sont laissés mourir parce que leur croyance (selon leur interprétation) leur laissait entrevoir une meilleure vie dans l'au-delà.
Sauf que ceux-là, évidemment, nous n'en parlons pas...
Grogz --> Pour reprendre un peu Grogz sur ce que tu disais sur le communautarisme engendré par certains effets de la religion, et de ce qui était discuté avec les anglo-saxons, c'est un phénomène beaucoup plus grave et douloureux qu'il y paraît.
Le communautarisme amène très vite des phénomènes aux propriétés sectaires, ou à l'appauvrissement culturel, de l'enseignement, etc. Alors qu'en fait, cela pourrait être "un plus", respectueux de ce qu'on voudrait vivre, cela devient assez vite un "mal".
Les termes que j'emploie sont assez graves. Je m'explique un peu. J'avais lu différents documents à ce niveau, parmi lesquels certains documents des renseignements généraux. Je me demandais pourquoi les renseignements généraux faisaient un parallèle entre la fermeture et l'isolement de certains quartiers, ou les pratiques religieuses, et le niveau social, d'instruction, de criminalité, de rejet de la société et du reste. J'ai donc lu un peu plus attentivement ce qu'ils disaient. Malheureusement, je n'ai plus le lien vers le document en question.
Mais le parallèle existe bel et bien, et de façon extrêmement visible.
On voit parfois à la télé des jeunes des banlieues se "convertir" et "s'assagir". On en voit aussi se rassembler dans des milieux fermés, sectaires, intégristes, ou nazis, etc.
Apprendre l'histoire des religions, comme le dit Klian, est essentiel. C'est ce qui nous fait voir les religions polythéistes comme des choses du passé, mais c'est aussi ce qui nous permet de comparer les religions entre elles et d'en apprendre sur elles. Et les points de comparaison sont en fait nombreux. Ce qui amène à en fait, en comprendre beaucoup plus sur l'Homme... sur sa peur de l'inconnu et de la mort, sur son besoin de se trouver un but défini et au-dessus de sa condition, d'abandonner une partie de sa liberté pour se sentir protégé contre tout ce contre quoi il serait impuissant.
Quand Klian compare les ravages du nazisme et ceux de la religion, tu disais Grogz qu'on peut difficilement comparer ; les points de comparaison existent cependant. Génocides, destruction de cultures, de livres, de connaissances dites "hérétiques", de science... mais aussi contrôle des pensées. Obscurantisme.
Evidemment, et HEUREUSEMENT, l'Homme a beaucoup progressé de nos jours même concernant sa façon de pratiquer. Il y a toujours des maux, mais aussi des biens, des enfants sauvés, des peuples sauvés... c'est ce qui me fait beaucoup relativiser mon dernier point. En tout cas, il faut bien garder ce que l'on sait comme garde-fou ; le savoir de ce que l'Homme a déjà fait, et qu'il est encore en train de faire (Irak notamment), nous rappelle ce qui est mal avec les convictions, les religions, et qu'il s'agit bel et bien d'un concept à deux tranchants.
Ah si, il y a un truc fondamentalement important que personne n'a relevé :
ça me pose un probléme car mon fiancé (le seul et unique homme de ma vie) est athée : je le respecte mais ma religion m'interdit d'epouser un athée (ou un polythéiste). mais c'est mon probléme c'est entre moi et Dieu un point c'est tout.
Ah non ! Pas de "point c'est tout" ! Si tu l'aimes, tu n'as pas intérêt à le lacher, nan mais oh ! Religion ou pas religion ! Il n'y a rien de plus beau que le grand Amour ! (sauf peut-être un big mac avec des cornichons et la sauce... Princess Bride).
J'espère que ton Dieu ne t'en voudra pas.
Fin de la minute romantique.
Bah sinon, je comprends assez bien le regret d'Arwenlafee de voir qu'il y a si peu (quelques milliards ) de croyants. Faut relativiser dans tous les sens, ça reste quand même la majorité de la population de cette foutue planète et quand Klian dit que la religion est plus néfaste qu'autre chose, il exagère un poil de mammouth. Il y a des milliards de croyants qui n'emmerdent personne.
Effectivement, je pense que la spiritualité est quelque chose d'important et qu'elle permet de puiser des forces dans des croyances non rationnelles.
Perso, je crois en Dieu. Je ne sais pas si c'est le Dieu de la Bible ou du Coran ou s'il s'appelle Boudha, Zeus, Roswell ou Jean-Claude VanDamme. Je crois surtout en la possibilité d'une élévation spritituelle (oui, je crois aussi en la magie et à l'alchimie) de l'homme. C'est une croyance qui est à la fois religieuse, spirituelle, philosophique et politique et qui a pour objectif final de s'afranchir finalement de toutes ces "théories" qui ont pour point commun comme objectif de mieux vivre ensemble. Toutes ces élucubrations, de la Bible à Platon, de Proudhon à Freud, ne sont que des tatonnements, des ébauches de piste pour permettre cette élévation.
Ma foi, au final, est que l'homme peut parvenir à transcender sa nature et à élaborer une société dans laquelle il peut vivre sans contraintes, en totale liberté et en parfaite harmonie avec ses semblables et son environnement et complètement affranchi de l'Etat, de la religion ou de je ne sais quels autres philosophies. Et là, on sera tous des Dieux (comme vous pouvez le constater j'ai déjà un peu d'avance sur vous dans ma déification ).
C'est mon idée de l'Anarchie.
Parfaitement utopique ? Pas plus que de croire en Dieu, en l'honnêteté de nos hommes politiques, au programme du PS ou de l'UMP ou à Saint Etienne Champion de France.
Je crois qu'il est important d'avoir une croyance pourvu qu'elle permette cette fameuse élévation. Malheureusement, la croyance la plus communément admise, que ce soit chez les croyants ou les non-croyants, est la vénération de l'argent et du bien matériel (le fameux veau d'or), ce qui, vous serez certainement tous d'accords avec moi, n'a rien de bien spirituel et qui ne peut que nous fragiliser face aux aléas de la vie.
Bon, faut quand même le dire (parce qu'arrivé à ce point, vous devez vous demander si je ne suis pas bon pour la camisole ), au quotidien, tout cela m'en touche une sans faire bouger l'autre et que mon petit confort personnel reste ma priorité (j'ai des besoins modestes sauf en ce qui concerne le whisky et le vin ).
Sinon, la laïcité : nécessaire et utile, mais ce n'est qu'un moyen terme.
Et puis faut pas déconner non plus, notre conception de la démocratie reste très empreinte de la morale judéo-chrétienne.
Ah non ! Pas de "point c'est tout" ! Si tu l'aimes, tu n'as pas intérêt à le lacher, nan mais oh ! Religion ou pas religion ! Il n'y a rien de plus beau que le grand Amour !
Dis, Justbob, comment tu fais ? pour écrire des posts plein de bonnes idées et de bon humour ? qu'ils soient courts ou longs d'ailleurs !
*Aekar qui continue de se demander où prendre ses cours*
Bébémoth peut m'apprendre ça ?
Ca vient en.. euh... enfin... avec l'âge ? avec les enfants ? c'est pas que tu sois vieux c'est juste queeeeee....
Ah ? Quoi ?
Ca vient en participant au RP dans le forum Communautés et non une fois par semaine aux débats Sujets Libres ? Arf... (désolé pour ça d'ailleurs)
comme vous pouvez le constater j'ai déjà un peu d'avance sur vous dans ma déification
Je vous ai déjà dit que je voulais monter une secte dont je serai le Grand Gourou (et non le kangourou... ça aurait pu, mais le principe de l'élévation est de ne pas redescendre, or quand on saute, on redescend toujours) qui enseignera à ses disciples comment s'élever (sans mettre des talonettes comme Elt' ou des crampons comme DL, sans prendre une carte du PS comme Klian ou sans monter sur ses grands chevaux comme Elann) ?
Mmm, je sens que vous n'êtes pas encore très réceptifs... mais ça viendra
bien que notre belle jeunesse (c'est l'expression consacrée, hein. N'allez pas vous faire des idées. Pourquoi je dis ça d'ailleurs ? Notre "belle jeunesse" ne doit plus mettre les pieds dans ce topic depuis bien longtemps... ), notre belle jeunesse, disais-je donc, ne doit pas savoir ce qu'est un slip kangourou.
Fais gaffe à toi Icare...
DL. L'image est belle et me plaît bien. Je me suis échappé du tortueux labyrinthe des idéaux bâti par nos ancêtres pour m'élever au-delà de ces conceptions grossières et erratiques.
Aucune inquiétude, mon cher, le soleil est encore loin, très loin...
Au fait DL, je cherche des associés pour monter ma secte...
)
, le débat porte désormais sur la religion.
.
Ce sont les paroles d'un sage! 
DL. L'image est belle et me plaît bien. Je me suis échappé du tortueux labyrinthe des idéaux bâti par nos ancêtres pour m'élever au-delà de ces conceptions grossières et erratiques. 