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La Religion
(Sujet créé par Durandal l 05/03/04 à 17:11)
Voila, depuis un bout de temps, ce sujet me taraude... POurquoi ne pas ouvrir un espace de discussion pour les croyants ? Le titre du topic s'adresse ux Chretiens mais sachez qu'il est ouvert a toutes les confessions religieuses ! Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
La Religion occupe nos vies (les vies) c'est pourquoi je voulais que l'on en parle
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Et simplement pour terminer jusque dans une semaine j'affirme avec certitude que si le christ n'est pas le Verbe de Dieu incarné mort et ressucité pour le rachat des pechés alors les chretien sont les plus malheureux des hommes!
Ce n'est pas de moi c'est Saint Paul qui le dit, je n'est pas quoter car je ne suis pas sur des mots exacts si vous me le demandez j'irai faire des recherches pour vous donner toutes les ref. voulues...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Percy même si tu argumentes bien je ne suis toujours pas d'accord
C'est d'abord reparer a Dieu qu'on a blessé
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée? Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu? Si la personne nous pardonne? Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)? Mais si ce n'est pas le cas en somme Dieu n'aura rien eu à voir avec ça! Enfin, la religion est tellement tordue que j'en reviens toujours au même raisonnement et aux mêmes questions. Merci quand même Percy d'avoir essayé d'éclairer ma lanterne, mais je crois que je ne m'y ferai jamais. Alors (je suppose que tous les athées se sont déjà posé la question mais je m'adresse à toi puisque tu es un Catholique) pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire? Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer; l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs? Il y a tellement de questions que je me pose sur la religion et auxquelles je n'ai pas de réponses!
Quant à ta petite histoire Percy j'aimerais que tu me dises tes sources parce que (excuse-moi mais je ne trouve pas d'autre terme) elle est un peu grosse!
Non, Percy, je ne crois pas q'il y'ait malentendu...
mais ils affirment avec comme garantie la revelation du Christ, Dieu fait homme : "si vous suivez ce chemin vous atteindrez le Bonheur !" C'est different et en cela ca nous evite de tomber dans l'intolerance...
Je crois que nous avons une vision totalement différente de tout cela et du monde par la même occasion.
"ils affirment" : c'est bien prétendre avoir la vérité.
"garantie de la révélation du christ, Dieu fait homme": tu le soulignes en rouge, mais je répète ne voir toujours AUCUNE raison de croire plus en Jésus qu'en Mahomet ou quelqu'autre prophète. Mais là n'est pas la question.
Enfin, je n'ai jamais dit que tous les chrétiens étaient intolérants et ce n'est pas en effet la même chose. Mais ca y a fréquemment mené, et pas seulement pour la religion, je me répète mais aussi avec d'autres formes d'absolus plus politiques. C'est le fait que l'absolu ou la vérité soit affirmé qui à la base pose problème.
Pour moi excuse moi de te contre dire mais il y a une verité absolue! sinon il n'y a pas de Liberté elle devient l'esclave de la société! C'est tres grave dans ses implications!
Pour moi la liberté c'est la capacité de choisir le Bien ! Il est donc necessaire d'avoir un Bien absolu sur lequel baser tous nos actes libres sinon ils ne sont que fausse liberté, dirigé par les media, les moeurs actuels eet changeant!
Euh je ne vois pas la relation entre les termes de ta phrase.
Ce Bien absolu dont tu parles d'une part peut être tout autre chose que Dieu mais identifié aussi à la morale, à l'éthique, etc.
Et on peut prétendre essayer de l'atteindre, mais jamais prétendre le connaître!
Quel homme sera assez prétentieux pour dire un jour "JE connais le Bien"? Je ne suis pas ce ceux-là...C'est là que se situe le DOUTE essentiel, et d'ou doit être otée TOUTE forme d'absolu. C'est là ou la religion mais pas seulement elle se trompe à mon sens.
C'est d'ailleurs en vertu de cela que Kant expliquait trés intelligemment que le Souverain Bien ne saurait avoir de contenu (alors que la religion prétends lui en donner un et c'est là ou elle se trompe!) mais est la forme de l'action humaine: l'homme doit toujours agir en fonction de ce qu'il pense être le mieux pour TOUS et pas seulement pour lui même. Son action doit être universalisable.
L'homme ne prétend pas en agissant savoir ou se situe exactement le bien, car tout simplement il n'a pas les moyens de le savoir. Inventer Dieu pour dire "il nous a apporté la parole du Bien", n'est qu'une manière de dire qu'on le détient, et CA c'est dangeureux. Ca c'est l'absolu.
Cette vision plus éthique et philosophique a les aventages de la religion: elle vise un Bien (même s'il est lointain, mais pas plus qu'un hypothtique paradis), mais n'a pas ses inconvénients: elle ne lui donne pas un contenu, ne prétendant pas être omnisciente et donc le connaître. Elle lui donne une forme, bien plus puissante que tout conteu: mon action doit être universalisable, c'est à dire bonne pour tout homme.
La liberté de l'homme se situe plutôt à a base et à mon sens en sa capacité à dépasser sa nature par sa raison, mais on peut par extension effectivement dire que c'est dans sa capacité à choisir (en effet, sa raison lui permet de juger, à sa hauteur et dans la mesure de ses moyens, de ce qui est bien ou mal). Cependant, ca n'implique au contraire de ce que tu dis AUCUN absolu, comme je viens de le dire plus haut. Ca implique une forme, et ca implique l'absence de certitude, le doute! Il est essentiel!
Heu, franchement je veux bien accepter le libre arbitre, je pense qu'on fait ce qu'on veut et qu'il faut assumer mais si c'est la justification de la non-intervention d'un dieu alors je demande: pourquoi yen a qui naissent riche avec une super vie devant eux et d'autres pour mourir jeune dans d'atroces soufrances?
parce que c'est bien joli de dire que l'on nait avec le choix de nos actes mais choisir de crever de faim ou de maladie ça avance pas a grand chose. Alors si dieux existe et que j'étais un pauvre somalien j'aimerai lui dire deux mots sur mes chances de départ, calmement mais fermemant.
Peut etre que dieu fait mumuse et kil a des préférés ou il choisit au pif.
heu je suis clair là?
chui athé, fier de l'être et d'une famille pas vraiment pratiquante(batisé sous la contrainte de parents éloignés tsk)
ps:je tolère les simples croyants inofenssif qui n'embetent personne et garde leurs idées pour eux et dont on s'en rend pas vraiment compte, mais les autres ou les institutions religieuse je ne les suporte pas dsl. Faut un enterrement pour me faire rester tranquille dans une eglise.
Damar tu as le droit d'exposer ton point de vue mais tu le fais avec du respect s'il te plaît.
Il y'a plusieurs choses à enlever comme "blairer" ou "petis croyants" dans ton post. Je te suggère de l'éditer. Dans un débat le respect est élémentaire.
Mais ce que tu dis est vrai je crois: si on a pas la chance d'être né au bon endroit, cela ne nous permet pas d'agir pour le mieux (ou le Bien en l'ocurrence).
Ca ne doit pas pour autant nous empêcher de donner une définition du bien et de le chercher. Un des problèmes de l'homme je crois c'est qu'il cherche le mieux-vivre ou le bonheur (pour le cas ou il "crève la faim") en même temps que le bien, et que ce sont des notions assez antithétiques. Le premier est une recherche personnelle et l'autre est par définition unversel.
Par contre, il cherche à vivre avant tout, et c'est sur qu'on ne peut demander à qqn d'agir bien quand il s'ait de survie, c'est absurde. C'est d'ailleurs pour cela que si on veut construire une société meilleure (le but à la base de la politique, j'ose le rappeler), il faut permettre à tous d'avoir les moyens de faire le bien et donc d'oublier sa survie. C'est d'ailleurs, pour polémiquer de nouveau pas du tout le chemin pris aujourd'hui par les forces libérales qui prônent la concurrence entre les hommes (c'est bien cela le retrait de l'Etat) avant leur bien être, en nous expliquant gentilement que par la loi du marché, et donc par un système, on va vers le bonheur commun. C'est d'un simplisme éffrayant, et cela au nom de la liberté, vite détruite dans ce cas là par les différences de capacité des hommes entre eux.
Enfin je vire à la politique. je me tais je me tais
Sinon je vais redire ce que j'ai déjà écris quelques part par là:
"Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel, chacun est libre de croire en ce qu'il veut. C'est quand on commence à vouloir imposer ses idées aux autres au nom de ses croyances que ça se dégrade.
La religion n'a pas sa place en politique. On peut discuter du bien fondé d'une décision si elle est prise par des Hommes. Mais à partir du moment où l'on considère que c'est un dieu qui détient le pouvoir et que ses représentants gouvernent en son nom, il n'y a plus de discussion possible."
Pour ma part, si je passe les 3/4 de mon temps à ne pas croire en dieu et si soudain je m'y raccroche, ce n'est pas pour guider ma vie, lui donner un sens, soulager ma conscience ou je ne sais quelle autre motivation.
Non.
La croyance en dieu me rattrappe quand l'angoisse liée à la mort devient trop forte. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs si les ethnologues font coïncider le début de la religion avec la découverte des premières sépultures.
Et rien si ce n'est le concept de "Dieu" ne peut soulager mon angoisse. Croire en l'éthique, en l'Homme, à la morale, ça ne fait toujours pas de moi autre chose qu'un tas de chair qui va cesser un jour d'être animé.
Je n'ai pas besoin d'un dogme pour conduire ma vie. Pas besoin de leader pour me montrer le chemin. Pas besoin d'un livre pour me donner des repères. Surement parce que j'ai eu la chance d'avoir au bon moment dans ma vie des gens qui ont su m'élever "comme il faut", me servir d'exemple et me les donner ces repères.
Ce dont j'ai besoin, c'est d'un espoir pour ne pas être terrorisée par la mort. C'est quand même vachement différent. Pour moi ça se limite quasiment à ça la religion. Réussir à vivre avec l'insuportable : la conscience de sa propre finitude.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Pour parler des grandes questions posées il me faudrait beaucoup de temps, ce que je n'ai pas Aujourd'hui. Par contre c'est un probleme crutial que ces questions a savoir le Mystère du Mal, c'est comme ca que les chatos appelent cette question qu'ils ont debattue durant toute la vie de l'Eglise (2000 ans).
Je dis bien parler car, les cathos en sont toujours au stade de la reflexion, certains saint ont ecrit des sommes sur le sujet et celui ci ne cesse de revenir... Le pape JP2 a ecrit une encyclique sur ce sujet elle est disponible sur le net, ca aut le coup d'aller jeter un coup d'oeil. De meme, soeur emmanuelle et mere theresa, la ncore des indices sont a votre disposition... Je revient dans une semaine, alors j'aurai plus de temps... Voila... A votre service sur ce sujet!
pourquoi yen a qui naissent riche avec une super vie devant eux et d'autres pour mourir jeune dans d'atroces soufrances?
c'est une question quime tarraude enormement! Dans ma religion, on parle de destin, mais celui des enfants des victimes de pedophiles comment il a pu être ecrit? JE vous avoue que dans ma religion cette notion de destin est ce qu ejecomprend le moins. Mais je sais que le jour de ma mort, que j'aille en enfer ou au paradis, j'aurais droit de poser toutes les questions qui me viendront à l'esprit et que j'en aurais la reponse alors je patiente.
ps:je tolère les simples croyants inofenssif qui n'embetent personne et garde leurs idées pour eux et dont on s'en rend pas vraiment compte,
oh c'est trop de bonté de ta part !
mais les autres ou les institutions religieuse je ne les suporte pas dsl
Je suis plus ou moins d'accord avec ça . En effet je ne comprend pas le pourquoi du comment de l'eglise et surtout du pape, les hierarchies etc ... Les milliers de gens qui se deplacent pour voir le pape, un homme comme les autres . Dans ma religion l'association est interdite, c'est pourquoi tous les hommes sont au même niveau et au même rang.
Il faut arreter de dire que l'on ne supporte pas certaines formes religieuses a cause de ci ou a cause de ca ! Nous ne sommes pas juges du fait religieux, et meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger. Etes vous professeur de religion, etes vous directement impliqué dans la vie religieuse d'une paroisse ? Si ce n'est pas le cas, je ne dis pas que vous ne pouvez en parler cependant il faut faire attention a ce que l'on dit.
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela. l'imcomprehension du dogme ou de la doctrine ne doit pas mener a une mise en exergue ridicule et qui ne mene nul part, on ne comprend pas le dogme donc c'est nul, non, il faut faire un effort de comprehension et d'ouverture.
Le choix d'une confession n'engage que la personne. Toutefois, s'interroger sur l'origine de cette croyance est une bonne chose. Je tiens a remarquer et reprendre des propos que j'ai entendus dans la bouche d'un pasteur il ya quelques années. "Dieu reside dans la chose en laquelle vous portez votre confiance". C'est certainement une bonne decision. REgarder, ou sondez vous; vous ne croyez pas en Dieu, mais la plupart du temps ( et meme si il vous faut l'accepter, c'est humain, vous croyez en autre chose: en vous, en l'astrologie, au destin, vous etes attentifs aux chats noirs, superstitions etc.) Tout le monde croit en quelque chose. Ne nous voilons pas la face avec notre culture franchement franco-laico-athée. Nous avons des aspirations naturelles vers le divin ou l'endroit ou l'entitée en laquelle nous pouvons croire. Et je sais que certains me retorqueront que non, ils ne croient en rien, ni au paradis, ni a un Dieu. Et bien que ces gens là se demandent si en passant un examen par exemple ils n'ont jamais, je dis bien jamais pris certains presages en compte: "il fait beau, je vais avoir de la chance"; "Aie une chat noir" etc. Non, il faut de la tolerance,et j'en reviens a mon titre, de la tolerance et de la comprehension.
Nous n'avons malheuresement qu'une connaissance maladroite de notre environement et de la destinée humaine, et il n'incombe pas à l'homme d'assumer le destin collectif du monde seul. Non, le destin de l'humanité est inconnue, le destin de l'homme est danger. Croire est la moyen de resister, et tout le monde est à la meme enseigne.
Et celle des autres ne te fais pas peur a toi? perdre ceux qui te tiennent a coeur?
Sinon sur le débat de fond, je vote blanc, chacun ayant le droit d'être libre de croire en ce qu'il veut (Religion, présages, autres...) (enfin c'est mon avis a moi que j'ai)
Oui bien sur, la mort des autres fait partie objective de la vision de la mort. ou en d'autres termes envisager la mort d'un proche comme etant une mort de soi. de là par voie de consequence, une vision de la mort globalisante aux cercles proches (famille, amis etc)
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Si j'ai bien compris ce qui te fout les boules c'est de faire des truc pas bien et de n'avoir qu'a aller se confesser pour ne plus avoir rien a se reprocher...
Oui voilà c'était ça.
Enfin c'est pas que je me fasse de soucis à ton sujet Perceval , je te connais un tout pitit peu, mais cela me suffit pour penser que tu n'es pas du genre à tenir ce genre de "raisonnement simpliste". La preuve, tu détailles très bien après, et je comprends parfaitement cette "démarche en 3 actes".
C'était juste que c'est hélas à cause de ce genre de simplifications que certaines personnes abusent de leur religion, quelle qu'elle soit .
J'adore ta petite histoire sinon .
Bon, j'ai une petite envie de jouer avec les mots, que Dieu me tripotte :
3) Les preuves ne suffisent generalement pas aux hommes pour croire, d'ou l'inutilité de vouloir les convertir, nous qui devons nous meme nous convertir. Et de laisser ca a Dieu!
Les hommes n'ont pas besoin généralement de preuves pour croire...
Quand je vois toutes ces différences je me dit (oui, c'est un peu de la provoc, mais bon) que je n'ais pas plus de raison de croire en une religion qu'en une autre
C'est vrai que là... tout comme je le disais déjà dans ce topic il y a plusieurs mois, il suffit de penser qu'il y a 2500 ans les religions actuelles n'étaient pas de ce monde. Et des tas de gens étaient persuadés que Zeus baisait toutes les nanas (ou les mecs aussi d'ailleurs) qu'il pouvait en se transformant en nuage ou autre (la preuve, y'a des nuages dans le ciel, et puis d'où viendrait l'orage hein ?).
ZEUS EST GRAND !
Ce n'est pas de moi c'est Saint Paul qui le dit, je n'est pas quoter car je ne suis pas sur des mots exacts
Le problème c'est que personne n'en est sûr .
Il faut arreter de dire que l'on ne supporte pas certaines formes religieuses a cause de ci ou a cause de ca ! Nous ne sommes pas juges du fait religieux,
Tant que le fait religieux sera orchestré par des hommes, à mon avis nous en serons juges, d'une manière ou d'une autre. Après pour juger la religion elle-même, d'accord, je comprends que ça puisse nous dépasser.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
C'est possible ça ?
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
OULAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ! C'est pas un tantinet dangereux ce que tu dis là ?
Le choix d'une confession n'engage que la personne. Toutefois, s'interroger sur l'origine de cette croyance est une bonne chose.
Je suis parfaitement d'accord ! (donc dans le même coup avec Méliane, et pis Elth' aussi, je le place même si ce n'est plus trop la peine )
Et bien que ces gens là se demandent si en passant un examen par exemple ils n'ont jamais, je dis bien jamais pris certains presages en compte: "il fait beau, je vais avoir de la chance";
Oui c'est vrai ça ! Mais une grande partie de ces mêmes personnes (enfin je parle pour moi remarquez) se dit un peu après "tu serais pas un peu con toi des fois ?". C'est une technique de prise de confiance, pas de raccrochement à une quelconque croyance. Enfin c'est mon avis hein, et pis là je peux en parler en mesurant mes mots, j'ai pratiqué et pratique encore .
Si Jésus a existé (je le prends lui parce que c'est celui que "je connais" le mieux), il devait avoir un charisme dingue, c'est une certitude (ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque ). Il avait tout compris sur l'Amour, et il a trouvé le moyen de faire passer le message avec une puissance énorme (même si limitée quand même).
Pour ma part, je crois en ce concept. Mais je ne suis (hélas) pas (/plus) pratiquant .
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Si Jésus a existé (je le prends lui parce que c'est celui que "je connais" le mieux), il devait avoir un charisme dingue, c'est une certitude (ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque ). Il avait tout compris sur l'Amour, et il a trouvé le moyen de faire passer le message avec une puissance énorme (même si limitée quand même).
Voilà une façon marrante de voir les choses pour une fois
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
Comme le dit Gablebo: "OULAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !"
Des milliers de personnes ont longtemps pensé que la Terre était plate, ils croyaient aussi au géocentrisme. Que de milliers de personnes croient en une chose ne suffit pas à la rendre vrai... Ce qui ne veut pas dire qu'il ont forcément tord (pour la religion, pas pour la Terre, vous me suivez là? ). Je suis agnostique rappeler vous.
D'aprés un de mes profs de terminal, le christianisme est une secte qui a réussi son coup.
Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
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?
Oui c'est vrai ça 
Voilà une façon marrante de voir les choses pour une fois