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La Religion
(Sujet créé par Durandal l 05/03/04 à 17:11)
Voila, depuis un bout de temps, ce sujet me taraude... POurquoi ne pas ouvrir un espace de discussion pour les croyants ? Le titre du topic s'adresse ux Chretiens mais sachez qu'il est ouvert a toutes les confessions religieuses ! Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
La Religion occupe nos vies (les vies) c'est pourquoi je voulais que l'on en parle
Pas mal Gab Certains ont toujours l'art d'alourdir les conversations, et d'autres de les alléger...
Méiane parlait de la peur de la mort et de son angoisse liée à cela. Personnellement la mort ne me fait pas vraiment peur du moment qu'elle vienne quand j'y serait prêt, et que mon corps sera rendu au bout de ses forces. Je serait satisfait si je peut continuer à vivre ans "l'esprit des hommes" ou par ma desendance.
Ce qui me fait plus peur c'est la souffrance. C'est pas Epicure qui disait d'ailleurs que c'est pas rationnel d'avoir peur de la mort, vu que de toute manière on ne la vit pas?
Et en tout cas, si j'en avais peur, je ne vois pas ce que pourrait m'apporter l'hypothèse de Dieu, pas plus ici qu'en le domaine de ce que je ne comprends pas dans le monde qui m'entoure. Ca serait une assurance irrationnelle et donc pas satisfaisante, en ce qui me concerne.
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs si les ethnologues font coïncider le début de la religion avec la découverte des premières sépultures.
Bien que ce soit "sans filet" (pas les références ethno ou philo),en tant que prof d'SVT (college), je dis à mes éleves que ces sépultures sont le début de la civilisation (on ne peut plus penser que l'Homme n'est qu'un animal) et de la préhistoire ( avant, c'est de la paléontologie, m'énerve quand on dit que les dinosaures sont "préhistoriques"!)
Ces fleurs déposées, ces "rites" témoignent d'une volonté de se souvenir,de transmettre (plus tard par l'art aussi), d'aller au delà de la douleur affective éprouvée aussi par les animaux, de transcender le réel. c'est pour moi, ce qui fait l'humanité : je dis comme beaucoup d'entre vous : se poser la question du bien et du mal au delà de son interet personnel et souvent immédiat, et surtout, vouloir comprendre,"expliquer" l'univers!!!
Je ne sais pas si je suis croyante : je ne peux résister à essayer de vous citer un "slogan" de Mai 68 : Dieu existe : ELLE m'a parlé?
Celà me gène vraiment qu'aucune des grandes religions monothéïstes ne soit égalitaire pour les femmes (je ne suis pas du tout une militante féministe)
(c'était pareil pour les polythéîstes!) sauf ptêt, justement, à la préhistoire où il semble qu'à l'inverse, on révérait des déesses femmes!)
Pour moi, la religion, le ou les dieux, transcendent l'Homme (et normalement, la femme aussi!)
Je ne comprends pas pourquoi on peut avoir une idée aussi "minable" d'un dieu ou d'un saint chargé de répondre à nos ptits désirs persos!alors qu'il ferait mieux de s'occuper de toutes les horreurs ne résultant pas du "libre arbitre"
Les religions sont un héritage culturel, il faut y avoir baigné tout petit pour être un croyant sincère et être pardonné de sa mesquinerie à exclure le reste de l'humanité : comportement de "meute" caractéristique des animaux sociaux!
euh, pas le temps de relire! j'ai planté la régulation de la chaudière (à fioul lol)
Cela fait plaisir d'avoir ton point de vue Ila. Je suis d'accord avec le fait que les grandes religions sont toutes centrées sur le masculin. Pour avoir baigné de façon culturelle dans la religion catholique, je te dirait qu'il y a les saintes... Mais cela passe pour du paganisme pour les protestants. Enfin, d'une façon générale, je pense que la religion doit rester quelques chose d'intérieur. Je ne suis pas pour partager mon point de vue religieux. De plus, j'ai beauciup étudié l'action des religions sur le monde. Bon, en bonne élève d'éco, je dirait que du point de vue économique, c'est désastreux, du point de vue de la tolérance,(je parle pour l'europe), c'est pire. La religion a façonné les hommes (et les femmes), elle a aussi façonné les sociétés. Mais je trouve que d'un certain point de vue leur action est pasionnante. Mais si il y a une chose que je n'accepte pas, c'est le pouvoir papale. Je dois dire que dans tout ce que je connais dans l'histoire des religions, les papes n'ont jamais agit dans l'intêret, simplement humain des populations. Je ne suis pas intolérante... Mais cela, je tempête toujours quand je lis les bouquins d'histoires...
Gab, je trouvent que tes arguments ne sont pas adaptées à la reflexion que je fais. Je vais te repondre phrase par phrases.
Tant que le fait religieux sera orchestré par des hommes, à mon avis nous en serons juges, d'une manière ou d'une autre. Après pour juger la religion elle-même, d'accord, je comprends que ça puisse nous dépasser
Voila ce que tu as dis. Alors ici je voulais simplement parler des fondements de la religion (quelle qu'elle soit), je touche ici au dogme. Attention je ne parle pas des differentes positions que peuvent avoir ces eglises: par rapport à la femme, contraception, tolerance etc. Toutefois cela peut sembler reducteur mais c'est un fondement de la comprenhension du fait religieux.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
Oui oui, c'est possible Gab . Ce n'est pas parceque tu n'apprecies par quelqu'un que tu vas lui dire de vive voix que c'est un connard fini. Se construire des idées, un point de vue, et comme je le disais des apsirations est differenciable d'un jugement ou dans le jugement il y a une connotation irremediable. L'echange de point de vue, l'echange de jugements au sein du debats n'est pas createur de jugement irremediable. Non, il faut bien differencier les deux. Rappelle toi, une duscussion du Gorgias, uhm tu m'exscusera j'ai oublié la page, ou le maitre etablit qu'il y a entre le jugement et la parole une difference.
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
C'est peut etre dangereux mais vrai. Donne moi un exemple ou il n'y a pas de bonne raison (quoique l'appreciation d'une bonne raison est arbitraire). Pourtant depuis la mort d'Harry Potter bouffé par Golum, il n'existe plus de mystifications de masses.Toutefois on peut attendre le cas Hitler, et bien, toi comme moi sachons que le peuple soutenant Hitler avait une bonne raison de le soutenir. Les mouvements sectaires ? pas nombreux, et de toute facon, on a pas eu le temps de juger vraiment le contenu, on les classe systematiquement comme negatifs.Oui tu as raison Gab, mais là n'est pas la question, il faut comprendre il ya adhesion populaire et non discuter quelque chose qui n'est pas discutable.Et si on reprend l'exemple d'Elth' et bien que des milliers de personnes aient crus que la terre etaient plate, ils y ont crus parceque 95% du corps scientifique de l'epoque y croyait, et de manière empirique cela semblait evident. Toutefois la croyance dans un ideal politique ou religieux, n'etant pas "vrifiable" empiriquement, nous ne pouvons prendre cet argument comme recevable.
Juste, je ne vais pas m'etendre, et pour ma part j'ai aussi beaucoup pratiqué la superstission (hein Gab les colles de Philo du samedi soir )
Je reprends ce que tu as dis.
Oui c'est vrai ça ! Mais une grande partie de ces mêmes personnes (enfin je parle pour moi remarquez) se dit un peu après "tu serais pas un peu con toi des fois ?". C'est une technique de prise de confiance, pas de raccrochement à une quelconque croyance. Enfin c'est mon avis hein, et pis là je peux en parler en mesurant mes mots, j'ai pratiqué et pratique encore .
Et bien mon cher Gab, tu ne fais que lutter en semantique . Tu appelles "Technique de prise de confiance" ce que j'appelle moi forme de croyance. Cela touche bien sur a une appreciation personelle. Toutefois, ne peut on pas dire que prendre confiance par le biais d'un objet ou tout simplement par soi, c'est pas mettre sa confiance, et donc croire en sa chance, croire en cet objet, ou croire en soi ? Cela semble etre une evidence
Bon allé, ca m'a un peu enervé, mais lol, escuse moi Rahhh ca fait du bien, un bon coup de dialectique ! Gab
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
C'est peut etre dangereux mais vrai. Donne moi un exemple ou il n'y a pas de bonne raison
Le fait que le pape condamne l'utilisation du préservatif alors que le Sida fait des ravages, pour moi c'est une raison suffisante.
De toute manière on ne peut pas prouver l'existance d'un dieu, et on ne peut pas prouver le contraire. Ca reste donc une question de foi.
Dudu, tu t'amuses bien à recopier les pages de tes bouquins de philo?
"Une religion, c'est une secte qui a réussi".
Que pensez vous de cela ?
Prenons l'exemple du christianisme. Au départ il y avait un type qui disait connaitre la parole de Dieu, il a réuni un groupe autour de lui, des textes ont été écris par des hommes. Une mythologie c'est mise en place, et de plus en plus de personnes on été convaincu (endoctriné selon la manière dont on voit la chose). Avec le temps une autorité a pris le pouvoir: le pape (le gourou), pendant des siècles le message a été: "obéissez, soyez soumis et pauvres et vous aurez droit au paradis, en attendant payez la dime, payez pour la vie luxueuse des membres du haut clergé...
Ensuite, c'est à chacun de décider si Jesus a bien existé et si c'est le cas, s'il était le fils de Dieu ou s'il n'était qu'un type avec "un charisme dingue, ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque".
Les bouquins de philo dans la tete vieux non non sans rire. Toujours est il que le probléme du preservatif est un peu autre.
Primo du fait que le virus ne touche qu'en majorité des classes defavorisées (je dis bien en majorité), et que quand ca arrive aux gens de milieux socio culturels plus élévés il arrive souvent que la famille change rapidement de point de vue (ou phenomenes d'exclusion etc.)
Deuxièmement, pour certains, le preservatif est un "tue amour", je ne parle ici pas que du plaisir sexuel, mais bien de l'action, de pouvoir entraver la marche de la nature. Tu sais, la position rigide de certains cathos sur ce probléme est symptomatique d'habitus culturels; C'est a dire, la papauté n'a finalement que formalisée une tendance reactionnaire et anti-progressiste qui etait deja latente chez eux. Toutefois cette position est a nuancer. par les recentes declarations des eveques espagnols qui se sont declarés pour le port du preservatif dans le cadre de la prevension du VIH. Voilou.
Tout n'est donc pas que question de foi, mais aussi bien de tendance sociale,i.e de phenomene de reaction a ce qui pourrait s'averer comme n'etant pas dans la norme. La question du preservatif est tout de meme symptomatique des mouvances reactionaires catholiques. Et cela n'entre pas dans le debat de foi, que nous avons entamé.
EDit: J'ai corrigé preservatuf, non non ce n'est pas une nouvelle forme de preservatif
Tout épend de ce qu'on entend par "bonne raison". Je ne dirais pas bonne raison, mais simplement raison. En gros, cause qui fait que des milliers de personnes pensent une chose donnée.
Et cela EST dangeureux, parfois. pas "peut-être".
Si des milliers de personnes suivent la papamobile, ca n'a donc RIEN a voir avec une bonne raison quelconque, mais seulement avec une croyance donnée, de moins en moins partagée qui plus est au vu de l'évolution de la société. En gros, rien de plus qu'un avis personnel.
SECTE:
Groupe organisé d'adeptes partageant une même croyance élitiste, plutôt fermé sur lui-même, dont les membres sont souvent soumis à un chef charismatique ou à une administration hiérarchisée, centralisée et autoritaire, et dont les desseins peuvent être religieux, politiques, économiques ou autres.
La citation de Sartre a bien un fond de vérité je pense
Enfin, la religion reste pour moi un cortège d'histoire, de rituels et de bonnes intentions quand l'homme avait rien d'autre à se mettre sous la dent pour comprendre ce qui l'entourait. Ca fait maintenant parti de notre culture et est en passe dans la société d'aujourd'hui d'être dépassé. Dans nos pays occidentaux (je ne parle pas des USA) la religion recule. La ou la religion reprend du terrain c'est dans les endroits ou les gens n'ont plus qu'elle pour se raccrocher.
Aujourd'hui nous avons la philo, les sciences, qui ont dépassé et montré les incohérences de la religion sans répondre à toutes les questions bien sur.
Alors avant de croire à une religion donnée et son cortège d'histoires plus ou moins mythologiques, plus qu'à une autre, je préfère privilégier la piste de de la philosophie, et des sciences. Ca me parait bien plus saint, plus rationnel, et plus plausible! Les bonnes intentions peuvent nous êtres données par la morale, les réponses à nombre de questions empiriques par la science, etc
Le Dieux des Chrétiens, des Musulmans, etc, reste une hypothèse bien moins fondée.
De là à dire qu'un être supérieur n'existe pas, non, je reste assez agnostique quoique plus porté à croire en son absence sans moyen de le prouver. Mais en tout cas il n'aurait surement pas besoin de tous ces bâtiments, de toutes ces richesses, de tous ces déguisements, cérémonies et j'en passe auxquels ce sont les hommes qui se raccrochent. La religion n'est pas objective, et c'est là son erreur à mon avis.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Alors ici je voulais simplement parler des fondements de la religion (quelle qu'elle soit), je touche ici au dogme.
Vu comme ça ok, on est d'accord. Je distinguais juste le "fait religieux" de la religion en elle-même, du dogme. Désolé, ma manie de lutter sémantiquement sans doute .
Tout épend de ce qu'on entend par "bonne raison". Je ne dirais pas bonne raison, mais simplement raison. En gros, cause qui fait que des milliers de personnes pensent une chose donnée.
Et cela EST dangeureux, parfois. pas "peut-être".
C'est exactement ce que j'allais répondre !
Tu appelles "Technique de prise de confiance" ce que j'appelle moi forme de croyance. Cela touche bien sur a une appreciation personelle. Toutefois, ne peut on pas dire que prendre confiance par le biais d'un objet ou tout simplement par soi, c'est pas mettre sa confiance, et donc croire en sa chance, croire en cet objet, ou croire en soi ? Cela semble etre une evidence
Ouaipe, j'admets. Sauf que d'après la citation du pasteur que tu évoquais au départ, cela montre une croyance pour le divin. Pour ma part je crois juste en moi, par moi. Différence que j'estime fondamantale.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
C'est possible ça ?
Oui oui, c'est possible Gab . Ce n'est pas parceque tu n'apprecies par quelqu'un que tu vas lui dire de vive voix que c'est un connard fini.
Attention, juger n'est pas dire.
Comme le disait très justement l'un de nous :
Rappelle toi, une duscussion du Gorgias, uhm tu m'exscusera j'ai oublié la page, ou le maitre etablit qu'il y a entre le jugement et la parole une difference.
Et si on reprend l'exemple d'Elth' et bien que des milliers de personnes aient crus que la terre etaient plate, ils y ont crus parceque 95% du corps scientifique de l'epoque y croyait, et de manière empirique cela semblait evident. Toutefois la croyance dans un ideal politique ou religieux, n'etant pas "vrifiable" empiriquement, nous ne pouvons prendre cet argument comme recevable.
Je ne vois pas en quoi l'argument n'est pas recevable. Qu'il s'agisse de quelquechose de vérifiable empiriquement ou non, le fait que de milliers de personnes y croient ne suffit pas à la rendre vrai. La majorité n'a pas toujours raison.
A propos du refus du port du préservatif, Sylvestre de la Christ Company l'a très bien expliqué (made in guignols hein):
"En près de 20 ans Jean paul II sauvera l'entreprise de la faillite, grace à une intuition de génie : l'interdiction du port du préservatif. Sur un marché en pleine déconfiture, et malgré la concurrence féroce des islamistes, sa décision provoque un milliard cinq cents millions de naissances supplémentaires, soit autant de clients en plus puisqu'elles ont lieu surtout en afrique et en amérique du sud, les deux marchés porteurs de la companie; le manque à gagner des victimes du sida étant largement compensé par leurs familles qui, réflexe naturel, se tournent vers la religion."
Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
. Ce n'est pas parceque tu n'apprecies par quelqu'un que tu vas lui dire de vive voix que c'est un connard fini. Se construire des idées, un point de vue, et comme je le disais des apsirations est differenciable d'un jugement ou dans le jugement il y a une connotation irremediable. L'echange de point de vue, l'echange de jugements au sein du debats n'est pas createur de jugement irremediable. Non, il faut bien differencier les deux. Rappelle toi, une duscussion du Gorgias, uhm tu m'exscusera j'ai oublié la page, ou le maitre etablit qu'il y a entre le jugement et la parole une difference.
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