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La Religion
(Sujet créé par Durandal l 05/03/04 à 17:11)
Voila, depuis un bout de temps, ce sujet me taraude... POurquoi ne pas ouvrir un espace de discussion pour les croyants ? Le titre du topic s'adresse ux Chretiens mais sachez qu'il est ouvert a toutes les confessions religieuses ! Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
La Religion occupe nos vies (les vies) c'est pourquoi je voulais que l'on en parle
argggg deja au travail il y a une fille ultra croyante qui arrette pas de dire: jesus nous a sauve. ou encore toi tu ne crois pas donc tu n iras pas au paradis, peut importe ton comportement dans la vie.
Je trouve ca terrible d en arriver au point de vouloir endoctriner les autres.
Un exemple je voulais faire du benevolat pour une association de sans abris. Seul probleme je decouvre aue l association est ultra religieuse, ils parlent: d amour de dieux et du christ et de jesus....
bref ca m a dissuade. Moi je veux bien aider un homme mais pas au nom d une ideologie qui pourrait dont l action d autre situation ne pas correspondre a mon action.
mouai je trouve qu'ils en font tot un paté de leurs religion, qu'ils lassent donc ceux qui n'y croit pas tranquilles !! m'enfin si on a pas envie on a pas envie!! tff je vous jure dans ma classe (mon age donc) y a un mec qui arrete pas de me dire qu'il faudrait que je porte le voile gna gna m'enfin!!! n'importe quoi hein!! y en a une autre dans la classe, bon elle est originaire du Laos, elle porte un mini Bouddha au coup, ben l'autre lui dis, oué Bouddha c'est un con, convertie toi gna gna et toutes sortes de ****** tfff ca me soule!!! apres dès que j'essaie d'en resonner un , ou que je montre qu'il me soule, ben il me traite de rasciste !! m'enfin voyons ces jeunes alors!! n'importe quoi!
vala a fait mon coup de gueule, et la je dois aller chez mon pere.... j'imagine pas ce que ca va donner!!
Il est trés bien ton coup de gueule Nayla. La religion doit rester quelque chose de personnel, chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais il faut laisser les autres tranquille.
quand j'allais au caté, je me souviens que j'aimais bien embèter le curé:
Mr on vient des singes, ou bine d'adam et éve?? et là le curé (qui n'a pas le droit de mentir) ben c'est une image qui me dit! euh quelqu'un a une autre question?
alors pas très sur moi du coup, mais bon c'est bien de croire au paradis, et que l'on puisse y retrouver des parents après la mort je trouve!
Moi, la religion, je ne la voit de deux façons:
- comme un élément qui a joué un grand rôle dans l'histoire de l'humanité. Elle explique beaucoup de choses sur nos société et ce qui est interessant c'est de voir comment le monde actuel est relié au fait religieux, ou comment plutôt il s'est construit en partie par rapport au fait religieux. Voire les relations entre la philosophie socratique et la chrétienté, qui est la base de la morale occidentale, ca c'est super interessant, d'un point de vue historique, humain.
- comme (et escusez moi si j'en vexe certains) un refuge, un pari, qui sert à poser des explication irrationelles sur ce qu'on ne comprends pas car de ce qu'on ne comprends pas on a peur. Et les preceptes que véhicule les religions, elles ne sont plus les seules (l'ont elles jamais été) à les véhiculer, et je n'ais en aucun cas besoin d'elles pour être solidaire, etc.
De plus, j'ai l'impression qu'elles contiennent toutes des incohérences intrèsèques entre par exemple l'essence de leur Dieu et leurs préceptes (censés être dictés par lui), etc.
Si je dois croire en quelque chose, c'est plus en l'humanité, en l'homme, qu'en quelque chose de plus grands.
J'ai du mal a comprendre qu'on puisse à s'identifier aux préceptes d'une religion, et cracher sur une autre, à tuer pour cela, alors qu'il n'ya pas plus de raisons que ce soit l'une ou l'autre.
Ensuite, par rapport au dieu horloger, dieu créateur, qui serait là pour expliquer, et qui ne serait pas soutenu par un clergé ni par une parole sacrée, mais qui serait l tout simplement, si l'idée en est déja bien plus séduisante, elle ne me convainc pas non plus.
Attention, je ne dis pas que je confie d'une autre côté tout le sens de ma vie aux sciences.
Je reste dans une sorte de doute métaphysique bien plaisant, qui me permet de voyager et de rêver à différentes solutions, et je ne m'en porte pas plus mal que d'autres qui croient en l'une ou l'autre des solutions!
Personnellement je ne crois pas en Dieu. Il y a eu trop de choses qui ont été faites au nom de la religion qui sont en totale contradiction avec ce que dictent les croyances. Vous me direz, oui mais les hommes ont détourné les préceptes édictés par Dieu (ou les Dieux, après tout pourquoi serait-il tout seul, les échecs ça se joue à deux ), mais alors pourquoi Dieu ne fait il rien pour y remédier ? Je ne pense pas qu'il y ait véritablement un Dieu qui nous guide, ni une vie après la Mort...La mort est un réveil et la vie est un grand rêve dont il arrive qu'on ait quelques souvenirs après la mort...
Je ne pense pas que Dieu existe véritablement, ou alors c'est un Conteur qui a inventé de personnages et joue inconsciemment avec des pions ...il y a une citation qui m'a marqué, j'ignore de qui elle est et je m'en tape à vrai dire, mais elle m'est restée : "Dieu a inventé les hommes parce qu'il aime les histoires" . Si Dieu existe vraiment, ce dont je doute fortement, alors c'est un réveur inconscient du pouvoir qu'il a, et n'est d'ailleurs pas au dessus de nous dans cette optique, car si l'auteur crée le personnage, c'est le personnage qui vit ensuite de lui même...
Voila, j'avoue que ce post n'est pas très clair mais c'est ma pensée du moment...
Bon voila apres un rude journée de labeur, je vais repondre synthetiquement pour ne pas s'eparpiller
Nayla, oui je suis croyant ! Lol protestant
Elth"
Je suis d'accord avec DS. On a jamais autant tué qu'au nom de réligions qui prônent comme principes "aimez vous les uns les autres".
Oui, mais encore plus les saloperies d'ideologies extremistes:
Nazis 6 millions de Juifs+20 millions de Soldats russes+ 13 Millions de civils russes+ les quelques millions de civils un peu partout ( et là sans compter les japonais et tout )
Soviets plus de 9 millions de deportés en Goulags etc etc
Ca va vite comme cela, et là ce n'est pas au compte de la religion mais bien de l'ideologie...
Alors meme si l'on peut dire que la Religion tue sans faire de mauvais jeu de mot, et bien l'ideologie extermine.
KLian
Je suis tout a fait d'accord sur la première partie, moins sur la seconde...
- comme (et escusez moi si j'en vexe certains) un refuge, un pari, qui sert à poser des explication irrationelles sur ce qu'on ne comprends pas car de ce qu'on ne comprends pas on a peur. Et les preceptes que véhicule les religions, elles ne sont plus les seules (l'ont elles jamais été) à les véhiculer, et je n'ais en aucun cas besoin d'elles pour être solidaire, etc.
Toi comme moi savons pertinement que la condition athée oblige le transfert ( de type freudien) de Dieu. En effet tout incroyant placera son Dieu dans la chose en laquelle il a confiance. C'est a dire que chacun va croire en quelque chose. Si l'on cherche bien, meme vous incroyant, et bien vous croyez en quelque chose. Je vais te parler de Sartre qui incarne la condition Athée. Lui ne croit pas en Dieu, mais si il y a bien quelque chose en lequel il se referre c'est dans le libre-arbitre de l'homme qui se determine. Je ne veux pas dire de betises. Mais il croit en l'homme, le transfert est effectué.
Voilou, cherchons ensemble les dieux qui nous animent CE mouvement vers un rappel est normal, et propre a l'etre humain.
Voila
DEsolé avec ce vieux discours proselythe mais ca me tient a coeur
Klian, desolé pour ce titre de sujet un peu engagé. Certes pas provocateurs mais engagé
En effet tout incroyant placera son Dieu dans la chose en laquelle il a confiance.
Non, non, moi, je ne vois rien d'absolu en ce monde, absolument rien, ce qui est en rupture catégorique avec ta proposition. Je ne place Dieu nulle part, car je ne place l'absolu nulle part.
Je suis désolé, mais ce transfert de type freudien, je le prends comme un hypothèse, qui malheureusement ne semble pas se vérifier pour moi.
Et faut arréter de jurer par Freud!
Il y'en a qui sont allés plus loin et qui ont émis d'autres théories que lui sur l'intellect humain.
Et on ne peut poser aucune comme vraie, pas plus celle de Freud que les autres.
Je ne vois tout simplement pas en quoi l'homme aurait besoin d'un absolu.
Justement, si le père est l'absolu de ce à quoi on veut ressembler quand on est jeune (souvent), alors pourquoi après on en vient à le rejeter, a voir ses défauts?
L'absolu s'en va bien vite, et pour tout!
Peut-être que l'adolescence est le point ou on se rend compte qu'il n'y a pas d'absolu (sauf si l'on croit en dieu, qui reste alors le seul (?) ).
Ce qui n'empêche pas de croire en l'humanité!
Sartre qui incarne la condition Athée. Lui ne croit pas en Dieu, mais si il y a bien quelque chose en lequel il se referre c'est dans le libre-arbitre de l'homme qui se determine.
Sartres il dit qu'on peut toujours choisir, et c'est ce qui lui permet de dire que l'homme peut se poser comme condition de son existence.
Il poserait donc Dieu en l'homme? Ou en ce libre arbitre?
Je ne considère ni l'homme ni ce libre arbitre comme un absolu. Il y'a des situations, la modernité nous l'a montré, ou l'on ne peut choisir!
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Atta Eltharion, atta je vais m'en rappeler... euh... alors euh...
C'est dans le Siracide, chapitre... hum... 24 je crois... par là..., verset 8 (ça j'en suis presque sûr) :
"C'est un grand malheur qu'une femme qui boit ;"
Euh... après le point-virgule... euh... y'a une histoire de discrédit je vois... enfin bref, c'est vrai qu'après l'avoir apprise par coeur pour la ressortir à Méliane à la première parole au sujet d'alcool (), j'ai rapidement résumé.
Femme qui boit = PÂBIEN !
Sinon concernant la religion, depuis que j'ai entre-apperçu l'évolution des différentes croyances, des différentes Eglises etc... depuis le début de l'Histoire de l'Humanité, ça me fait doucement rigoler.
Non, non, moi, je ne vois rien d'absolu en ce monde, absolument rien, ce qui est en rupture catégorique avec ta proposition. Je ne place Dieu nulle part, car je ne place l'absolu nulle part.
Donc tu ne crois aps que l'engagement politique peut faire changer les choses.
Ensuite, cesse de tirer des conclusions hatives, il n'ya aucune relation entre l'absolu et l'engagement politique. C'est l'absolu en engagement politique qui fait ces millions de morts dont tu parles chez les nazis.
C'est l'absolu qui est justement dangeureux en politique!
Car placer l'absolu en politique, cela ne revient il pas a en faire une religion? Dangeureux!
Mais on peut bien évidemment faire changer les choses...sans que ce soit absolu!
Et j'y pense, si tu dit cela, c'est que tu place l'absolu en l'homme par l'engagement politique?
Sinon concernant la religion, depuis que j'ai entre-apperçu l'évolution des différentes croyances, des différentes Eglises etc... depuis le début de l'Histoire de l'Humanité, ça me fait doucement rigoler.
I'm in according with you, si ce n'est que certaines fois, cela m'a fait pleurer. Et réfléchir aussi!
Car placer l'absolu en politique, cela ne revient il pas a en faire une religion? Dangeureux!
Verbiage que tout cela ! Je ne parle pas de croyance, je parle de confiance, et d'engagement.
Ensuite, cesse de tirer des conclusions hatives, il n'ya aucune relation entre l'absolu et l'engagement politique. C'est l'absolu en engagement politique qui fait ces millions de morts dont tu parles chez les nazis.
C'est l'absolu qui est justement dangeureux en politique!
LA question d'absolu est malheuresement difficile a analyser... L'engagement important n'est il pas une forme d'absolu ?
Et bien je l'engagement quand il est absolu, prend la caractéristique principale de la religion, je le répète: cet absolu.
Et c'est ce qui en fait le principal danger (des idéologies posées comme absolues et des religions). C'est ca qui a fait les morts.
Non, mon engagement n'est pas absolu, et le doute est ce qui permet d'éviter les excès....tout en avancant!
hehe.
Non, c'est interessant.
Parceque c'est tout le problème de la religion.
Enfin voila, pour moi, tout se résume en quelques mots, et je m'arrêterais là:
Je n'ai aucun moyen de vérifier quoi que ce soit, et je ne veux pas croire en me fondant sur rien. De plus, l'absolu est dangeureux sous toutes ses formes, et en religion y compris bien évidemment. Je n'en ais pas besoin, je le vois même plutôt d'un mauvais oeil. Et douter amène bien plus de richesse, cela amène le quêtes, l'aventure, et la recherche. Voila.
Là je te suis ! lol
Oui de toute facon de manière generale tout extreme est mauvais.
Etre bien dans sa peau et dans sa tete, c'est etre philosophe, cad trouver le milieu et l'equilibre ( non non je ne fait pas de pub pour l'Udf )
Siyahnael ange parmi les démons démons parmi les esprits
Bien le bon matin!!!
que dire fasse à ttes ces réacions, qd com. moi, on est croyante, pratiquante...et tout ce ke ça impliq... Je crois que l'ens. de vos réactions prouvent bien que malgré tout la religion est un principe qui nous touche tous, qui qu'on puisse etre, puisq. base des grandes civilisations, et dc de la notre.....et c peut etre ça qui pose le plus gros problème on ne peut l'oublier, et pourtant on s'évertue à l'enfermer ds la sphère de l'individu ou de la famille fermant tro souvent le daliogue (et les écoles en st le meilleur exemple!!) ce qui n'a finalmt pour conseq. que de laisser les jeunes (comme les autres) ds l'ignorance, et comme ns le savons bien l'ignorance nourrit la peur et entraine le communautarisme grandissant que l'on connait auj...
Enfin, je rajouterai juste qu'il facil de juger une religion sur la faiblesse de ses fidèles qui ne st finalmt que des etres humains (dc tres imparfait!), et que le "Si Dieu existe pourkoi ya autant d'horreurs ds le monde" si récurrent n'a pas vraimt de sens se ne st ke , à mon avis, des excuses pour éviter de se poser trop de questions!!!!
Ouf ! je viens de finir de lire Un peu dur, mais c'est bon
Oui alors, je crois que tu as mis le doigt sur des aspects exterieurs tres importants ! En effet, nous parlons tous de la religion, et sinon passionement. Car oui, il faut bien le dire, sans la royauté, la france ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui ( pas de criteres de valeurs ici)...
On en parle, on en parle, mais qui connait la donne ? Qui est croyant d'abord ? Hier je discutais avec une amie, et je lui faisais la reflexion que finalement ceux qui sont le plus a meme d'evoquer la question de foi, ce sont bien les croyants ! Car eux, sont dans le moule, et s'etalent comme une pate pas cuite, pour connaitre tous les ressorts de ce qui devient une sorte d'organe spirituel chez eux.
La question que tu poses à la fin, je vais essayer d'y repondre en termes non proselythe
La Doxa (ou prejugé) est : " Dieu n'existe pas, et meme si il etait, Dieu d'amour, il se devrait d'intervenir sur terre "
Voila ca c'est le grand argument des Athés basiques face a un pauvre croyant. Je dis cela, parceque lorsque quelqu'un vous dit cela, et croyez moi ca arrive souvent, et bien vous avez envie d'aller vous pendre. Enfin bon !
Le Dieu des chretiens (je vais juste parler pour les chretiens hein est un Dieu d'amour, oui certes ! Mais ou est son amour ? ET bien, ne le voyez vous pas ? lol. Bien sur que nous pouvons nous ettriper, nous bouffer, nous tuer et toutes les autres joyeusetés. Mais là, ou l'amour de Dieu ressortirait, c'est que fondamentalement libre nous sommes. Action, Parole, Pensée etc Si on replace le contexte a une echelle au dessus. que nous sommes nous ? Des animaux, des animaux libre de conceptualiser, d'agir de penser, et de se donner la mort. Un Animal ne se suicide pas, si ce n'est pas emulation de groupe. L'amour du Divin reside dans la liberté qu'il nous a laissé ...
Bon voila, desolé, si je vous ai barbé mais, je crois avoir repondu a des questions que des gens se posaient
bon, je crois qu'une majorité de gens est d'accord sur un fait. la religion en elle même n'est pas mauvaise, c'est le prosélytisme qui l'est. je ne supporte pas les religions prosélytes. je crois que je vais me convertir au bouddhisme d'ailleurs. un autre point : je ne mets pas en doute l'existence d'un Dieu ou de plusieurs Dieux, mais je doute du droit de l'Eglise (quelque soit la religion concernée) et de son livre saint. vala.
100% d'accord avec le dernier post de DS.
Je suis agnostiques, peut-être qu'il existe quelquechose au dessus de nous, mais je ne crois vraiment pas que la vérité soit dans les textes d'une des religions établit.
Toi comme moi savons pertinement que la condition athée oblige le transfert ( de type freudien) de Dieu. En effet tout incroyant placera son Dieu dans la chose en laquelle il a confiance. C'est a dire que chacun va croire en quelque chose. Si l'on cherche bien, meme vous incroyant, et bien vous croyez en quelque chose. Je vais te parler de Sartre qui incarne la condition Athée. Lui ne croit pas en Dieu, mais si il y a bien quelque chose en lequel il se referre c'est dans le libre-arbitre de l'homme qui se determine. Je ne veux pas dire de betises. Mais il croit en l'homme, le transfert est effectué.
Voilou, cherchons ensemble les dieux qui nous animent
CE mouvement vers un rappel est normal, et propre a l'etre humain.
Voila
DEsolé avec ce vieux discours proselythe mais ca me tient a coeur
tout a fait daccord!!
enfin, pour moi, l'homme a BESOIN de croire en quelques chose, et souvent, quelqu'un qui ne croit en rien, est quelqu'un qui n'a pas d'assurance, et suvent, ce sgens sont tristes, et un peu perdus.
mais quan dje dis "croire en qqchose" je parle pas que des Dieu, je pense que certain ont eu assez d'imagination pour inventer toutes ces religions, et plusieurs se satisfont de celles ci, ça finit par faire un groupe de personne qui croient en la meme chose, mais ceux qui sont athés, croit aussi en qqchose! je prend exemple sur mon pere, il a toujours crus en lui, en sa passion folle pour l'art (scupture, peinture gna gna) et ben c'est ce qui l'a guidé dans la vie, mon frere croit en lui meme je pense, ma mere est Bouddhiste, et moi je croit (ne riez pas) en ce que je veux devenir, car je veux devenir actrice, je sais que je vous rabache ca tout le temsp mais c'est vrai! je crois en ca, que je vais y arriver, c'est ce qui me permet d'avancer, l'histoire du Seigneur des Anneaux, et quelquechose de tres important pour moi, je me base sur ca tout le etmps, c'est de la que je prend mon courage et tout ca, comme quelqu'un d'autre prendrai son courage en sa foi d'un quelquonque Dieu !! meme si parfois ce en quoi on croit nous parrait ridicule, on croit, on a foi en qqchose, meme si on ne se l'avoue pas, et on a besoin de ca pour avancer, evoluer dans notre vie, grandir,
c'est pour ca, que l'homme, quoi qu'on en dise, a besoin d'un soutien, d'un mur sur lequel se reposer.
vala je vous ai fait mon discours !
Oui, mais encore plus les saloperies d'ideologies extremistes:
Nazis 6 millions de Juifs+20 millions de Soldats russes+ 13 Millions de civils russes+ les quelques millions de civils un peu partout ( et là sans compter les japonais et tout )
Soviets plus de 9 millions de deportés en Goulags etc etc
Ca va vite comme cela, et là ce n'est pas au compte de la religion mais bien de l'ideologie...
Alors meme si l'on peut dire que la Religion tue sans faire de mauvais jeu de mot, et bien l'ideologie extermine.
J'avais pas lu ça, je vais y répondre maintenant. Tu justifies les massacres causés au nom des religions en disant "de toute façon d'autres choses en on causé davantage".
C'est un peu comme si un avocat pour défendre son client accusé d'un meurtre, disait "ben c'est pas grave parce que machin en a tué deux et truc en a tué six."
Bon alors, je crois que notre debat vire un peu trop à la politique. Recentrons et exprimons nous, sur le sujet du topic...
Comme le disait Klian, c'est pas du hors sujet, la religion c'est souvent mèlé et se mèle encore de politique. Dans certain Etat ce sont même les instances religieuses qui sont au pouvoir.
Je ne pense pas que ce soit une bonne chose, puisqu'en religion on ne discute pas dieu a dit c'est comme ça et si dieu l'a dit que rajouter de plus.
J'ai longtemps cru en Dieu, parce qu'effectivement j'en avais BESOIN (et probablement aussi par tradition familiale bien sûr): je me suis rendu compte que 90% du temps, quand je priais, c'est parce que j'avais quelque chose à demander à Dieu (une faveur, Sa clémence, appelez ça comme vous voulez ). J'ai alors décidé que je me débrouillerais seule: je trouvais ça trop facile de faire appel à une entité nébuleuse mystique chaque fois que je me trouvais face à une difficulté.
En me retrouvant "seule" (uh uh uh), j'ai davantage pris conscience de mon animalité. Je le revendique haut et fort aujourd'hui: je ne suis qu'un mammifère parmi les autres, et mon sort est identique à celui des milliards de bêbêtes qui peuplent notre belle planète: naître, vivre, me reproduire (éventuellement) et mourir. Un animal, et rien d'autre. Dois-je en déduire pour autant que la religion est ce qui différencie l'homme de l'animal? Je vous laisse le soin de chercher la réponse, personnellement je ne l'ai pas . Personne ne suit? Pas grave, laissez tomber...
quelqu'un qui ne croit en rien, est quelqu'un qui n'a pas d'assurance, et suvent, ce sgens sont tristes, et un peu perdus
Euh... je vais bien, je t'assure! Je ne crois en rien (mais j'ai bien évidemment des valeurs, il faudrait je pense faire la distinction entre la foi religieuse et l'importance que l'on peut donner à certaines valeurs). Il m'arrive de manquer d'assurance, mais comme tout le monde. Je ne suis pas particulièrement triste et je ne me sens pas du tout perdue
EDIT: Avant que quelqu'un ne me tombe dessus à bras raccourcis et ne déforme mes propos, je tiens à dire que c'est MA vision de la religion qui est exposée ici. Je ne juge absolument pas les autres, et j'ai un profond respect pour les croyants, quelle que soit la religion.
tout a fait daccord!!
enfin, pour moi, l'homme a BESOIN de croire en quelques chose, et souvent, quelqu'un qui ne croit en rien, est quelqu'un qui n'a pas d'assurance, et suvent, ce sgens sont tristes, et un peu perdus.
Ahahah, et bien moi je dit non. Pas à la manière de Feldwyn, mais je dis non quand même.
Cette histoire de transfert, comme je l'ai dit plus haut, me fait bien rigoler.
1) je n'ais jamais cru en Dieu, et n'ai donc pas effectué de transfert (en effet, le mot ne me plaît pas)
2) oui je crois en quelque chose, mais ce qui me permet de dire que ce n'est pas un transfert de la croyance en Dieu vers la croyance en autre chose, c'est que cet autre chose en laquelle je crois n'est pas absolue. C'est l'homme, 'lhumanité, la nature, ce que vous voulez: en clair, le monde qui m'entoure. Mais rien n'y est absolu. Je reste dans le doute, et n'ai pas besoin d'un mur ferme pour me reposer. Quoique tu puisse en dire Nyala, et même quoique tu puisse affirmer haut et fort, et dire qu'on ne veut pas se l'avouer à nous mêmes Si toi tu as besoin de quelque chose de ferme sur lequel t'appuyer, et bien ce n'est pas mon cas, comme pour Feldwyn! Je m'appuie, moi, sur ce qui est imparfait pour avancer! Et j'essaye constemment de douter, car le doute, en plus de rendre humble (ce que ne fait absolument pas la religion! elle rend humble par rapport à dieu, mais non par rapport aux autres! croire en un Dieu, c'est croire en un absolu qui implique la croyance ferme que les autres se trompent. Sinon, c'et que vous doutez de l'existence de Dieu et que vous êtes agnostique), rends aussi tolérant!
Je dirais que pour moi TOUT est la. A bas l'absolu!
Et d'ailleurs, êtes vous bien sur d'avoir compris ce qu'est un transfert de type Freudien? ....... Je me demande si ce concept est utilisé ici correctement...j'en doute même.
Dois-je en déduire pour autant que la religion est ce qui différencie l'homme de l'animal? Je vous laisse le soin de chercher la réponse, personnellement je ne l'ai pas . Personne ne suit? Pas grave, laissez tomber...
Ben, si je me considère comme un mammifère aussi, comme un animal, le pense aussi que l'homme a une forme d'intellect qui nous différencie du commun des animaux....notre capacité à nous porter dans l'avenir, ds le présent, et le passer. A connaître nos besoins à l'avance, etc...
C'est compliqué comme problème.
Mais je pense en fait qu'il faut tout de même croire en quelque chose, et là, en discutant sur MSN avec Nayla j'ai compris ce qu'elle voulait dire et qu'elle n'a pas réussis a bien exprimer ici et moi pas réussi a comprendre: l'homme a tout de même besoi de croire en quelque chose, que ce soit au bonheur, en lui même, en son avenir, ou je ne sais quoi.
Sinon, sa vie n'a plus de sens, et il se suicide! Une vie sans espoir c'est une vie sans réel sens non?
Quand on a perdu tout espoir généralement ça finit mal...ou alors, c'est qu'on le retrouve, je suppose!
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Je vient de tomber sur ce topic dans mes perigrinations mensuelle des topic ailleurs que dans mes favoris...
Comme le post de Gab' vous en a informé je suis Chretien Catholique, et meme Charismatique. J'ai lu les posts au dessus et je trouve que c'est vachement triste ce que vous dites dans l'ensemble... Ca doit etre du a mon immagination mais j'ai senti comme de la desillusion et du fatalisme...
Je ne cherche pas, et la religion Chretienne non plus je peux vous l'assurer, a endoctrinner! Mais il y a plusieurs point qui meritent d'être eclaircis.
Dabort l'endoctrinement dont plusieurs ce sont plaint. Chez les Cathos (je ne parle que de ce que je connait un peu... ) C'est une erreur grave de vouloir forcer la conversion d'autri, c'est meme un point qui exprime la necessité pour la personne qui veut le faire qu'elle-même doit encore se convertir: Je m'explique, le chretien croit, (j'essaye de rester le plus neutre possible bien que ce soit perdu d'avance pour moi ) en toute bonne foi (au sens usuel du terme) que c'est a Dieu et a lui seul, (et qu'Il est le seul a pouvoir le faire de la façon la meilleure pour chacun car pour les chretien Dieu connait la moidre des créature et l'Aime pour ce qu'elle est!) de convertir le coeur des hommes y compris celui des chretien (peut-etre meme surtout !).
Par contre les chretien un role crucial qui leur est entierement devolu : la Mission.(explication par l'exemple : c'est a dire que si c'est a moi de parler et que je ne le fais pas personne ne le fera a ma place!! J'en serais donc tenu responsable devant Dieu!)
Quelle est-elle cette Mission, elle consiste a non pas convertir (comme je l'ai dit ce role est pour Dieu ) mais a informer, temoinier, a dire la Bonne Nouvelle aux hommes de tous pays et nations.
Quelle est-elle cette Bonne Nouvelle? C'est tout simplement que Dieu aime chacun de nous comme son enfant le plus cher... Je m'explique en gros traits il y a trop a dire... :
Voyez, Dieu, tout puissant, seigneur du ciel et de la Terre, Ok vous l'avez? Bon, he bien figurez vous maintenant que ce Dieu Tout puissant est venu dans sa creation, il s'est incarné en homme, en fait en petit bébé, une poussière de poussière, qui fait Areuh Areuh comme tous les bébé..., Qui grandit parmi les hommes, qui travaille (Il est menuisier, un travail banal...), qui annonce le projet d'Amour de Dieu pour les hommes et les invitent a y repondre (Dieu ne fais rien sans nous il tend les bras a nous de choisir la suite!)... Qui se fait arreter, flagellé, torturé cracher dessus, qui finit par se faire crucifier c'est a dire la mort la plus indigne possible de l'epoque pourquoi? Lui qui est le meme Dieu que tout a l'heure, vous savez le Tout-puissant!! Il est mort de la mort la pus misérable possible...
Pour nous sauver...
La encore une petite explication s'impose...
De quoi nous sauve t'il... avons nous-besion d'être sauver?
La, c'est a chacun de reflechir... C'est la que commence la foi et, je l'ai deja dit ce n'est ni mon role ni ma volonté de vous convertir, Dieu le fais bien mieux que moi... Vous pouvez vous arreter la si vous le souhaitez...
Cependant, si vous me le permettez je vous livre mon experience sur ce sujet, c'est plus que personnel, faites en ce que vous voudrez...
Dieu m'a sauver de mon angoisse premièrement, parceque je sais que Dieu m'aime malgré tout ce que j'ai pu faire, malgré tout ce que je ferait Dieu m'aime et m'invite, comme un père apprend a marcher a son fils, il me remet debout et me dit : "Aller va tu peut vivre de nouveau malgré tu ce que tu as fait de mesquin de lache, dont tu n'est vraiment pas fier!". Et ca c'est une grande force. Bien sur c'est l'Amour... c'est celui que nous experimentons dans nos familles le regard de la mere sur son nourisson celui de sa petite amie qui nous dit qu'elle nous aime malgré nos default...
Et bien je dit que ce qui fais qu'elle, que nos parents, sont capables de nous le dire et de le faire vraiment, c'est l'Amour, et cet amour est pour moi un don Divin... Car humainement comment tu peux pardonner vraiment a quelqu'un qui t'a blessé dans ton orgueil, dans ton coeur ou dans ton corps...
Voila mon temoignage, il vaux ce qu'il vaux il n'est pas tres clair je m'en excuse il est, deroutant peut etre... Mais voila ce que j'ai a dire sur ma foi...
Maintenant si vous voulez parler de certains point comme des action de l'Eglise, de son role, etc... Je veux bien, mais pour moi voila le centre l'essenciel et si on l'oublie pour les details alors on passe a coté de tout, comme on passe a cote de son frere parcequ'on est omnubilé par le fait qu'il a piqué ta tartine au petit dej'...
Je vient de me rendre compte que je suis digne d'Aekar sur ce coup... Dsl pour la taille de ce post...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Làen gros je ne suis d'accord avec... rien Désolée Perceval mais je ne vois pas pourquoi on s'imaginerait quelqu'un de supérieur, qui plus est réincarné (là c'est vraiment gros!). Quand on voit ce que l'histoire en a fait de ce Dieu (l'Inquisition, les guerres de religion); s'il existait vraiment, cela ne l'aurait-il pas choqué de voir les hommes qu'il a soi-disant crée de se battre entre eux? C'est bien beau de vouloir répandre de l'Amour de partout, mais apraremment ça ne marche pas trop! Parce que s'il existait vraiment ce Dieu et qu'il aurait un tant soit peu de pitié, il ferait en sorte qu'il n'y ait plus de problème sur la Terre! Oh, bien sûr, tout le monde ne le mérite pas, mais beaucoup n'ont pas mérité leur misère! Et cette Mission dont tu parles, elle est loin d'avoir abouti! Comme tu dis si Dieu veut me convertir il le fera, mais ce n'est pas demain la veille!
Isaeda, pour bien connaitre ce sujet, je peut te dire que, pour l'inquisition et les Guerres de Religion, la Religion n'a été que l'outil du pouvoir. Je m'explique. La volonté de ces hommes n'était certes pas d'amener les autre à une voie qu'ils considéraient comme l'unique leur pérmettant le salut, mais à cette époque, la religion était un instrument de pourvoir, qui permettait la domination des peuples par la peur. Mais si ces peuples se détourne de la religion, alors l'outil ne fonctionne plus. D'ou l'importance de les ramener sous le joug de la religion. Quand o,n voit le pape aujourd'hui on ne se rend pas bien compte. Mais il exerçait un pouvoir autant sinon plus temporel que spirituel. Au XVI siècle, pendant ces fameuses guerres de religions, les catholiques se sont emportés, parce que ceux qui devenait protestants ne payaient plus la dîme... Ce qui occasionnait une importante perte de revenus pour l'Eglise. Et plus il y avait de protestants, plus la perte était conséquente. je te concède qu'apres celà a gravement dégénéré, mais ce n'était pas qu'au sujet de la religion, il y avait bien d'autres enjeux politiques. De plus, si certains se sont révoltés, c'est parce que la dîme était tres mal utilisée. L'archevêque de Reims du début du XVII, Monseigneur de Guise, le fils d'Henri le Balafré assassiné à Blois en 1588, pour ceux qui connaissent, entretenait sa maitresse au palais episcopal, ainsi que les enfants qu'il avait eu d'elle. Et voila ou partait l'argent que suaient les paysans... Moi je crois en Dieu, c'est une chose que je ne partage pas... Cela est au fond de moi et le reste, mais pour bien connaitre l'histoire, je ne voudrait pas qu'on se méprenne au sujet de la religion...
STOP ! je t'arrête tout de suite. Ce type de mentalité est potentiellement dangereux. Tout le monde mérite d'être heureux, d'avoir le bonheur, d'être Sauvé comme l'a expliqué Percy. Personne n'est né con ou mauvais, c'est venu plus tard en fonction des parents, du milieu, la société...d'un tas de choses, mais pas de la personne elle-même. Et quand bien même, elle mérite elle aussi tout ça.
Dire que quelqu'un ne mérite pas, je trouve ça terrible comme phrase. Je pinaille peut-être, mais pour moi, tout le monde doit être heureux, ou personne. Si on commence à séparer les gens qui méritent des autres...c'est pire que tout.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Non justement je me suis mal exprimée désolée, je suis d'accord avec toi; je prenais juste la façon dont certains peuvent le voir avec la religion: celui-là il est mauvais et il ira en enfer, et celui-là est bon il ira au Paradis. Donc sois gentil et tu seras heureux après ta mort; je trouve cela un peu facile. Enfin ma famille du côté de ma mère est catho à fond et c'est ce qu'ils pensent. Mais je suis d'accord avec toi qu'on ne naît pas "gentil" ou "méchant", on le devient.
Adelis moi aussi j'en connais un peu sur l'Inquisition et tout et tout ( pas aussi bien que toi j'en convienx ), et c'est justement ce qui me dégoûte: on se sert d'un Dieu qu'on a crée pour augmenter son pouvoir en prétextant répandre la foi mais, si comme l'a dit Perceval c'est à Dieu seul de convertir les hommes, pourquoi ne s'y serait-il pas pris avant?
Et sinon la religion on peut aussi la prendre au second degré:
"Dieubouddhallah", Les Wriggles in Ah bah ouais mais bon
"Allez me cherchez Jésus." demandait Dieu le saint père.
"Mais qu'y a-t-il que lui veux-tu ?" demandait Marie sa mère.
Dieu lui répondit tranquillement et gentiment
Qu'avec la planète Terre il n'avait que des soucis
Qu'il avait besoin d'envoyer très rapidement un émissaire
Qui puisse parler pour lui, de lui à tous ces hommes et toutes ces femmes
Attirés par le mal, le malheur et le vice
Et pour sauver, guérir toutes ces âmes, il n'avait pas trouvé meilleur que son fils
Mais cela faisait bien longtemps que Jésus n'en avait plus rien a carrer,
De savoir ce qu'était devenus les hommes depuis tant et tant et tant d'années.
Quand son père lui dit qu'il comptait sur lui pour retourner sauver la Terre et la race humaine,
Jésus lui répondit : "Eh oh papy t'as trop fumé tes plans galères c'est pas la peine"
Alléluia, Alléluia
Dieu ne se déconcerta pas pour autant
Ne voulant pas déclarer forfait contre Satan
Il alla voir Allah, un concurrent
Un bon gars comme lui, un dieu aussi puissant
Il lui dit : "Mon fils est un trouillard, qui a trop peur des roi Mages,
Le Pape est un ringard qui vit encore au Moyen Age,
Il faudrait que tu me dépannes, que tu me prêtes,
Un pseudo-superman habillé en prophète"
"Allallallallalla"
Se désola Allah
"Si tu savais dans quelle merde je suis, mon fils à moi il m'a trahi aussi"
"Allallallallalla"
Se désola Allah
Il y a des Hommes sur Terre qui dans les bars ont trop bu
Je ne sais plus quoi faire avec tout ces Barbus
Alléluia, Alléluia
Les deux devins décidèrent de s'entraider, après divers devins
Ils regardèrent sur la liste la liste des dieux on pouvait toujours rêver
Ils virent marqué Bouddha quoi ? Bouboubouddhiste
Ils éclatèrent de rire sans ouvoir se calmer ne pouvant même pas dire où se trouvait le Tibet
N'empêche qu'ils partirent bras dessus un dessous
Ils savaient quoi lui dire ils étaient d'accord sur tout
Bouddha les reçus poliment écouta leur histoire
Il trouvait ça charmant qu'on soit venu le voir
Mais au bout de deux heures de discussions confuses
Le Bouddha s'écria : "Eh oh les gars je m'excuse. Mais moi moi j'ai déjà envoyé quelqu'un sur Terre
Il est génial, il est carton, il est d'enfer."
Bien heu Dieu et Allah surpris marquèrent une pause
Silence
Avant de lui avouer : "Désolé on ne voit pas à qui tu penses"
Le Dalaï Dalaï Lama, le Dalaï Dalaï Quoi ?
Le Dalaï Dalaï Lama, le Dalaï Dalaï Connaît pas
Le Dalaï Dalaï Lama, le Dalaï Dalaï Quoi ?
Le Dalaï Dalaï Lama, le Dalaï Dalaï Connaît pas
"Allez me chercher Jésus" Beugla Dieu le Saint Père
"Mais te voilà mais où étais-tu ?" Demanda Marie en colère
Elle lui dit : "Trois jours ce sont passés depuis depuis ton départ,
Maintenant je peux comprendre, mainenant je peux te voir.
Je n'aurai jamais pensé que tu serai parti pour boire,
Et puis qui c'est ces deux cons, ces deux clochards ?"
"Ces Deux clodos comme tu dis ce sont mes amis.
Je te présente Allah et puis Bouddha.
Bouddha c'est celui qui a du vomi et Allah c'est celui qui en a pas."
"Mais non mais tu ne me ramènes pas des gens comme ça à la maison"
"Bon maintenant FERME TA GUEULE !
Va nous chercher à boire pour mes deux nouveaux potes,
Et dit à Jésus que je veux le voir : il nous manque un joueur à la belote."
Marie n'en croyait pas ces yeux ces trois hommes abattus étaient-ils bien des Dieux ?
Et quand elle demanda timidement : "Et la Terre ?"
Les trois Dieux s'esclaffèrent:
"Ohohohohohoh ! Qu'est ce ça peut nous faire ? !
Qu'est ce Qu'est ce Qu'est ce Qu'est ce Qu'est ce Qu'est ce que ça peut nous faire ? !
Et en ramenant à boire n'oublie pas les verres !"
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
J'ai longtemps cru en Dieu, parce qu'effectivement j'en avais BESOIN (et probablement aussi par tradition familiale bien sûr): je me suis rendu compte que 90% du temps, quand je priais, c'est parce que j'avais quelque chose à demander à Dieu (une faveur, Sa clémence, appelez ça comme vous voulez ). J'ai alors décidé que je me débrouillerais seule: je trouvais ça trop facile de faire appel à une entité nébuleuse mystique chaque fois que je me trouvais face à une difficulté.
Ça ne me paraît pas triste, comme l'a dit Perceval, au contraire .
je sais que Dieu m'aime malgré tout ce que j'ai pu faire, malgré tout ce que je ferait Dieu m'aime et m'invite, comme un père apprend a marcher a son fils, il me remet debout et me dit : "Aller va tu peut vivre de nouveau malgré tu ce que tu as fait de mesquin de lache, dont tu n'est vraiment pas fier!".
Là par contre, ça me fout un peu les boules je dois l'avouer... .
Je n'ai pas le temps de tout lire mais ce qui me choque c'est l'amalgame fait entre la religion, la croyance, l'expérience individuelle qu'un être a ou pense avoir avec un dieu qu'il croît exister, bref, LA FOI et ... l'institution, l'administration, la hiérarchie, bref l'église.
Pour moi, il n'y a aucun rapport.
L'église est au mieux une institution sociale (donc elle en a toutes les qualités et les travers) et au pire un business ou un lobby politique.
L'inquisition, la ségrégation, l'enrichement outrancier du Vatican et cie, ce n'est pas la foi, c'est même souvent l'inverse des paroles professées par celui auquel fait référence Percy (dans un post que je trouve très beau).
Des personnes ont récupérées une force en vogue, ont surfé sur la vague du christianisme et s'en sont servis pour manipuler les foules, s'enrichir, prendre le pouvoir, faire la guerre, ...
Comme lors de la révolution française ...
Comme avec le communisme ...
Comme avec pleins d'idéologies en fait qui étaient positives à la base et qui ont été récupérées, perverties, utilisées.
Bien sur, les prêtres de base, ceux qui sont proches du terrain, sont souvent des êtres d'exception par leurs qualités humaines tout au moins. Il faut vraiment y croire et aimer les autres pour choisir cette fonction de nos jours.
Mais les dirigeants eux ... M'enfin ...
Pour ma part, je ne sais pas si je crois ou non, mais je n'ai aucun rapport avec l'Eglise ça c'est une certitude. Je pense vraiment qu'il faut dissocier les deux.
On peut croire s'en s'entendre dire : "Mais tu devrais avoir honte ! Et les croisades ? Et l'inquisition ?".
Comme on peut être communiste, c'est à dire vouloir une société égalitaire sans se faire rabattre les oreilles avec les goulags. Franchement, le communisme à la base c'est un concept merveilleux non ? Marx l'a défini comme suit : "chacun donnera selon ses possibilités et recevra selon ses besoins".
Evidemment c'est utopiste, comme "aimez-vous les uns les autres", mais ce n'est surement pas du totalitarisme. C'est parce que c'était beau et plein d'espoir que cela a conquis les foules. Et c'est parce que cela permettait de conquérir peu à peu les foules que des hommes politiques s'en sont servis pour accéder puis noyauter le pouvoir.
Et la révolution ? Des philosophes éclairés qui se battent pour un concept : L'égalité pour tous ! Des gens miséreux qui y croient et qui osent, arrangués par les idéalistes, prendre les armes. Et hop, les massacres à la pelle et les bourgeois qui fagocitent le pouvoir.
C'est comme ça, c'est humain, le pire comme le meilleur.
La parole du Christ, qu'il ait existé ou non, qu'elle lui ai été révélée par Dieu ou qu'il ai tout inventé, qu'il l'ai dite telle qu'elle ou qu'elle ait été ré-écrite au cours des sciècles est une parole que je trouve sublime.
Des mots simples, un discours de paix, d'amour que l'on peu rapprocher du boudhisme par exemple. Des mots qu'il est bon parfois de se répéter même s'ils sont quasiment impossibles à appliquer.
Des mots qui ne parlent ni d'intolérance, ni de guerre, ni de haine.
Méliane, tu trouves le post de Percy très beau, je trouves que tu t'en sors admirablement bien.
Je n'entrerai pas trop dans le débat, parceque je ne trouverai pas les mots pour exprimer clairement ma pensée, mais ton post s'inscrit plutôt bien dans ma façon de voir les choses.
Pour passer rapidement sur mon expérience personnel, je suis issu pour moitié d'une famille extrêment catholique(2 oncles qui ont fait le séminaire, même si ils n'ont pas continué dans cette voie par la suite) et d'un autre coté d'une famille à la base catholique mais qui penche fortement et de plus en plus vers l'athéisme.
Il en résulte pour moi une façon de voir les choses un peu particulière, parceque j'ai eu l'occasion de connaitre les deux cotés de près. J'ai eu le droit au grand schlem question sacrements, grandes messes(communion, confirmation et tout le tintouin) ainsi que le cathéchisme, les camps de vacances et l'aumonerie dans ma jeunesse, mais dans le même temps j'étais avec ma soeur le seul membre de la famille a allé dans une école publique(et je sais pas comment ça se passe chez vous mais chez moi la primaire en privée c'est cours avec des bonnes soeurs et presque un appel a la messe le dimanche pour voir si tout le monde est là).
Du coup, au fur et a mesure que le temps passe, je vois de plus en plus la religion et ma foi comme un truc à moi, au fond de moi qui m'aide dans les coups durs mais qui me permet aussi de refléchir sur ma situation et sur moi même. C'est inscrit en moi, j'aurais bien du mal a m'en séparer, mais cela ne m'empèche pas de m'interesser aux autres religion, de voir comment elles fonctionnent et quels sont leur mode de pensée, quels enseignements elles ont apportés...
Aujourd'hui je vois surtout ma foi comme une philosophie, une façon supplémentaire d'appréhender le monde. Je ne vais pour ainsi dire jamais à la messe, mise a part pour les mariages (ou les enterrements ), et cela ne m'empèche pas de me sentir toujours chrétien, peut être un peu détaché des institutions mais chrétien tout de même.
Enfin, pour répondre rapidement à Iseada
s'il existait vraiment, cela ne l'aurait-il pas choqué de voir les hommes qu'il a soi-disant crée de se battre entre eux?
D'après la religion chrétienne, un des plus grand cadeau, si ce n'est le plus grand, que Dieu a fait à l'homme, c'est son libre-arbitre.
Bien bien bien. Bien que j'adooooore débattre, j'évite de le faire sur ce sujet précis.
Je garde juste en mémoire une phrase de mon "maître à penser le cynisme de tous les jours à moi que j'ai", j'ai nommé Pierre Desproges :
Je ne sais pas si Dieu existe, mais si c'est le cas j'aurais deux mots à lui dire !
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
je sais que Dieu m'aime malgré tout ce que j'ai pu faire, malgré tout ce que je ferait Dieu m'aime et m'invite, comme un père apprend a marcher a son fils, il me remet debout et me dit : "Aller va tu peut vivre de nouveau malgré tu ce que tu as fait de mesquin de lache, dont tu n'est vraiment pas fier!".
Là par contre, ça me fout un peu les boules je dois l'avouer...
Attention quand j'ai ecrit ce post il fallait que je fasse synthetique, ce qui est chez moi un exercice plus que difficile sur ce sujet...
Je vais donc reprendre pour que Gab' comprenne le fond de la chose...
Si j'ai bien compris ce qui te fout les boules c'est de faire des truc pas bien et de n'avoir qu'a aller se confesser pour ne plus avoir rien a se reprocher...
Ou c'est mon besoin de Dieu pour me relever?
Bon je vais essayer de repondre aux 2...
D'abord le tres controversé sacrement de reconciliation:
Qu'est ce que c'est? C'est 3 choses qui je peux le dire par experience sont extremement dur a faire en verité avec soi-meme (ie en prenant la chose au serieux quoi, mais je pense que ca doit etre aussi dur meme en y allant comme ca...)
1) L'acte d'y aller, de se presenter devant le pretre et de demander a etre pardonné... C'est peut-etre le plus dur, c'est le premier pas... Il necessite de reconnaitre devant quelqu'un qu'on est pas parfait, pas le vrai petit ange qu'on aimerais etre (pas forcement la perfection mais quand meme)... On s'imagine pas la puissance de l'orgueil en nous. La encore c'est du vecu croyez moi!
2) L'acte d'ennoncer ses pechés, on aimerais bien pouvoir les garder pour nous et ne les dire qu'a Dieu, mais pour les cathos, Dieu n'agit pas sans les hommes (concept a voir partout dans la bible Nouveau et Ancien Testament et qui est aussi un des pourquoi du Mal dans le monde, en effet Dieu nous a donner la Liberté donc le choix, il ne veux donc agir sans nous...). Donc c'est bien au pretre (configuré au Christ, mais homme quand meme!) qu'il faut devoiler toutes nos petites pauvretées... Et bien je vous assure que c'est pas simple!
3) L'acte de reparation, il ne faut pas l'oublier celui la! C'est d'abord reparer a Dieu qu'on a blessé (Cf. la bible si vous voulez les ref. demandez pour (plus d'explication...)), ensuite la reparation si possible de nos actes qui ont pu blessé les autres... La c'est presque le plus simple, contrairement a ce qu'on peut penser... On est heureux de pouvoir faire quelque chose pour nous faire pardonner, c'est dans la nature de l'homme...
Si c'est mon besoin de Dieu pour me relever:
Alors la c'est plus dur de repondre, les cathos ont cette grande force de pouvoir se reposer sur Dieu (c'est ce qu'on appele la Foi), on est dans la main du Seigneur et qu'est ce qu'on est bien!! La encore la bible nous le propose...
La ca rejoint ce que disait Isaeda :
celui-là il est mauvais et il ira en enfer, et celui-là est bon il ira au Paradis. Donc sois gentil et tu seras heureux après ta mort; je trouve cela un peu facile.
Personne ne merite d'aller au paradis si on prend les choses comme ca! personne n'est assez bon pour meriter le paradis.
C'est ca qui est extraordinaire et difficile a saisir chez les cathos!!
Ce n'est pas a nous de nous elever vers le ciel, ca sert a rien qu'a nous deseperer par nos echecs successifs. Ce qui est proposé par les cathos c'est d'accepter de se laisser guider, prendre par la main par Dieu et c'est Lui qui nous eleve... Mais attention, la encore ce n'est pas une invitation au laxisme et a la paresse!! C'est bien une invitation se laisser guider et parfois Dieu nous mene par des chemins qui nous semblent etranges: Cf. la vie de la plupart des saints, les martyrs en particulier... D'ou ce besoin de Dieu pour vivre!!
Pour la Foi y a une petite histoire qui peux l'illustrer et illustrer l'attitude habituelle des hommes...
Un homme, se ballade au sommet d'une fallaise abrupte. Il fait beau, le temps est clair et des papillions voltigent... L'homme attarde son regard sur les batiffolement de l'un d'eux... et tombe du sommet de cette fallaise...
HAAAAAAAAA!!!! Tchak!
... Il reussit a se ratrapper a une toute petite branchette qui depasse du front de falaise, elle le soutient tout juste et risque de casser a tout moment...
Il crie: "Au secours y a quelqu'un ?! Aidez-moi!!"
... C'est alors une Grande voix douce se fait entendre :
"JE SUIS LA, LACHE CETTE BRANCHETTE MON ENFANT BIEN-AIME, JE TE RATTRAPERAI ET TE DEPOSERAI SANS DOMMAGES AU BAS DE CETTE FALAISE, NE T'INQUIETE DE RIEN, JE T'AIME!"
Sur quoi l'homme replique : "Y a quelqu'un d'autre ?!"
Je trouve que c'est une bonne illustration... Que
1) Dieu fais le premier pas, mais qu'il nous faut y repondre pour etre sauvé
2) Ce n'est pas facile car quand on choisit Dieu meme si on sais que c'est pour notre bien. C'et toujours lacher une certaine securité pour faire confiance a Dieu...
3) Les preuves ne suffisent generalement pas aux hommes pour croire, d'ou l'inutilité de vouloir les convertir, nous qui devons nous meme nous convertir. Et de laisser ca a Dieu!
Je n'ai pas eu le temps de tout lire et loin de là mais je voudrais répondre à ceux qui ne comprennet pas que Jesus soit dieu et reincarné : En islam , Jesus est un prophete, pas de reincarnation, pas d'association avec Dieu. C'est quelque chose qui me plait beaucoup.
Quand je vois toutes ces différences je me dit (oui, c'est un peu de la provoc, mais bon) que je n'ais pas plus de raison de croire en une religion qu'en une autre, et qu'à la limite, si je devais croire ce serait bien en un Dieu unique et absolu comme dans les religions monothéistes mais sans tout ce qui va autour. Pourquoi m'identifierais-je plus à une histoire qu'à une autre, alors que chez certains cela crée l'extrmisme, et qu'il n'y a aucun moyen de savoir quoi est plus proche d'une hypothétique vérité que quoi...?
Bon, ok, je suis un sale polémiqueur Note: je prends volontairement des positions radicales
Par raport aux preuves qui ne suffiraient pas: et bien je pense que si on trouve le moyen de se dire que ca pourrait ne pas être une manifestation de Dieux mais tout simplement de notre inconscient ou tout autre phénomène, c'est que ce n'en est pas vraiment une.
Se laisser guider par Dieu est un concept qui me dérange énormément. Ca va à l'encontre du concept même de la liberté, et même si dans la conception chrétienne d'après ce qu'en dit Percy on peut bien évidemment choisir de prendre le chemin ou pas, il nous est imposé comme chemin de la vérité non?
Or y'a t'il une vérité?
La société n'est-elle pas le fait du changement, continuel et donc de la constante redéfinition sans vérité absolue aucune qui pourrait mener (comme cela a souvent été le cas) à des catastrophes et autres drames humains dûs à l'intolérance? Car quand on croit tenir la vérité absolue, on cherche malheureusement vite à l'imposer, pour nombre d'entre nous.
Je ne concoit pas de baser ma vie sur un absolu quelconque et une certitude de fer. C'est trop dangeureux de mon point de vue. Et tout ce que je vois, apprends, observe, me conforte pour l'instant en cela.
« Dans les espaces immenses de l’erreur, la vérité n’est qu’un point. Qui l’a saisi ce point unique ? Chacun prétend que c’est lui ; mais sur quelle preuve ?... Chaque homme répond de son âme. C’est donc à lui seul, à se décider sur un choix d’où dépend à jamais sa perte ou son salut. Vous voulez m’obliger à penser comme vous ! Et si vous vous trompez, voyez ce qu’il m’en coûte ! »
Marmontel.
Je trouve que c'est une bonne réponse à donner aux évangélisateurs et aux extrémistes.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Se laisser guider par Dieu est un concept qui me dérange énormément. Ca va à l'encontre du concept même de la liberté, et même si dans la conception chrétienne d'après ce qu'en dit Percy on peut bien évidemment choisir de prendre le chemin ou pas, il nous est imposé comme chemin de la vérité non?
Or y'a t'il une vérité?
La société n'est-elle pas le fait du changement, continuel et donc de la constante redéfinition sans vérité absolue aucune qui pourrait mener (comme cela a souvent été le cas) à des catastrophes et autres drames humains dûs à l'intolérance? Car quand on croit tenir la vérité absolue, on cherche malheureusement vite à l'imposer, pour nombre d'entre nous.
Non non non, la il y a malentendu!
Les cathos et l'Eglise (en tant qu'assemblée des saints... en devenir ou non...) Ne pronent pas Qu'ils ont Le chemin de la verité mais ils affirment avec comme garantie la revelation du Christ, Dieu fait homme: "si vous suivez ce chemin vous atteindrez le Bonheur !" C'est different et en cela ca nous evite de tomber dans l'intolerance...
L'eglise ne connait que ce chemin mais Jesus dit que le royaume est aquis aux hommes de bonne volonté qu'ils soient chretien ou non.
Pour les cathos le dessein createur de Dieu por l'homme est la vie avec Lui, Il veux n'en perdre aucun mais nous laisse libre....
Cependant comprennez qu'il nous est difficile de nous taire quand nous voyons des gens qui cherchent le bonheur, qui sont en difficulté etc... Lorsque nous avons une Parole de Vie, a temoigner, a vivre! Ce serait comme manger une glace sous les yeux d'un mendiant... Ca nous est insuportable! On ne peut pas se taire mais on ne dois faire que ca, annoncer mais pas imposer, temoigner mais pas convertir comme developpé plus haut!
Pour moi excuse moi de te contre dire mais il y a une verité absolue! sinon il n'y a pas de Liberté elle devient l'esclave de la société! C'est tres grave dans ses implications!
Pour moi la liberté c'est la capacité de choisir le Bien ! Il est donc necessaire d'avoir un Bien absolu sur lequel baser tous nos actes libres sinon ils ne sont que fausse liberté, dirigé par les media, les moeurs actuels eet changeant!
Mon pere est architecte et je t'assure que batir sur quelque chose de mou et changeant est plus qu'hasardeux!
Personnellement je m'efforce de batir sur un Roc : celui de ma foi, celle de l'Amour non pas de ceux qui m'aime mais de mes enemis... Je ne dis pas que je suis au bout de mes peines je dis que je juge l'Arbre a ses fruits... Et cet arbre tel que je le vis ne m'a apporté que bonheur et joie de vivre!
Avez-vous deja resentis cette joie d'avoir fait plaisir a quelqu'un meme que vous ne connaissez pas et meme cette joie encore plus grande qui vient de notre reconciliation avec quelqu'un qui nous detestait ou avec qui nous ne pouvions pas parler (la encore c'est du vecu... Il m'a fallu 4 ans d'effort sur moi et d'attention a lui pour ca mais quelle joie de pouvoir lui dire mon ami et de le voir me repondre...) Et bien c'est ca aussi les fruits de l'Amour...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Et simplement pour terminer jusque dans une semaine j'affirme avec certitude que si le christ n'est pas le Verbe de Dieu incarné mort et ressucité pour le rachat des pechés alors les chretien sont les plus malheureux des hommes!
Ce n'est pas de moi c'est Saint Paul qui le dit, je n'est pas quoter car je ne suis pas sur des mots exacts si vous me le demandez j'irai faire des recherches pour vous donner toutes les ref. voulues...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Percy même si tu argumentes bien je ne suis toujours pas d'accord
C'est d'abord reparer a Dieu qu'on a blessé
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée? Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu? Si la personne nous pardonne? Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)? Mais si ce n'est pas le cas en somme Dieu n'aura rien eu à voir avec ça! Enfin, la religion est tellement tordue que j'en reviens toujours au même raisonnement et aux mêmes questions. Merci quand même Percy d'avoir essayé d'éclairer ma lanterne, mais je crois que je ne m'y ferai jamais. Alors (je suppose que tous les athées se sont déjà posé la question mais je m'adresse à toi puisque tu es un Catholique) pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire? Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer; l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs? Il y a tellement de questions que je me pose sur la religion et auxquelles je n'ai pas de réponses!
Quant à ta petite histoire Percy j'aimerais que tu me dises tes sources parce que (excuse-moi mais je ne trouve pas d'autre terme) elle est un peu grosse!
Non, Percy, je ne crois pas q'il y'ait malentendu...
mais ils affirment avec comme garantie la revelation du Christ, Dieu fait homme : "si vous suivez ce chemin vous atteindrez le Bonheur !" C'est different et en cela ca nous evite de tomber dans l'intolerance...
Je crois que nous avons une vision totalement différente de tout cela et du monde par la même occasion.
"ils affirment" : c'est bien prétendre avoir la vérité.
"garantie de la révélation du christ, Dieu fait homme": tu le soulignes en rouge, mais je répète ne voir toujours AUCUNE raison de croire plus en Jésus qu'en Mahomet ou quelqu'autre prophète. Mais là n'est pas la question.
Enfin, je n'ai jamais dit que tous les chrétiens étaient intolérants et ce n'est pas en effet la même chose. Mais ca y a fréquemment mené, et pas seulement pour la religion, je me répète mais aussi avec d'autres formes d'absolus plus politiques. C'est le fait que l'absolu ou la vérité soit affirmé qui à la base pose problème.
Pour moi excuse moi de te contre dire mais il y a une verité absolue! sinon il n'y a pas de Liberté elle devient l'esclave de la société! C'est tres grave dans ses implications!
Pour moi la liberté c'est la capacité de choisir le Bien ! Il est donc necessaire d'avoir un Bien absolu sur lequel baser tous nos actes libres sinon ils ne sont que fausse liberté, dirigé par les media, les moeurs actuels eet changeant!
Euh je ne vois pas la relation entre les termes de ta phrase.
Ce Bien absolu dont tu parles d'une part peut être tout autre chose que Dieu mais identifié aussi à la morale, à l'éthique, etc.
Et on peut prétendre essayer de l'atteindre, mais jamais prétendre le connaître!
Quel homme sera assez prétentieux pour dire un jour "JE connais le Bien"? Je ne suis pas ce ceux-là...C'est là que se situe le DOUTE essentiel, et d'ou doit être otée TOUTE forme d'absolu. C'est là ou la religion mais pas seulement elle se trompe à mon sens.
C'est d'ailleurs en vertu de cela que Kant expliquait trés intelligemment que le Souverain Bien ne saurait avoir de contenu (alors que la religion prétends lui en donner un et c'est là ou elle se trompe!) mais est la forme de l'action humaine: l'homme doit toujours agir en fonction de ce qu'il pense être le mieux pour TOUS et pas seulement pour lui même. Son action doit être universalisable.
L'homme ne prétend pas en agissant savoir ou se situe exactement le bien, car tout simplement il n'a pas les moyens de le savoir. Inventer Dieu pour dire "il nous a apporté la parole du Bien", n'est qu'une manière de dire qu'on le détient, et CA c'est dangeureux. Ca c'est l'absolu.
Cette vision plus éthique et philosophique a les aventages de la religion: elle vise un Bien (même s'il est lointain, mais pas plus qu'un hypothtique paradis), mais n'a pas ses inconvénients: elle ne lui donne pas un contenu, ne prétendant pas être omnisciente et donc le connaître. Elle lui donne une forme, bien plus puissante que tout conteu: mon action doit être universalisable, c'est à dire bonne pour tout homme.
La liberté de l'homme se situe plutôt à a base et à mon sens en sa capacité à dépasser sa nature par sa raison, mais on peut par extension effectivement dire que c'est dans sa capacité à choisir (en effet, sa raison lui permet de juger, à sa hauteur et dans la mesure de ses moyens, de ce qui est bien ou mal). Cependant, ca n'implique au contraire de ce que tu dis AUCUN absolu, comme je viens de le dire plus haut. Ca implique une forme, et ca implique l'absence de certitude, le doute! Il est essentiel!
Heu, franchement je veux bien accepter le libre arbitre, je pense qu'on fait ce qu'on veut et qu'il faut assumer mais si c'est la justification de la non-intervention d'un dieu alors je demande: pourquoi yen a qui naissent riche avec une super vie devant eux et d'autres pour mourir jeune dans d'atroces soufrances?
parce que c'est bien joli de dire que l'on nait avec le choix de nos actes mais choisir de crever de faim ou de maladie ça avance pas a grand chose. Alors si dieux existe et que j'étais un pauvre somalien j'aimerai lui dire deux mots sur mes chances de départ, calmement mais fermemant.
Peut etre que dieu fait mumuse et kil a des préférés ou il choisit au pif.
heu je suis clair là?
chui athé, fier de l'être et d'une famille pas vraiment pratiquante(batisé sous la contrainte de parents éloignés tsk)
ps:je tolère les simples croyants inofenssif qui n'embetent personne et garde leurs idées pour eux et dont on s'en rend pas vraiment compte, mais les autres ou les institutions religieuse je ne les suporte pas dsl. Faut un enterrement pour me faire rester tranquille dans une eglise.
Damar tu as le droit d'exposer ton point de vue mais tu le fais avec du respect s'il te plaît.
Il y'a plusieurs choses à enlever comme "blairer" ou "petis croyants" dans ton post. Je te suggère de l'éditer. Dans un débat le respect est élémentaire.
Mais ce que tu dis est vrai je crois: si on a pas la chance d'être né au bon endroit, cela ne nous permet pas d'agir pour le mieux (ou le Bien en l'ocurrence).
Ca ne doit pas pour autant nous empêcher de donner une définition du bien et de le chercher. Un des problèmes de l'homme je crois c'est qu'il cherche le mieux-vivre ou le bonheur (pour le cas ou il "crève la faim") en même temps que le bien, et que ce sont des notions assez antithétiques. Le premier est une recherche personnelle et l'autre est par définition unversel.
Par contre, il cherche à vivre avant tout, et c'est sur qu'on ne peut demander à qqn d'agir bien quand il s'ait de survie, c'est absurde. C'est d'ailleurs pour cela que si on veut construire une société meilleure (le but à la base de la politique, j'ose le rappeler), il faut permettre à tous d'avoir les moyens de faire le bien et donc d'oublier sa survie. C'est d'ailleurs, pour polémiquer de nouveau pas du tout le chemin pris aujourd'hui par les forces libérales qui prônent la concurrence entre les hommes (c'est bien cela le retrait de l'Etat) avant leur bien être, en nous expliquant gentilement que par la loi du marché, et donc par un système, on va vers le bonheur commun. C'est d'un simplisme éffrayant, et cela au nom de la liberté, vite détruite dans ce cas là par les différences de capacité des hommes entre eux.
Enfin je vire à la politique. je me tais je me tais
Sinon je vais redire ce que j'ai déjà écris quelques part par là:
"Je ne pense pas que la religion soit un problème à partir du moment ou elle reste quelque chose de personnel, chacun est libre de croire en ce qu'il veut. C'est quand on commence à vouloir imposer ses idées aux autres au nom de ses croyances que ça se dégrade.
La religion n'a pas sa place en politique. On peut discuter du bien fondé d'une décision si elle est prise par des Hommes. Mais à partir du moment où l'on considère que c'est un dieu qui détient le pouvoir et que ses représentants gouvernent en son nom, il n'y a plus de discussion possible."
Pour ma part, si je passe les 3/4 de mon temps à ne pas croire en dieu et si soudain je m'y raccroche, ce n'est pas pour guider ma vie, lui donner un sens, soulager ma conscience ou je ne sais quelle autre motivation.
Non.
La croyance en dieu me rattrappe quand l'angoisse liée à la mort devient trop forte. Ce n'est pas pour rien d'ailleurs si les ethnologues font coïncider le début de la religion avec la découverte des premières sépultures.
Et rien si ce n'est le concept de "Dieu" ne peut soulager mon angoisse. Croire en l'éthique, en l'Homme, à la morale, ça ne fait toujours pas de moi autre chose qu'un tas de chair qui va cesser un jour d'être animé.
Je n'ai pas besoin d'un dogme pour conduire ma vie. Pas besoin de leader pour me montrer le chemin. Pas besoin d'un livre pour me donner des repères. Surement parce que j'ai eu la chance d'avoir au bon moment dans ma vie des gens qui ont su m'élever "comme il faut", me servir d'exemple et me les donner ces repères.
Ce dont j'ai besoin, c'est d'un espoir pour ne pas être terrorisée par la mort. C'est quand même vachement différent. Pour moi ça se limite quasiment à ça la religion. Réussir à vivre avec l'insuportable : la conscience de sa propre finitude.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Pour parler des grandes questions posées il me faudrait beaucoup de temps, ce que je n'ai pas Aujourd'hui. Par contre c'est un probleme crutial que ces questions a savoir le Mystère du Mal, c'est comme ca que les chatos appelent cette question qu'ils ont debattue durant toute la vie de l'Eglise (2000 ans).
Je dis bien parler car, les cathos en sont toujours au stade de la reflexion, certains saint ont ecrit des sommes sur le sujet et celui ci ne cesse de revenir... Le pape JP2 a ecrit une encyclique sur ce sujet elle est disponible sur le net, ca aut le coup d'aller jeter un coup d'oeil. De meme, soeur emmanuelle et mere theresa, la ncore des indices sont a votre disposition... Je revient dans une semaine, alors j'aurai plus de temps... Voila... A votre service sur ce sujet!
pourquoi yen a qui naissent riche avec une super vie devant eux et d'autres pour mourir jeune dans d'atroces soufrances?
c'est une question quime tarraude enormement! Dans ma religion, on parle de destin, mais celui des enfants des victimes de pedophiles comment il a pu être ecrit? JE vous avoue que dans ma religion cette notion de destin est ce qu ejecomprend le moins. Mais je sais que le jour de ma mort, que j'aille en enfer ou au paradis, j'aurais droit de poser toutes les questions qui me viendront à l'esprit et que j'en aurais la reponse alors je patiente.
ps:je tolère les simples croyants inofenssif qui n'embetent personne et garde leurs idées pour eux et dont on s'en rend pas vraiment compte,
oh c'est trop de bonté de ta part !
mais les autres ou les institutions religieuse je ne les suporte pas dsl
Je suis plus ou moins d'accord avec ça . En effet je ne comprend pas le pourquoi du comment de l'eglise et surtout du pape, les hierarchies etc ... Les milliers de gens qui se deplacent pour voir le pape, un homme comme les autres . Dans ma religion l'association est interdite, c'est pourquoi tous les hommes sont au même niveau et au même rang.
Il faut arreter de dire que l'on ne supporte pas certaines formes religieuses a cause de ci ou a cause de ca ! Nous ne sommes pas juges du fait religieux, et meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger. Etes vous professeur de religion, etes vous directement impliqué dans la vie religieuse d'une paroisse ? Si ce n'est pas le cas, je ne dis pas que vous ne pouvez en parler cependant il faut faire attention a ce que l'on dit.
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela. l'imcomprehension du dogme ou de la doctrine ne doit pas mener a une mise en exergue ridicule et qui ne mene nul part, on ne comprend pas le dogme donc c'est nul, non, il faut faire un effort de comprehension et d'ouverture.
Le choix d'une confession n'engage que la personne. Toutefois, s'interroger sur l'origine de cette croyance est une bonne chose. Je tiens a remarquer et reprendre des propos que j'ai entendus dans la bouche d'un pasteur il ya quelques années. "Dieu reside dans la chose en laquelle vous portez votre confiance". C'est certainement une bonne decision. REgarder, ou sondez vous; vous ne croyez pas en Dieu, mais la plupart du temps ( et meme si il vous faut l'accepter, c'est humain, vous croyez en autre chose: en vous, en l'astrologie, au destin, vous etes attentifs aux chats noirs, superstitions etc.) Tout le monde croit en quelque chose. Ne nous voilons pas la face avec notre culture franchement franco-laico-athée. Nous avons des aspirations naturelles vers le divin ou l'endroit ou l'entitée en laquelle nous pouvons croire. Et je sais que certains me retorqueront que non, ils ne croient en rien, ni au paradis, ni a un Dieu. Et bien que ces gens là se demandent si en passant un examen par exemple ils n'ont jamais, je dis bien jamais pris certains presages en compte: "il fait beau, je vais avoir de la chance"; "Aie une chat noir" etc. Non, il faut de la tolerance,et j'en reviens a mon titre, de la tolerance et de la comprehension.
Nous n'avons malheuresement qu'une connaissance maladroite de notre environement et de la destinée humaine, et il n'incombe pas à l'homme d'assumer le destin collectif du monde seul. Non, le destin de l'humanité est inconnue, le destin de l'homme est danger. Croire est la moyen de resister, et tout le monde est à la meme enseigne.
Et celle des autres ne te fais pas peur a toi? perdre ceux qui te tiennent a coeur?
Sinon sur le débat de fond, je vote blanc, chacun ayant le droit d'être libre de croire en ce qu'il veut (Religion, présages, autres...) (enfin c'est mon avis a moi que j'ai)
Oui bien sur, la mort des autres fait partie objective de la vision de la mort. ou en d'autres termes envisager la mort d'un proche comme etant une mort de soi. de là par voie de consequence, une vision de la mort globalisante aux cercles proches (famille, amis etc)
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Si j'ai bien compris ce qui te fout les boules c'est de faire des truc pas bien et de n'avoir qu'a aller se confesser pour ne plus avoir rien a se reprocher...
Oui voilà c'était ça.
Enfin c'est pas que je me fasse de soucis à ton sujet Perceval , je te connais un tout pitit peu, mais cela me suffit pour penser que tu n'es pas du genre à tenir ce genre de "raisonnement simpliste". La preuve, tu détailles très bien après, et je comprends parfaitement cette "démarche en 3 actes".
C'était juste que c'est hélas à cause de ce genre de simplifications que certaines personnes abusent de leur religion, quelle qu'elle soit .
J'adore ta petite histoire sinon .
Bon, j'ai une petite envie de jouer avec les mots, que Dieu me tripotte :
3) Les preuves ne suffisent generalement pas aux hommes pour croire, d'ou l'inutilité de vouloir les convertir, nous qui devons nous meme nous convertir. Et de laisser ca a Dieu!
Les hommes n'ont pas besoin généralement de preuves pour croire...
Quand je vois toutes ces différences je me dit (oui, c'est un peu de la provoc, mais bon) que je n'ais pas plus de raison de croire en une religion qu'en une autre
C'est vrai que là... tout comme je le disais déjà dans ce topic il y a plusieurs mois, il suffit de penser qu'il y a 2500 ans les religions actuelles n'étaient pas de ce monde. Et des tas de gens étaient persuadés que Zeus baisait toutes les nanas (ou les mecs aussi d'ailleurs) qu'il pouvait en se transformant en nuage ou autre (la preuve, y'a des nuages dans le ciel, et puis d'où viendrait l'orage hein ?).
ZEUS EST GRAND !
Ce n'est pas de moi c'est Saint Paul qui le dit, je n'est pas quoter car je ne suis pas sur des mots exacts
Le problème c'est que personne n'en est sûr .
Il faut arreter de dire que l'on ne supporte pas certaines formes religieuses a cause de ci ou a cause de ca ! Nous ne sommes pas juges du fait religieux,
Tant que le fait religieux sera orchestré par des hommes, à mon avis nous en serons juges, d'une manière ou d'une autre. Après pour juger la religion elle-même, d'accord, je comprends que ça puisse nous dépasser.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
C'est possible ça ?
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
OULAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA ! C'est pas un tantinet dangereux ce que tu dis là ?
Le choix d'une confession n'engage que la personne. Toutefois, s'interroger sur l'origine de cette croyance est une bonne chose.
Je suis parfaitement d'accord ! (donc dans le même coup avec Méliane, et pis Elth' aussi, je le place même si ce n'est plus trop la peine )
Et bien que ces gens là se demandent si en passant un examen par exemple ils n'ont jamais, je dis bien jamais pris certains presages en compte: "il fait beau, je vais avoir de la chance";
Oui c'est vrai ça ! Mais une grande partie de ces mêmes personnes (enfin je parle pour moi remarquez) se dit un peu après "tu serais pas un peu con toi des fois ?". C'est une technique de prise de confiance, pas de raccrochement à une quelconque croyance. Enfin c'est mon avis hein, et pis là je peux en parler en mesurant mes mots, j'ai pratiqué et pratique encore .
Si Jésus a existé (je le prends lui parce que c'est celui que "je connais" le mieux), il devait avoir un charisme dingue, c'est une certitude (ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque ). Il avait tout compris sur l'Amour, et il a trouvé le moyen de faire passer le message avec une puissance énorme (même si limitée quand même).
Pour ma part, je crois en ce concept. Mais je ne suis (hélas) pas (/plus) pratiquant .
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Si Jésus a existé (je le prends lui parce que c'est celui que "je connais" le mieux), il devait avoir un charisme dingue, c'est une certitude (ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque ). Il avait tout compris sur l'Amour, et il a trouvé le moyen de faire passer le message avec une puissance énorme (même si limitée quand même).
Voilà une façon marrante de voir les choses pour une fois
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
Comme le dit Gablebo: "OULAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !"
Des milliers de personnes ont longtemps pensé que la Terre était plate, ils croyaient aussi au géocentrisme. Que de milliers de personnes croient en une chose ne suffit pas à la rendre vrai... Ce qui ne veut pas dire qu'il ont forcément tord (pour la religion, pas pour la Terre, vous me suivez là? ). Je suis agnostique rappeler vous.
D'aprés un de mes profs de terminal, le christianisme est une secte qui a réussi son coup.
Pas mal Gab Certains ont toujours l'art d'alourdir les conversations, et d'autres de les alléger...
Méiane parlait de la peur de la mort et de son angoisse liée à cela. Personnellement la mort ne me fait pas vraiment peur du moment qu'elle vienne quand j'y serait prêt, et que mon corps sera rendu au bout de ses forces. Je serait satisfait si je peut continuer à vivre ans "l'esprit des hommes" ou par ma desendance.
Ce qui me fait plus peur c'est la souffrance. C'est pas Epicure qui disait d'ailleurs que c'est pas rationnel d'avoir peur de la mort, vu que de toute manière on ne la vit pas?
Et en tout cas, si j'en avais peur, je ne vois pas ce que pourrait m'apporter l'hypothèse de Dieu, pas plus ici qu'en le domaine de ce que je ne comprends pas dans le monde qui m'entoure. Ca serait une assurance irrationnelle et donc pas satisfaisante, en ce qui me concerne.
Ce n'est pas pour rien d'ailleurs si les ethnologues font coïncider le début de la religion avec la découverte des premières sépultures.
Bien que ce soit "sans filet" (pas les références ethno ou philo),en tant que prof d'SVT (college), je dis à mes éleves que ces sépultures sont le début de la civilisation (on ne peut plus penser que l'Homme n'est qu'un animal) et de la préhistoire ( avant, c'est de la paléontologie, m'énerve quand on dit que les dinosaures sont "préhistoriques"!)
Ces fleurs déposées, ces "rites" témoignent d'une volonté de se souvenir,de transmettre (plus tard par l'art aussi), d'aller au delà de la douleur affective éprouvée aussi par les animaux, de transcender le réel. c'est pour moi, ce qui fait l'humanité : je dis comme beaucoup d'entre vous : se poser la question du bien et du mal au delà de son interet personnel et souvent immédiat, et surtout, vouloir comprendre,"expliquer" l'univers!!!
Je ne sais pas si je suis croyante : je ne peux résister à essayer de vous citer un "slogan" de Mai 68 : Dieu existe : ELLE m'a parlé?
Celà me gène vraiment qu'aucune des grandes religions monothéïstes ne soit égalitaire pour les femmes (je ne suis pas du tout une militante féministe)
(c'était pareil pour les polythéîstes!) sauf ptêt, justement, à la préhistoire où il semble qu'à l'inverse, on révérait des déesses femmes!)
Pour moi, la religion, le ou les dieux, transcendent l'Homme (et normalement, la femme aussi!)
Je ne comprends pas pourquoi on peut avoir une idée aussi "minable" d'un dieu ou d'un saint chargé de répondre à nos ptits désirs persos!alors qu'il ferait mieux de s'occuper de toutes les horreurs ne résultant pas du "libre arbitre"
Les religions sont un héritage culturel, il faut y avoir baigné tout petit pour être un croyant sincère et être pardonné de sa mesquinerie à exclure le reste de l'humanité : comportement de "meute" caractéristique des animaux sociaux!
euh, pas le temps de relire! j'ai planté la régulation de la chaudière (à fioul lol)
Cela fait plaisir d'avoir ton point de vue Ila. Je suis d'accord avec le fait que les grandes religions sont toutes centrées sur le masculin. Pour avoir baigné de façon culturelle dans la religion catholique, je te dirait qu'il y a les saintes... Mais cela passe pour du paganisme pour les protestants. Enfin, d'une façon générale, je pense que la religion doit rester quelques chose d'intérieur. Je ne suis pas pour partager mon point de vue religieux. De plus, j'ai beauciup étudié l'action des religions sur le monde. Bon, en bonne élève d'éco, je dirait que du point de vue économique, c'est désastreux, du point de vue de la tolérance,(je parle pour l'europe), c'est pire. La religion a façonné les hommes (et les femmes), elle a aussi façonné les sociétés. Mais je trouve que d'un certain point de vue leur action est pasionnante. Mais si il y a une chose que je n'accepte pas, c'est le pouvoir papale. Je dois dire que dans tout ce que je connais dans l'histoire des religions, les papes n'ont jamais agit dans l'intêret, simplement humain des populations. Je ne suis pas intolérante... Mais cela, je tempête toujours quand je lis les bouquins d'histoires...
Gab, je trouvent que tes arguments ne sont pas adaptées à la reflexion que je fais. Je vais te repondre phrase par phrases.
Tant que le fait religieux sera orchestré par des hommes, à mon avis nous en serons juges, d'une manière ou d'une autre. Après pour juger la religion elle-même, d'accord, je comprends que ça puisse nous dépasser
Voila ce que tu as dis. Alors ici je voulais simplement parler des fondements de la religion (quelle qu'elle soit), je touche ici au dogme. Attention je ne parle pas des differentes positions que peuvent avoir ces eglises: par rapport à la femme, contraception, tolerance etc. Toutefois cela peut sembler reducteur mais c'est un fondement de la comprenhension du fait religieux.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
Oui oui, c'est possible Gab . Ce n'est pas parceque tu n'apprecies par quelqu'un que tu vas lui dire de vive voix que c'est un connard fini. Se construire des idées, un point de vue, et comme je le disais des apsirations est differenciable d'un jugement ou dans le jugement il y a une connotation irremediable. L'echange de point de vue, l'echange de jugements au sein du debats n'est pas createur de jugement irremediable. Non, il faut bien differencier les deux. Rappelle toi, une duscussion du Gorgias, uhm tu m'exscusera j'ai oublié la page, ou le maitre etablit qu'il y a entre le jugement et la parole une difference.
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
C'est peut etre dangereux mais vrai. Donne moi un exemple ou il n'y a pas de bonne raison (quoique l'appreciation d'une bonne raison est arbitraire). Pourtant depuis la mort d'Harry Potter bouffé par Golum, il n'existe plus de mystifications de masses.Toutefois on peut attendre le cas Hitler, et bien, toi comme moi sachons que le peuple soutenant Hitler avait une bonne raison de le soutenir. Les mouvements sectaires ? pas nombreux, et de toute facon, on a pas eu le temps de juger vraiment le contenu, on les classe systematiquement comme negatifs.Oui tu as raison Gab, mais là n'est pas la question, il faut comprendre il ya adhesion populaire et non discuter quelque chose qui n'est pas discutable.Et si on reprend l'exemple d'Elth' et bien que des milliers de personnes aient crus que la terre etaient plate, ils y ont crus parceque 95% du corps scientifique de l'epoque y croyait, et de manière empirique cela semblait evident. Toutefois la croyance dans un ideal politique ou religieux, n'etant pas "vrifiable" empiriquement, nous ne pouvons prendre cet argument comme recevable.
Juste, je ne vais pas m'etendre, et pour ma part j'ai aussi beaucoup pratiqué la superstission (hein Gab les colles de Philo du samedi soir )
Je reprends ce que tu as dis.
Oui c'est vrai ça ! Mais une grande partie de ces mêmes personnes (enfin je parle pour moi remarquez) se dit un peu après "tu serais pas un peu con toi des fois ?". C'est une technique de prise de confiance, pas de raccrochement à une quelconque croyance. Enfin c'est mon avis hein, et pis là je peux en parler en mesurant mes mots, j'ai pratiqué et pratique encore .
Et bien mon cher Gab, tu ne fais que lutter en semantique . Tu appelles "Technique de prise de confiance" ce que j'appelle moi forme de croyance. Cela touche bien sur a une appreciation personelle. Toutefois, ne peut on pas dire que prendre confiance par le biais d'un objet ou tout simplement par soi, c'est pas mettre sa confiance, et donc croire en sa chance, croire en cet objet, ou croire en soi ? Cela semble etre une evidence
Bon allé, ca m'a un peu enervé, mais lol, escuse moi Rahhh ca fait du bien, un bon coup de dialectique ! Gab
On ne peux pas faire abstraction du fait que si des milliers de personnes suivent par exemple le pape, il doit exister une bonne raison a cela.
C'est peut etre dangereux mais vrai. Donne moi un exemple ou il n'y a pas de bonne raison
Le fait que le pape condamne l'utilisation du préservatif alors que le Sida fait des ravages, pour moi c'est une raison suffisante.
De toute manière on ne peut pas prouver l'existance d'un dieu, et on ne peut pas prouver le contraire. Ca reste donc une question de foi.
Dudu, tu t'amuses bien à recopier les pages de tes bouquins de philo?
"Une religion, c'est une secte qui a réussi".
Que pensez vous de cela ?
Prenons l'exemple du christianisme. Au départ il y avait un type qui disait connaitre la parole de Dieu, il a réuni un groupe autour de lui, des textes ont été écris par des hommes. Une mythologie c'est mise en place, et de plus en plus de personnes on été convaincu (endoctriné selon la manière dont on voit la chose). Avec le temps une autorité a pris le pouvoir: le pape (le gourou), pendant des siècles le message a été: "obéissez, soyez soumis et pauvres et vous aurez droit au paradis, en attendant payez la dime, payez pour la vie luxueuse des membres du haut clergé...
Ensuite, c'est à chacun de décider si Jesus a bien existé et si c'est le cas, s'il était le fils de Dieu ou s'il n'était qu'un type avec "un charisme dingue, ou alors des notions de marcketing très avancées pour l'époque".
Les bouquins de philo dans la tete vieux non non sans rire. Toujours est il que le probléme du preservatif est un peu autre.
Primo du fait que le virus ne touche qu'en majorité des classes defavorisées (je dis bien en majorité), et que quand ca arrive aux gens de milieux socio culturels plus élévés il arrive souvent que la famille change rapidement de point de vue (ou phenomenes d'exclusion etc.)
Deuxièmement, pour certains, le preservatif est un "tue amour", je ne parle ici pas que du plaisir sexuel, mais bien de l'action, de pouvoir entraver la marche de la nature. Tu sais, la position rigide de certains cathos sur ce probléme est symptomatique d'habitus culturels; C'est a dire, la papauté n'a finalement que formalisée une tendance reactionnaire et anti-progressiste qui etait deja latente chez eux. Toutefois cette position est a nuancer. par les recentes declarations des eveques espagnols qui se sont declarés pour le port du preservatif dans le cadre de la prevension du VIH. Voilou.
Tout n'est donc pas que question de foi, mais aussi bien de tendance sociale,i.e de phenomene de reaction a ce qui pourrait s'averer comme n'etant pas dans la norme. La question du preservatif est tout de meme symptomatique des mouvances reactionaires catholiques. Et cela n'entre pas dans le debat de foi, que nous avons entamé.
EDit: J'ai corrigé preservatuf, non non ce n'est pas une nouvelle forme de preservatif
Tout épend de ce qu'on entend par "bonne raison". Je ne dirais pas bonne raison, mais simplement raison. En gros, cause qui fait que des milliers de personnes pensent une chose donnée.
Et cela EST dangeureux, parfois. pas "peut-être".
Si des milliers de personnes suivent la papamobile, ca n'a donc RIEN a voir avec une bonne raison quelconque, mais seulement avec une croyance donnée, de moins en moins partagée qui plus est au vu de l'évolution de la société. En gros, rien de plus qu'un avis personnel.
SECTE:
Groupe organisé d'adeptes partageant une même croyance élitiste, plutôt fermé sur lui-même, dont les membres sont souvent soumis à un chef charismatique ou à une administration hiérarchisée, centralisée et autoritaire, et dont les desseins peuvent être religieux, politiques, économiques ou autres.
La citation de Sartre a bien un fond de vérité je pense
Enfin, la religion reste pour moi un cortège d'histoire, de rituels et de bonnes intentions quand l'homme avait rien d'autre à se mettre sous la dent pour comprendre ce qui l'entourait. Ca fait maintenant parti de notre culture et est en passe dans la société d'aujourd'hui d'être dépassé. Dans nos pays occidentaux (je ne parle pas des USA) la religion recule. La ou la religion reprend du terrain c'est dans les endroits ou les gens n'ont plus qu'elle pour se raccrocher.
Aujourd'hui nous avons la philo, les sciences, qui ont dépassé et montré les incohérences de la religion sans répondre à toutes les questions bien sur.
Alors avant de croire à une religion donnée et son cortège d'histoires plus ou moins mythologiques, plus qu'à une autre, je préfère privilégier la piste de de la philosophie, et des sciences. Ca me parait bien plus saint, plus rationnel, et plus plausible! Les bonnes intentions peuvent nous êtres données par la morale, les réponses à nombre de questions empiriques par la science, etc
Le Dieux des Chrétiens, des Musulmans, etc, reste une hypothèse bien moins fondée.
De là à dire qu'un être supérieur n'existe pas, non, je reste assez agnostique quoique plus porté à croire en son absence sans moyen de le prouver. Mais en tout cas il n'aurait surement pas besoin de tous ces bâtiments, de toutes ces richesses, de tous ces déguisements, cérémonies et j'en passe auxquels ce sont les hommes qui se raccrochent. La religion n'est pas objective, et c'est là son erreur à mon avis.
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Alors ici je voulais simplement parler des fondements de la religion (quelle qu'elle soit), je touche ici au dogme.
Vu comme ça ok, on est d'accord. Je distinguais juste le "fait religieux" de la religion en elle-même, du dogme. Désolé, ma manie de lutter sémantiquement sans doute .
Tout épend de ce qu'on entend par "bonne raison". Je ne dirais pas bonne raison, mais simplement raison. En gros, cause qui fait que des milliers de personnes pensent une chose donnée.
Et cela EST dangeureux, parfois. pas "peut-être".
C'est exactement ce que j'allais répondre !
Tu appelles "Technique de prise de confiance" ce que j'appelle moi forme de croyance. Cela touche bien sur a une appreciation personelle. Toutefois, ne peut on pas dire que prendre confiance par le biais d'un objet ou tout simplement par soi, c'est pas mettre sa confiance, et donc croire en sa chance, croire en cet objet, ou croire en soi ? Cela semble etre une evidence
Ouaipe, j'admets. Sauf que d'après la citation du pasteur que tu évoquais au départ, cela montre une croyance pour le divin. Pour ma part je crois juste en moi, par moi. Différence que j'estime fondamantale.
meme si l'on peut avoir des idées, des points de vues, des aspirations, on ne doit pas juger
C'est possible ça ?
Oui oui, c'est possible Gab . Ce n'est pas parceque tu n'apprecies par quelqu'un que tu vas lui dire de vive voix que c'est un connard fini.
Attention, juger n'est pas dire.
Comme le disait très justement l'un de nous :
Rappelle toi, une duscussion du Gorgias, uhm tu m'exscusera j'ai oublié la page, ou le maitre etablit qu'il y a entre le jugement et la parole une difference.
Et si on reprend l'exemple d'Elth' et bien que des milliers de personnes aient crus que la terre etaient plate, ils y ont crus parceque 95% du corps scientifique de l'epoque y croyait, et de manière empirique cela semblait evident. Toutefois la croyance dans un ideal politique ou religieux, n'etant pas "vrifiable" empiriquement, nous ne pouvons prendre cet argument comme recevable.
Je ne vois pas en quoi l'argument n'est pas recevable. Qu'il s'agisse de quelquechose de vérifiable empiriquement ou non, le fait que de milliers de personnes y croient ne suffit pas à la rendre vrai. La majorité n'a pas toujours raison.
A propos du refus du port du préservatif, Sylvestre de la Christ Company l'a très bien expliqué (made in guignols hein):
"En près de 20 ans Jean paul II sauvera l'entreprise de la faillite, grace à une intuition de génie : l'interdiction du port du préservatif. Sur un marché en pleine déconfiture, et malgré la concurrence féroce des islamistes, sa décision provoque un milliard cinq cents millions de naissances supplémentaires, soit autant de clients en plus puisqu'elles ont lieu surtout en afrique et en amérique du sud, les deux marchés porteurs de la companie; le manque à gagner des victimes du sida étant largement compensé par leurs familles qui, réflexe naturel, se tournent vers la religion."
DS deniaiseur en chef oui ca lui va bien. oui la religion a comment dire trouvé des ramifications qui depassent l'entendement... C'est triste a dire, maintenant ce sont les curés ricains qui redressent la santé financière de grandes chaines comme la FOX, affligeant...
Heu, dites au cas ou vous l'ignoreriez(et ça a l'air d'etre le cas) Jésus a existé c'est historique, c'était un juif qui un jour a crée une religion a la base basée sur le pardon et la non violence.
Bon, on a vu ou ça a mené et ce que c'est devenu (sans comentaire) et qu'il soit le fils de dieu est plus que douteux de mon point de vue mais le "type" a existé, lui. (les archives romaines en parlent)
Euh personne ne remet en cause cela et a dit le contraire il me semble.
On ne parlait pas de la croyance en l'existence de Jésus mais en la religion qu'il a fondé, et donc en le Dieu des catholiques (quoique cela ait souvent englobé les autres religions).
Hum ... Oui, j'ai peur de la mort ...
Je n'ai pas peur de ce qui va m'arriver alors puisqu'hélas j'en suis de plus en plus convaincu, il ne va RIEN m'arriver et c'est bien le problème.
Avez-vous déja subi une anesthésie générale ?
Vous savez... On vous demande de tendre le bras, on enfonce une aiguille, vous pensez "oui, fais ta piqure mais je ne m'endormirais pas si facilement que ...." et vous finissez votre phrase 5h après dans la salle de reveil.
Que s'est-il passé ? Où sont les 5h qui viennent de s'écouler ? Ce n'est même pas comme d'avoir dormi et de ne pas se souvenir de ses rêves. Au moins là, on a conscience d'avoir dormi, on sait que du temps a passé.
Une anesthésie pour moi illustre bien la mort. On vous débranche, c'est fini. Aucun souvenir, aucun sentimenet, aucune sensation, le NEANT à l'état pur dans toute sa splendeur ...
Plus d'impulsion électrique dans les parties conscientes du cerveau. Le bouton passe en OFF et hop ... Vous vous décomposez. RIEN, plus RIEN ... Je crois que je préfère même la souffrance au RIEN. Je ne veux pas être RIEN. Jamais ... Mais je n'ai pas le choix.
Tu dis que c'est trop tôt pour y penser ? Mais je ne choisis pas. Comme dit Sihaya, un jour, aller savoir pourquoi, j'ai VRAIMENT réalisé ce que cela allait être. C'est comme de savoir quelque chose sans y faire attention et d'un jour vraiment comprendre de quoi il s'agit. Le NEANT. Ni paradis, ni enfer, ni forme énergétique quelqueconque, ni réincarnation, ni nirvana. Juste rien.
Est-ce négatif ?
Pour moi, ce fut une véritable révélation. Je n'ai que cette vie, alors on se prend en main, on se bouge le cul : on fait l'amour, on part en vacances, on change de boulot, on sort, on fait du sport, on rencontre pleins de gens, on fait des randos, du camping, on organise des évennements, on s'investit dans le syndicalisme, on appelle régulièrement ses proches, on emmène sa grand-mère à Lourdes, on dit à son fils tous les jours qu'on l'aime, on caresse son mari, chaque fois qu'on en a envie, on ne laisse jamais personne nous pourrir la vie, on se bat, on mord, on mange, on aime ...
Fini les "je m'appitoie sur mon sort", "j'ai pas de chance", "j'ai pas le moral" ou pire que tout les "je suis fatiguée". Tu te bouges Christelle et tu bouffes cette vie. Tout ce que tu veux tu te donnes les moyens de l'avoir et tu n'abandonnes pas. Tu as des milliards d'années de néant devant toi pour te reposer...
Pour ce qui est "d'une secte est une religion qui a réussi". Je dirais que pour moi la différence fondamentale, vient du fait que vous pouvez être juif, catho, musulman, boudhiste, etc ... sans qu'on vous demande jamais un centime.
A lourdes par exemple, tout était gratuit pour les gens avec peu de moyens : pension hôtel-restaurant tout payé, cierges, chaises roulantes, soins, mise à disposition d'une aide soignante, etc ...
L'objectif n'est pas de plumer le naïf.
Tiens Méliane, je me reconnais exactement dans ce que tu viens de dire N'etre plus rien, tout ce qu'on a fait disparait, on n'existe plus : Néant
Ca me fait très peur.
Mais à l'inverse de toi, ca me rend totalement apathique, avec la question de base : Mais à quoi ca sert, puisqu'au final... il n'y aura rien.
Enfin bref.
La Religion est justement la pour s'aider par rapport à ce genre de reflexion. Mais je préfère avoir peur et déprimer que de me raconter de jolies histoires, comme dormir avec la lumière allumée la nuit par peur du noir.
C'est un tuteur mental, et je trouve quand même mieux de se tenir par sa propre force, qu'en s'appuyant sur des croyances et autres blabla.
Au fait, pour la croyance au surnaturel, on a un cerveau qui favorise ce genre de comportements.
Si vous voulez plus de renseignements, je chercherais où je l'ai trouvé.
Je ressent pareil que vous dans mes moment de reflexion et de prise de confience(que j'écourte parce que ce n'est pas agreable)
La seule chose a laquelle je me racroche un peu c'est que si j'était imortel condamné a vivre toujour est-ce que ça ne serai pas aussi afreux a la longue?(c pas grand chose mais faut bien se rassurer)
alala si seulement la réincarnation existait ça serai tranquile
Rien ne t'empêche d'y croire... Je crois que le plus important pour nous,ici bas sur la terre, c'est ce à quoi on croit. Arrêtons de tenter de savoir la vérité, la vraie, la belle. Croyons en nous! C'est encore ce qu'il y a de mieux à faire.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Le Néant... ouais ça fait drôle de se dire qu'un jour on sera dedans, mais pour ma part ça ne m'effraie pas. J'ai plutôt peur de la mort des autres ou de la souffrance.
Donc vivre sur une planète de merde comme celle qu'on est en train de se (dé)faire, ça, ça me fait peur.
Les autres et la souffrance, ca se combat. Que notre société ne va pas, pareil.
Et je prefere avoir a me battre contre les autres, la douleur et la société maintenant qu'au Moyen Age. Alors ca relativise le ralage, hein
Quand on est mort, on ne peut plus rien faire. Meme plus penser.. Enfin c'est pas expliquable, c'est un sentiment, se rendre compte du néant
Je sais pas trop pourquoi j'appréhende ca si jeune, c'est un truc de vieux ca (pas taper Méli )
moi, étant tres narcissique, je m'attache beaucoup à mon corps. J'aime en prendre soin. Je trouve que la morale chrétienne qui dit que le corps n'est qu'une gueunille est une imbécilité. De là decoule des siècles de négligence du corps, et de l'hygiène nottament. Alors oui je m'aime et je prend soin de moi. Et je le revendique... Et je ne suis pas la seule à l'apprécier.
Bah m'habiller c'est sortir de mon pyjama/jogging et enfiler un pantalon (noir) et un haut (rose/violet et decolleté ) et maquiller, c'est trois coup de mascarasinon on a l'impression que j'ai pas de cils M'enfin pour aller mettre une blouse blanche par dessus et voir des gens dans un etat catastrophique, on a pas besoin de faire trop d'efforts... Quoique les externes/internes...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Dites les gens ca vous dirait de me refaire un resumé des questions points a eclaircir, qui vous turlupine, je ne dit pas que j'aurai la solution, mais on peut toujours en discuter mais mon petit doigt me dit que j'ai loupé plein de trucs et j'ai la fleme de tout relire
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Ouaip, en tous cas moi j'avais un paquet de questions pour toi, alors je m'auto-quote:
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée? Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu? Si la personne nous pardonne? Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)? Mais si ce n'est pas le cas en somme Dieu n'aura rien eu à voir avec ça! pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire? Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer; l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
Vala, si tu as le temps d'éclairer ma lanterne un de ces jours...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée?
L'ordre importe peu, les deux sont essenciels... Et il faut pas oublier de se pardonner a soi meme (pas toujours evident )
Mon "d'abord" etait plus stylistique qu'autre chose, il ne faut pas negliger cet aspect quoi...
Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu?
Ca c'est parceque le Christ, (c'est notre reference) nous le dit dans la Bible, Le dessein de Dieu c'est de retrouver tous les hommes et de n'en perdre aucuns, Cf. la parabole du bon berger, c'est ca le sacrement de reconciliation, c'est Dieu qui vient nous rechercher mais pour ca il faut repondre a son appel sinon il respecte notre liberté.
Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)?
Dieu agit fondamentalement par le biais des hommes, il veux que nous participions a son oeuvre creatrice! Mais par contre il agit par le biais d'hommes qui acceptent que Dieu agisse par eux! C'est la nature et la definition du Saint, etre saint ce n'est pas avoir atteint un degre de perfection maximal ou un etat de concience superieur comme dans d'autres religion et philosophie, c'est avant tout etre a l'ecoute de Dieu et faire sa volonté en sachant que c'est toujours la voie du Bonheur. Car pour les Chretiens, Dieu notre Createur sais bien mieux que nous ceque est bon pour nous mais nous resistons, pour tout un tas de raisons (cf. la petite histoire de la falaise...)
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
[comment sait-on] Si la personne nous pardonne?
c'est a elle de decider, c'est aussi ca la liberté... Mais c'est jamais facile ni pour les uns ni pour les autres, demandeur comme offancé...
pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire?
non, il n'y a pas de limites a la liberté qu'Il nous laisse... C'est terrible pour Lui comme pour nous... Est-ce que tu as deja ressenti la tristesse qu'on eprouve lorsque ton (ta) meilleure ami(e) t'a fait un truc dans le dos, vraiment pas sympa, mais c'est ton ami(e) tu prefere quand meme raccomoder les morceaux plutot que de tout foutre en l'air, tout ce que tu attend c'est un signe de sa part qu'elle serait partante aussi? Et bien Dieu est, a mon avis, dans cette situation en permanence! Mais c'est comme ca il respecte nos choix... meme si ca va a l'encontre meme de notre bonheur, ce n'est pas un Grand Horloger...
Par contre il serait faux de dire qu'il est indolent, qu'il nous delaisse par depis ou qu'il "laisse faire" dans le sens ou tu l'employe...
Dieu durant toute l'histoire, pas seulement chretienne, raportée par la Bible les historiens, et les temoins "neutres", Agit, il agit comme decrit precedemment, non pas comme un dictateur qui montrerais sa puissance d'un coup de baguette magique, mais a l'aide des hommes qui sont a son ecoute, les Saints, les hommes de bonne volonté de facon plus générale (pas seulement des chertiens!)...
On peux voir dans les actions de ces saints l'oeuvre de Dieu pour le salut!!
Les Saints, de tout temps, guerissent les malades, soignent selon les charismes qui leur sont donné par Dieu, au service de l'Homme, AU NOM DE DIEU!!! c'est ce qui les differencie des magiciens et autres sorciers vaudou(qui soignent aussi, mais qui leur donne ce pouvoir?...).
Le Royaume de Dieu se construit aujourd'hui sur Terre avec l'homme qui daigne recevoir les dons de Dieu et non pas prendre pouvoir!
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer?
Il ne rassure pas au sens ou tu l'employe, comme je te l'aie dit c'est loin d'etre rassurant d'etre chertien car c'est loin d'etre de tout repos...
Je ne suis pas sur que les martyrs etaient rassurés...
Je suis sur que le christ n'etait pas rassuré sur la Croix la Bible nous le dit : "Mon Pere, Mon Pere, pourquoi m'as tu abandonné !!"
Ce n'est pas le cri de quelqu'un de rassuré!
Mais par contre Il nous assure! car le Christ dit "non pas ce que je veux mais ce que Tu veux" C'est ca un chretien, c'est un homme donné au monde pour le rendre meilleur, plus Divin et non pas seulement humain, ca n'a rien de rassurant je peux te le dire! Mais c'est notre mission!!
l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
Je pense que si nous avions la pleine connaissance de nos "erreurs" nous serions ecrasés par elles et qu'il n'y aurait plus de place que pour le desespoir etl'annehantissement total...
La encore ne t'ai tu jamais sentie plus qu'honteuse, avoir comis un acte, conscient ou non, que tout ton etre rejete comme mauvais mais que tu as posé tout de meme, (exemple en vrac : alcoolisme, chacun a les sien j'ai les miens dont j'ai trop honte pour les ecrire ici!) Et bien ces penchants, ces actions mauvaises et condamnées par toi-meme (nous sommes souvent un juge bien plus severe que les autres...) sont si pesantes si degradantes qu'elles m'annehentiraient, que je finirais par ne plus me respecter moi-meme, par finalement me dire que je ne merite pas de vivre!
Or le merite n'a rien a voir la dedans, on est tous des eclopés de l'Amour, on a tous nos faiblesses et Dieu pourtant, pour les chretiens, Nous aime infiniment malgré tout! et nous propose meme pas de nous racheter!! Il l'a deja fait par son fils le Christ sur la Croix!!
Il nous propose de mettre de cote notre orgueil! et c'est loin d'etre facile!
et d'accepter ce don, ce rachat, qu'il a fait pour nous!
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Je pense que si nous avions la pleine connaissance de nos "erreurs" nous serions ecrasés par elles et qu'il n'y aurait plus de place que pour le desespoir etl'annehantissement total...
J'aimerais que tu précies quelles sont nos "erreurs"?
C'est la nature et la definition du Saint, etre saint ce n'est pas avoir atteint un degre de perfection maximal ou un etat de concience superieur comme dans d'autres religion et philosophie, c'est avant tout etre a l'ecoute de Dieu et faire sa volonté en sachant que c'est toujours la voie du Bonheur.
Mais alors c'est génial! tu dis que tu es à l'écoute de Dieu et tu fais sa volonté; en plus sachant que sa volonté c'est "la voie du Bonheur", raison de plus! mm ya un truc qui cloche là...
c'est ca le sacrement de reconciliation, c'est Dieu qui vient nous rechercher mais pour ca il faut repondre a son appel sinon il respecte notre liberté.
Heu c'est pas vraiment une réponse pour moi ça... Qui est-ce que Dieu viendra "rechercher"? Et quand est-ce que tu "répondras à son appel"?? Quand il viendra? Mais ça peut arriver n'importe quand alors!
il agit comme decrit precedemment, non pas comme un dictateur qui montrerais sa puissance d'un coup de baguette magique, mais a l'aide des hommes qui sont a son ecoute, les Saints, les hommes de bonne volonté de facon plus générale (pas seulement des chertiens!)...
Il agit à l'aide des hommes qui sont à son écoute! Et que faut-il faire pour être à son écoute? Ne jamais pêcher? Respecter les dix commandements? Quoi?? Je voudrais savoir moi!
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
J'aimerais que tu précise quelles sont nos "erreurs"?
Bas la meme chose que toi dans
l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
C'est a dire ses manquements a ce que lui dicte sa conscience...
tu dis que tu es à l'écoute de Dieu et tu fais sa volonté; en plus sachant que sa volonté c'est "la voie du Bonheur", raison de plus! mm ya un truc qui cloche là...
Non je dit que c'est ce qu'ont fait les saints, c'est la voie chretienne de la sainteté! Ceci dit c'est ce que je m'efforce de faire, c'est pas gagné tu peux me croire D'ou le besoin du sacrement de reconciliation!
Qui est-ce que Dieu viendra "rechercher"?
Comme je l'ai deja dit : Le dessein de Dieu c'est de retrouver tous les hommes et de n'en perdre aucun !
Donc il vient a chaque instant nous demander a tous : Veux tu etre sauvé?
et comm il l'a demander a Pierre : M'aime-tu?
On a le choix!
Et quand est-ce que tu "répondras à son appel"??
Je m'efforce d'y repondre chaque jour, en lisant et etudiant la Bible en priant, et en te parlant de ma Foi sur le forum par exemple...
Mais ça peut arriver n'importe quand alors!
Et oui! Le christ nous dit : "veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure"
Donc et bien on rejoint ce que disait Paul : si la foi est fausse, si le christ n'est pas le fils de Dieu fait homme, mort et ressucité par amour pour nous alors nous [les chretiens] sommes les plus malheureux des hommes!
Il agit à l'aide des hommes qui sont à son écoute!
Il agit par ceux qui sont a son ecoute !
Et que faut-il faire pour être à son écoute? Ne jamais pêcher? Respecter les dix commandements?
Etre a l'ecoute de Dieu...
ce n'est pas ne jamais pecher, car comme je l'ai dit plus haut tous les saints sont des pecheurs comme nous, eux l'ont reconnu c'est tout... et eux on sait qu'ils etaient a l'ecoute de Dieu de part leurs actions, leurs ecrits et les actes qu'ils ont posés... (c'est ce que cherche a determiner l'Eglise lors d'un procés de canonisation... d'ou leurs longeur et la minutie avec laquelle c'est fait)
Le decalogue (les dix commendements) commence par un ordre qui le precede :
"ecoute Israel"
Cet ordre de Dieu confié a Moïse, n'est pas au dessus de nos forces. Comme on exige pas d'un enfant qu'il vole, Dieu qui nous a créer et nous connais ne nous donne pas d'ordre impossible a faire...
Il y a diverses manieres de se mettre a l'ecoute je pense...
Elles sont toutes plus ou moins personnelles et il vaux mieux se trouver la sienne en voila quelques unes en vrac d'apres mon experience personnelle :
- La prière, tout simplement demander a Dieu de nous deboucher les oreilles, si tu lui demande Il le fera soit en sure...
- La lecture reflechie de la Parole de Dieu (la Bible) je dit "reflechie" c'est a dire en position de se demander : Qu'est ce que ce texte ecrit il y a 2000 ans peut bien vouloirme dire et me faire vivre aujourd'hui? C'est la vraie vocation de la Bible et de l'evangile, ce n'est pas une simple histoire c'est un texte d'actualité et a actualiser dans nos vies d'aujourd'hui!
Quel est la volonté profonde, l'idée maitresse de ce texte pour ma vie aujourd'hui!
Cette lecture peut etre suivie (on commence par le debut et on poursuis...Ou et moi je fais plutot comme ca, au hasard, on ouvre la bible et on lit un passage plus ou moins long que l'on medite pour en faire rayonner sa vie pour les autres!)
- La messe est un bon lieu d'ecoute c'est meme la vocation de toute la premiere demi-heure de celle-ci! - L'adoration, c'est le meilleur moyen, tout simplement se mettre en presence de Dieu, ne rien faire juste venir lui dire : "Me voici Seigneur je viens faire ta volonté qu'il me soit fait selon ta Parole" comme simeon apres avoir vu le Christ au Temple... Rien d'extraordinaire juste venir a lui et lui dire de parler!
Attention par contre ne soit pas etonnée si Il te repond !!!
En effet, Il repond toujours mais pas forcement comme on voudrait, pas toujours comme on croit qu'Il va le faire... Ca peut etre un ami, un inconnu qui te donne la reponse, ou tout simplement ton coeur... Ca depend de chacuns... il faut etre attentif et ne jamais desesperer, le psaume dit tout ce que Dieu fais est parfait en son temps... Tout ne va pas se faire tout seul, nos oreilles les tiennes comme les miennes sont tellement bouchées par le bruitambient que il faut beaucoup d'attention pour se mettre a l'ecoute...
Enfin il y a des lieux qui sont plus propices a l'ecoute de Dieu, Saint Francois d'assise allait en pleine nature et ecoutait Dieu dans sa creation, Sainte Therese de lisieux allait ecouter la messe et priait dans le cloitre du carmel, Jesus allait dans le Desert... Le commun des mortels, moi, j'ecoute dans les eglises et dans les lieux de pelerinage, tels Paray le monial, ou le bruit de fond du monde est plus faible... Quand on cherche une aiguille, il vaux mieux ne pas avoir de foin autour non...
Je prie un peu partout, c'est bizzare mais c'est comme ca, dans le silence de ma chambre avant de dormir, dans le Tram avant d'aller en cours, dans la rue...
Mais il est important, des fois, de se retirer pour chercher vraiment l'aiguille... Et de revenir le dire a tout le monde quand on l'a trouvée (ou au moins une partie ...)
et vous imaginer que je subit ca tout les jours des que j'ai le malheur de prononcer un mots sur un sujet qui le fait partir dans des théories qui n'en finissent plus... par ce qu'il na pas que la religion comme sujet de debat, enfin debat si je puis dire, car non seulement on ne peut pas l'arreter pour en placer une mais en ^plus si on dit autre chose, il vas tout faire pour te convaincre sans se soucier de ce que les autre pense, ni meme imaginer qu'ils peuvent penser differement!
Mais ca vous avez dut vous en rendre compte!
Perceval, tu fais des études de théo ou quoi? Dudu pour ça devrait t'interresser, il est fils et petit-fils de pasteur, depuis la réforme je crois. J'ai souvent parlé de Dieu avec lui... Mais là, apres mes 6h de cours, je suis prise d'un petite flemme de lire tous ces postes si longs...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Non je fais pas d'etude de Theologie, je suis chretien et j'essaye de vivre ma Foi et de l'annocer... Et je suis fils de Diacre... aussi... ca aide peut-etre un peu...
Percy, fondons ensemble l'association des fils d'hommes de Dieu nbon je rigole, enfin tu as raison sur beaucoup de choses, toutefois meme si je n'ai pas le temps malheuresment de developper cela necessiterait de discuter un peu ! Enfin le pape est au plus mal... Qui s'occupera de sa necro ?
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Merci d'avoir fait une réponse aussi développée Percy, mais ça ne résout pas tout je trouve. A propos des erreurs je voulais que tu précises parce que tu disais "si nous avions la pleine connaissance de nos erreurs". Cela veut dire qu'on ne les connaît pas?
Attention par contre ne soit pas etonnée si Il te repond !!!
Et le hasard, tu connais? Ou tout n'est que des signes de Dieu? Non franchement tu as essayé de m'expliquer mais c'est trop tordu pour moi, désolée. Je n'ai aucun Dieu ni maître et ce n'est pas demain la veille que j'en aurai un; m'enfin merci quand même de m'avoir donné certaines réponses, même si je ne suis pas trop d'accord
Pour reprendre un dessin du canard de cette semaine :
Un type rentre dans un bar, et demande "Alors le pape est mort ?" les types :" Non mais les bookmakers s'affolent"
Il est cliniquement mort,son encéphalogramme est plat donc ils ne vont pas tarder a annoner sa mort officielle même si son ame est déja partie rejoindre Dieu depuis ce matin.
Edit: ce n'était ben sur pas anoner que je voulais mettre mais annoncer mais je trouve que ça sonne biendonc je laisse.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Ben moi je dis que c'est stupide de vouloir qu'il reste en vie et d'en faire tout un foin; à son âge c'est normal de mourir non? Alors qu'il le laissent en paix!
Bha il est pas encore mort. Serieusement ca fait longtemps que je n'avais pas vu une telle... pornographie médiatique, voila le mot est laché. Laissons le finir ses jours en paix...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
C'est clair que ça devient carrément chiant; on parle que de ça aux infos et dans les journaux: l"agonie de Jean paul 2", "la fin de JP2", et on a même plus de vraies infos!
Oui et pour repartir sur un sujet annexe, c'est maintenant qu'il faut etre tres tres vigilant aux choses qui se passent chez nous etc. Les politiques font passer des choses en cas de crise mediatique alors gardons l'oeil ouvert, toujours !
Oui mais un journaliste a avoué qu'il ne fallais pas écouter leurs pronostics parcequ'ils s'étaient toujours plantés et que ça n'avais pas de raisons de changer.
En réponse a Sihaya:
Je suis catholique mais dans le fond nous avons le même dieu par contre la mort du pape ne te cause pas (je veux du point de vue de la religion pas du point de vue personnel) un grand emoi,vous vous êtes séparés des catholiques et ne reconaissez pas le pape comme chef spirituel, si?
En fait y parait que ca sera plutôt le cardinal de Buenos Aires ou un cardinal Indien qui devrait être élu. Le panzer Kardinal, c'était u_ne hypothèse foireuse de journaliste...
Enfin, c'est ce qu'ils disent sur France Info!
moi j'aimerai bien que ce soit pas un blanc pour changer ! un rouge , un jaune , un indien ou un arabe ça pourrait être cool et coloré ! vive benetton et prions pour que le conclave soit inspiré par la couleur
Oui Klian j'ai aussi entendu cette info, mais de toute facon ce n'est pas pour tout de suite, je crois... Il faut au moins une semaine avant qu'ils nomment un nouveau pape ou un truc comme ca. Enfin si quelqu'un a des infos complementaires :bienvenue:
Malheureusement, ca ne pourra pas encore aller si loin. L'état du progressisme vaticaniste actuel fera qu'ils ne pourront vraisemblablement prendre qu'un pape du Sud, mais blanc quand même. Ca tient d'ailleurs aussi à l'état du progressisme actuel de nombre de fidèles catholiques...
Hier on m'a explique: les cardinaux se réunissent sous 20 jours et pour une période indéterminée pour élire le pape. Si cette période dépasse un mois, il finissent au pain sec et à l'eau tant qu'il n'est pas élu. Tout catholique baptisé peut devenir pape, et ils n'ont le droit qu'à un papier et un crayon. C'est ce que j'ai compris des modalités...
Après comme fondamentalement ca ne m'interesse que trés peu il est tout a fait possible que je me plante!
Pour info, le catholicisme est en regression constante vis a vis des protestants evangeliques. Qui est d'ailleurs contre toute attente devenue depuis peu la première religion en Amerique Latine.
Oui,ils auraient pu le laisser mourrir en paix,enfin au moins ils n'ont pas été jusqu'aux images parceque la ca aurait été un manque de respect total.(enfin je pense qu'ils n'ont pas mis des images parcequ'ils n'en ont pas,s'ils en avaient eu il y aurait bien eu un crétin pour les diffuser.)
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Pour préciser les modalités déjà bien énoncées par Klian : d'après le JT de 13h, le pape doit être inhumé entre 4 et 6 jours après sa mort, et le Conclave se réunit entre 15 et 20 jours (après le décès toujours).
Il y a plusieurs votes par jour jusqu'à ce qu'un nom obtienne les 2/3. Ça peut être long, puisque comme ça a été dit : le choix est potentiellement très large .
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Ben il était temps! Moi ce qui me dégoûte c'est que depuis hier ils interwievent tous les évêques et curés de France pour le demander ce qu'ils pensaient du pape, et tout le monde dit que du bien de lui! Normal, il est mort, mais faut pas oublier qu'il était contre le préservatif non plus...
Je vous trouve tous un peu....je sais pas. C'est le pape quand même, pas Steevy qui vient de s'éteindre...Un minimum de respect envers cette personne, que vous soyez croyants un non, serait bienvenu.
Parce que la vie du pape a plus de valeur qu'une autre vie? Ca mort ne me réjouit pas mais elle me laisse plutôt indifférent, il y a de nombreuse personnes qui meurrent chaque jour et dont on ne parle pas.
Certes, mais bon c'est le pape. Et je suis assez d'accord avec Ds sur ce point là. Il ne faut pas minimiser l'impact de sa mort, cepdant pas la sanctifier. J'ai l'impression que ce pape aurait tout fait de bon et de rose pendant son mandat. Il faut arreter le delire, karol wotjila n'a jamais été progressiste. Le pape n'est qu'un homme, mais il est bon aussi d'etre objectif sur sa mort en considerant les bons et mauvais cotés, et egalement que pendant son regne de 25 ans, il a été moins progressiste que celui de Jean Paul Premier en 8 mois...
Parce que la vie du pape a plus de valeur qu'une autre vie? Ca mort ne me réjouit pas mais elle me laisse plutôt indifférent, il y a de nombreuse personnes qui meurrent chaque jour et dont on ne parle pas.
Je ne pense pas qu'une vie ait plus de valeur qu'une autre. Le pape c'est un symbole, pas un homme...une sorte de repère immuable dans notre monde. L'un des êtres les plus importants et les plus influents qui ait jamais été. Et aujourd'hui, il est mort.
A moindre niveau, si on apprenait aujourd'hui que robert jordan est mort, je pense que cela nous affecterait tous. Pourtant ca n'est qu'une homme parmi d'autres...tu me comprends ?
Je n'arriverai pas a exprimer mon sentiment correctement sans que vous l'interprétiez de travers, de toutes manières. Mais au moins, si vous n'avez pas de respect envers lui ou s'il vous laisse indifférent, ayez du respect envers les dizaines de million d'êtres humains qui sont touchés et affligés aujourd'hui. C'est tout.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Parce que la vie du pape a plus de valeur qu'une autre vie? Ca mort ne me réjouit pas mais elle me laisse plutôt indifférent, il y a de nombreuse personnes qui meurrent chaque jour et dont on ne parle pas.
Moi je re-quote Elth parce que je suis du même avis. Les êtres humains affligés, oui, je les respecte, mais comme le dis Elth le pape n'était en rien quelqu'un hors du commun; c'était un personnage historique comme tant d'autres et il a changé des choses mais voilà, ça touche les gens parce que c'est actuel mais après ce sera plus qu'un souvenir. Par contre ce qui m'énerve c'est que les médias se sentent obligés d'y consacrer tous leurs reportages de la journée alors qu'il y a des sujets tout aussi importants dont on ne parle jamais! Le pape est mort, d'accord, mais le monde ne s'arrête pas de tourner!
Dixit Le Pape au peuple juif.
perso je le prend pas top , ça se fait pas de dire ça et en plus c'est pas logique : ceux qui renient Jesus sont préférés à ceux comme les musulman qui croient en Jesus? là je ne suis pas du tout la logique de feu Jean Paul 2.
Moi c'est celle du chat d'Iran qui m'inquiète, toutefois on idealise trop a mon sens JP2 comme je le disais plus haut. Jp2 a aimé les jeunes, mais s'est peu occupé de leurs problèmes...
Moi ce qui m'énerve c'est votre prise de position automatique, toujours à critiquer et vous moquer de tout. Et s'énerver contre les médias, je n'ai jamais rien vu d'aussi inutile...
Laisse les médias consacrer leurs programmes à un événement MAJEUR pendant quelque jours, après tout redeviendra à la normale. Je ne vois pas le problème.
C'était un homme comme les autres ? Non, clairement ! c'était le leader spirituel d'un milliard de fidèles. On peut pas pas dire qu'il était "comme les autres". Meilleur ou pire, j'en sais rien, et je m'en fiche. Mais il faut reconnaitre qu'il avait une importance. Le monde s'est arreté de tourner pour des millions de gens, et ne reprendra sa course que dans quelque jours. Cela tu peux le déplorer, mais pas le nier ou l'ignorer.
Et contrairement à toi, à nous tous ici, on se souviendra de lui dans 1000 ans.
Bon je veux pas non plus que vous vous fassiez des idées sur moi hein....
En fait je déteste qu'on se moque des morts en général. Tant qu'ils sont vivants, on peut se moquer d'eux, pas pas les morts. Et surtout pas quand ils viennent de mourir. J'espère que ca au moins vous pouvez le comprendre ou du moins l'accepter.
Oui DS a raison sur le fait que l'on ne doit pas se moquer des morts. Enfin des morts recents du moins. Toujours est il que l'on peut emmetre un jugement sur les actions du feu personnage. En l'occurence, s'interroger sur le passage du pape... sur terre.
Le conservatisme de ll'église catholique lui a fait perdre beaucoup de ses fidèles des principes un peu archaiques ont fait fuir une generation de catholiques,l'eglis est comme toute chose ,elle devra s'adapter a son époque pour survivre,enfin ce n'est que mon avis.
Tu te trompes Shimrod. L'église a perdu des fidèles...en europe. Je vais m'auto-quoter pour te le prouver :
A propos du refus du port du préservatif, Sylvestre de la Christ Company l'a très bien expliqué (made in guignols hein):
"En près de 20 ans Jean paul II sauvera l'entreprise de la faillite, grace à une intuition de génie : l'interdiction du port du préservatif. Sur un marché en pleine déconfiture, et malgré la concurrence féroce des islamistes, sa décision provoque un milliard cinq cents millions de naissances supplémentaires, soit autant de clients en plus puisqu'elles ont lieu surtout en afrique et en amérique du sud, les deux marchés porteurs de la companie; le manque à gagner des victimes du sida étant largement compensé par leurs familles qui, réflexe naturel, se tournent vers la religion."
Hum hum je trouve cet argument un peu spécieux car ce que tu as dit sonne plustot comme une critique si l'église en est réduite a utiliser le malheur des autres (qu'elle a provoqué) alors c'est qu'elle est déja morte.Son esprit du moins;
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
ceux (les juifs) qui renient Jesus sont préférés à ceux comme les musulman qui croient en Jesus? là je ne suis pas du tout la logique de feu Jean Paul 2.
Dsl de vous le dire mais avant de renier le christ, les juifs sont avant tout le peuple de Dieu... et les racines de la chretienté... Les chretiens sont les freres des fils de David...
et mes musulmans c'est quoi le peuple de la mer ?! Ils croient en tous les prophetes de la bible et la thora... Vraiment je ne comprend pas comment on peut preferer les juifs qui ont fait tuer Jesus à ceux qui le reconnaissent ... Et puis si le Pape est sencé representer Dieu, comment peut-il dire qu'il prefere certains de ses enfants aux autres?
comment on peut preferer les juifs qui ont fait tuer Jesus à ceux qui le reconnaissent
Je n'ai pas tout suivi à votre discurssion, mais je ne vois pas le rapport en tout cas avec Jésus...
Hum ...
En Europe, du fait de très vieilles rivalités, il y a eu pendant longtemps et je pense que cela pourri encore nos rapports aujourd'hui, une "haine du Sarazin".
La foi Musulman a été dès le début une fois expansionniste militairement.
Les juifs aussi, il y a très longtemps, étaient des militaires féroces s'accaprant des terres, mais depuis David, de l'eau a coulé sous les ponts.
Alors que de 800 à la chute de l'empire Ottoman, soit entre les deux grandes guerres mondiales, Europe catholique et Moyen orient musulman furent rivaux : Constantinople, """défense des lieux saints""" (je mets plein de guillements, parce que les croisades, ce fut vraiment l'alibi pour des actions militaires politiques, m'enfin ...), conquête de territoires, conquêtes politiques, leader ship intellectuel, etc ...
On se sent en continuité avec les racines judéo-chrétienne, alors qu'on est historiquement ennemi avec les sarazins... Deux grands Empire expansionnistes rivaux pendant mille ans ... ça laisse des traces ... Surtout qu'on a pris pendant des sciècles des grosses claques, ça blesse l'orgueil ...
A l'école, la seule chose qu'on enseigne sur la grandeur de l'empire arabe, c'est que Charles a repoussé les méchants envahisseurs à Poitiers ... Si ça c'est pas du parti pris !
Merci meliane pour tes eclairage historique , mais que le Pape , "homme de paix" , pleuré aujourd'hui par des millions de personnes ai pu dire ça a la fin du 20eme siecle, ça me parait pas bien.
C'est amusant de voir comme ça fait réagir un tel sujet.
Concernant la mort du Pape, c'est l'avis de DS qui me touche le plus : ça ne m'émeut pas plus que ça car il y a bien longtemps que je n'entretiens plus de lien avec "mon" église mais je reconnais cependant que c'est un des pontificats qui a marqué le plus son époque, à la fois de par sa longueur et sa force politique (d'aucuns diront spirituelle mais je préfère pour ma part politique).
En ce sens, j'ai comme beaucoup de monde l'impression de vivre un point important de l'Histoire. N'oubliez pas qu'il était l'un des derniers "grands" du siècle dernier; il ne reste plus guère à ce niveau de stature de longévité et d'aura bonne ou mauvaise que...Castro.
Il m'est difficile de comprendre pourquoi ça touche autant de monde aussi profondément dans la mesure où ça ne me touche pas moi. Ce qui m'intéresse donc, ce n'est pas de savoir si vous pensez que son bilan est bon ou mauvais (des deux forcément...) mais plutôt pourquoi ou en quoi ça vous touche.
Comme je l'ai dit, ça ne me touche pas beaucoup mais ça m'interroge : c'est LE pape de ma vie de trentenaire et il est lié à l'histoire de mon monde.
Concernant le match Juif vs Musulmans vs Cathos vs Protestants vs ...
Etant plutôt (trés ?) séculaire, j'ai toujours beaucoup de mal à comprendre pourquoi nous revenons toujours à des racines si profondément enterrées ?!
Les vécus européens, arabes, juifs ont divergé, se sont entremêlés, se sont ré-affrontés, retrouvés tant de fois que je trouve difficile de faire le compte et de suivre le score... Je n'essaye pas.
La différence principale à mes yeux aujourd'hui est une laïcisation beaucoup plus poussée des sociétés européennes d'obédience catholique et calvinistes. Israël s'est construit en partie sur la foi judaïque et ça se sent. Les sociétés arabes ont tenté la laïcisation (Nasser, le parti Baas, Khadafi...) mais par la voie de dictatures ou de régimes pour le moins autoritaires et n'ont en fait que mis le couvercle sur les identités religieuses. L'identité musulmane est -vue de ma fenêtre- également trop multiple (pas de "gouvernement central") pour favoriser une homogénéité du type de celle qui a longtemps été celle de l'Eglise ou des du judaïsme.
Il est vrai que l'histoire arabo-européenne est faite d'affrontements impériaux. (Au passage Méli, je pense que tu sous-estimes tout de même l'influence de la Foi dans les Croisades. Je ne dis pas que ce n'était pas politique et économique. Ca l'était, mais pas seulement.)
La continuité est là dedans effectivement.
PS. Interro écrite... Charles a bien arrêté une armée arabe à Poitiers mais en quelle année ? Et quel roi de France fut son fils ?
Logique, non. La République est laïque et même si la France a longtemps été "la fille ainée de l'Eglise", elle ne l'est plus depuis longtemps.
Normal, je ne sais pas : la RF a déjà mis ses drapeaux en berne pour d'autres personnages historiques étrangers importants si je me souviens bien. Dans ce cas, pourquoi pas pour le Pape, il remplit les critères historique, étranger et important.
Bref, ça me titille mais je n'ai pas une opinion bien tranchée sur la question.
Oui DS a raison sur le fait que l'on ne doit pas se moquer des morts. Enfin des morts recents du moins.
Par contre marcher sur des tombes ça ne te gène pas.
Pour tout le reste, y compris les drapeaux, je suis d'accord avec DonLope... Si si c'est vrai.
"Il m'est difficile de comprendre pourquoi ça touche autant de monde aussi profondément dans la mesure où ça ne me touche pas moi. Ce qui m'intéresse donc, ce n'est pas de savoir si vous pensez que son bilan est bon ou mauvais (des deux forcément...) mais plutôt pourquoi ou en quoi ça vous touche.
Comme je l'ai dit, ça ne me touche pas beaucoup mais ça m'interroge : c'est LE pape de ma vie tout court puisqu'il est entré en fonction un an aprés ma naissance et il est lié à l'histoire de mon monde."
Normal, je ne sais pas : la RF a déjà mis ses drapeaux en berne pour d'autres personnages historiques étrangers importants si je me souviens bien. Dans ce cas, pourquoi pas pour le Pape, il remplit les critères historique, étranger et important.
Je crois que le pape est un "chef d'état" : le vatican, donc à ce titre, on peut passer outre la séparation de l'église et de l'état ! c'est "les 2"!
Même si je détestais JP2 (dangereux, rétrograde, avide de pouvoir...) ça ne me choque pas que "l'état français" s'associe au deuil de millions de catholiques
mais j'attends de voir "l'étendue de la compassion" à d'autres chefs d'états....
Pour répondre a Dom non je ne trouve pas ça normal car nous sommes un état laique.
Encore que si on est un peu tordu on peu dire que c'est la mort d'un chef d'état avant un pape et la ça se justifie un peu mais bon c'est capillotracté.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Bon, Isaeda, c'etait juste pour jouer un peu sur les mots sans perdre le sens... (bien sur qu'on est les fils de David aussi (on est Freres du Christ et Joseph (pere adoptif d'accord... ) est de la lignée de David...)
C'etait pour differencier d'avec les Musulmans qui se reclament Fils de "Ismael" je crois (a verifier...) fils d'Abraham avec sa servante car sa femme etait reputée sterile...
Sinon pour revenir au sujet de base a savoir la Religion (et non pas le Pape ...) Si vous avez des questions comme celles de Isaeda par exemple, je ne saurait que vous encourager a les poser sur un forum plus specialisé ou les reponses seront peut-etre plus claires que les miennes qui d'apres ce que me dit Nuage, sont pas faciles a cerner...
La fumée blanche c'est élévée au dessus de la cathédrale Saint-Pierre de Rome. Un nouveau pape a été élu. Nous connaitrons son nom dans quelques minutes. J'espère que c'est un modéré.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Ca fait quand meme un bout de temps que ce n'est plus la sainte inquisition mais bien la congregation pour la doctrine de la foi (c'est a dire, ceux qui etudient ce que dit tout le monde et disent si c'est en accord avec ce que dit l'eglise... Le preservatif c'est eux, l'avortement aussi, le celibats des pretres aussi...le tout apres, étude theologique, exegeses, et priere... enfin c'est eux qui sont les garants de la ligne de conduite de l'Eglise et qui proposent une actualisation de l'evangile aux chretiens...) C'est en effet un concervateur ou plutot un mec aussi net qu'une guillotine (son "Oui" est un oui et son "Non" un non pas de relativisme, ce qui pourrait aller de travers est tres clairement remis droit...) C'est clair... Je sais pas si c'est ce qe j'attendais... Comme disent les media... Premiere épreuve les JMJ... Je ne me pronocerait pas avant...
Enfin quand meme, ca a du bon on peut resortir les vieilles blagues de presbytere...
C'"etait" le pape JP2, ratsinger et lustigé qui sont dans une voiture en afganistan, ils sautent tous sur une mine et se retrouvent devant la porte du paradis ou les attend Saint Pierre...
- Ha C'est pas tous les jors qu'o voi des ivités pareils... Veuillez prendre place dans la salle d'attente le patron va vous voir dans un insant...
Les trois cardinaux patientent... Alors une voix douce et ferme se fai entendre...
-JP viens...
Une heure...
... Deux heures plus tard JP ressort bleme:
-y m'en a mis pour deux ans la vache...
Puis il se dirige en trainant les pieds vers le purgatoire...
La meme voix retenti :
- Lulu viens...
Une heure...
Deux heures...
trois heures...
... Quatre heures plus tard, lustiger sort atterré...
-y m'en a mis pour quatre ans la vache...
Enfin pour la troisieme fois la voix se fit entendre:
-Ratsinger, viens...
Une heure...
Deux heures...
trois heures...
Quatre heures...
Une journée...
...Deux jours plus tard, Jesus sort et crie :
Les gars, je me suis planté, on reprend tout de puis le debut!!
Et bien moi, ça ne me fait pas rire jeune Padawan.
La Congrégation pour la doctrine de la Foi ne me fait pas rire car elle reste au coeur du dogmatisme de l'église catholique romaine. Ses liens avec l'Opus Dei sont de plus avérés, de même que les efforts de bon nombre de ses membres pour faire capoter Vatican II.
En bref, c'est un repère de vieux réactionnaires qui donnent des boutons à tous les progressistes, par exemple ceux de Golias.
Il y a longtemps que j'ai rompu les ponts avec l'église de Rome et la foi chrétienne mais j'ai souvent l'occasion de débattre de sa position et de son évolution récente dans le cadre familial. Tous mes proches qui sont croyants et qui restent pratiquants font partie de l'aile "gauchiste" et tous font état d'un durcissement hiérarchique ainsi que d'une reprise en main au cours des années JPII.
Et je ne pense pas (benoitement) que Benoit XVI sera moins dogmatique que JPII...
D'un autre côté comme le résumait Staline : "le Vatican, combien de divisions ?".
Si on reprend ce qu'à dit Perceval à propos de la Sainte inquisition... heu pardon à propos de la congregation pour la doctrine de la foi, ce sont ses membres "qui etudient ce que dit tout le monde et disent si c'est en accord avec ce que dit l'eglise... enfin c'est eux qui sont les garants de la ligne de conduite de l'Eglise".
La blague c'est que Ratsinger, membre de cette organisation, en connait plus que le Christ lui même sur les règles du catholicisme.
J'aurais préféré un pape avec des idées plus larges.
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Merci Eth'...
Et moi tres personnellement j'aurai preferer un pape Africain... Mais bon c'est comme ca...
Mes connaissances disent que l'Eglise n'est pas prete pour ca aujourd'hui... Peut- etre le prochain... 78Ans Ca devrait pas etre trop long...
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Moi j'ai vu la cérémonie en direct, et franchement c'était ennuyant, surtout quand le pape s'est mis à parler en latin (c'est débile personne à part les cardinaux ne devait le comprendre)
Hop, je remets ici un détournement du forum de fantasy, si ça vous inspire...
Tout est parti d'une réflexion de Sihaya sur l'Ancien Testament :
Sihaya : Oui, un été, pas dans ma maison, y avait rien à lire. Et j'étais petite... J'ai trouvé en farfouillant un gros bouquin bleu. Y avait des jolies histoires dedans. Alors je l'ai lu. Jusqu'à ce que ma mère me trouve un jour et me demande, étonnée, pourquoi je lisais l'Ancien Testament. Chavais pas ! M'enfin ce sont des zoulies zistoires. Et puis j'étais accro à la mythologie, donc ca me plaisait
Shimrod
Ca ne risquait pas de m'arriver,je n'ais pas l'ancien testament chez,ni la bible je crois. (nous ne sommes pas des catholique très pratiquants chez moi,a part ma mère qui va a l'église tous les dimanches,mais elle est dans la chorale alors peut-etre n'est ce que pour chanter?
Owyn
J'aime bien, l'ancien testament, c'est plus vivant que les évangiles. Peut-être que Marc, Jean et les deux autres n'étaient pas de très bon écrivain... AAARG je blasphème, là? LOL
Caldazar
je ne suis absolument pas chretien, et pourtant j'ai la bible chez moi...et j'ai prévu de la lire un jour...
Sihaya
Bonne résolution ca Caldazar ! Mais pas le Nouveau Testament, l'est pas interessant.
Isaeda
j'ai la bible chez moi...et j'ai prévu de la lire un jour...
Moi de même, rien que pour rire un bon coup
Karion
Moi j'ai pas la bible chez moi et ça tombe bien car j'avais pas prévu de la lire
Owyn
Moi, j'ai la bible, le coran, le confusianisme(chine) le boudhisme et ... je crois que c'est tout. J'ai essayé de lire le coran, mais ce ne sont pas des histoires, c'est une suite de versets. Sans vouloir offenser les musulmans, je dis ça d'un point de vue purement litéraire
Guerverine
sinon pr participer au débat qui avait lieu ici juste avant... je suis obligée de lire la bible pr mes études alors je la prends au second et me marre à chaque verset... essayez vous verrez ! ca peut etre très drôle !!)
Voilà ! Comme ça votre détournement et le topic de l'Assassin royal sont sauvés
* repart modérer en sifflotant "je suis le plombier-bier-bier-bier c'est un beau métieeeer*
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Bonne résolution ca Caldazar ! Mais pas le Nouveau Testament, l'est pas interessant.
Pourquoi?? Ils sont le reflet l'un de l'autre ils se repondent et s'eclairent, lire l'un et pas l'autre c'est se priver de la moitier d'un bon gateau...
MODO : j'ai pris la liberté de rajouter des quotes, ça me faisait bizarre ton post sans .
Oui et puis surtout entre nous apres une lecture attentive des evangiles. A peu de choses pres c'est la meme chose. En tous cas la deuxiéme partie apres les evangiles est toutefois interessante. Bon entre nous il est vrai que se relire l'ancien testament outre les traditionneles remontrances (trop pieux, trop chiant etc) c'est une bonne lecture. Maintenant, lisez egalement l'apocalypse c'est vraiment tres tres interessant egalement (et pas trop long !)
Et le mieux c'est que 90 % des gens ont le bouquin (jamais en rupture de stock, ni meme pas traduit ;p )
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
je suis obligée de lire la bible pr mes études alors je la prends au second et me marre à chaque verset... essayez vous verrez ! ca peut etre très drôle !!)
Aaaaaah que de souvenirs, chez toi Percy en plus ! Femme qui boit : pâbien ! Et pendant ce temps, Méliane faisait le café, c'est ti pas beau .
Comme dit mon prof d'histoire : la soupe fait l'homme, et la femme fait la soupe .
Chez moi il y a la Bible et le Coran. J'ai pas une envie particulière de les lire, c'est un peu comme la Constitution, vu le bordel du débat qui s'éternise, ça doit encore être un truc de malades .
eheh mort de rire gab' Enfin, bon je crois que au moins une fois dans sa vie, on doit se donner la peine de les lires, au moins cela sert dans les discussions. Histoire de ne pas partir comme un grand benet
Je suis tombé sur ce topic que je trouve vraiment intéressant.
Oui, mais encore plus les saloperies d'ideologies extremistes:
Nazis 6 millions de Juifs+20 millions de Soldats russes+ 13 Millions de civils russes+ les quelques millions de civils un peu partout ( et là sans compter les japonais et tout )
Durandal, tu cites justement un exemple ou c'est la négation même de la religion et de ces fondements qui a crée une situation pareille.
Les nazis ont prôné l'eugénisme - les bonnes racines littéralement - pensée releguée par des élites et des médecins pour éradiquer l'autre, le différent qui a servi de catharsis à tous les maux de leur société (haine de l'autre, humiliation d'un peuple, chomage ...). Pour les russes c'est autre chose, ils ont voulu s'affranchir de l'autorité de l'église orthodoxe et des dogmes des autres religions qui allaient à contre sens de leur idéologie.
Ce qui intéressant dans ces cas-ci c'est que des dogmes communs aux religions ont fait obstacles au totalitarisme :
* les hommes sont tous égaux face à Dieu (vous me direz on l'est tous aussi face à la mort mais c'est un autre débat )
* le totalitarisme n'a aucune prise sur ce qui le dépasse
Quant à mon point de vue personnel ... je dirais que je suis de confession catholique ... c'est un lourd héritage judéo-chrétien mais je l'accepte et je vis très bien avec. Enfin ce que j'aime croire ....
Le catholicisme a quelque chose de plus par rapport aux autres religions : la rémission des péchés et le pouvoir de culpabilité.
Je ne crois pas vraiment à l'enfer, au diable qui serait un ange déchu etc ... mais le fait de savoir que l'on se retrouvera tous là haut quand ce sera fini, entouré des gens qui nous aime et que l'on aime est une pensée réconfortante. Je crois au paradis mais pas à l'enfer ^^. J'aime pensé que je suis unique sur cette terre ... et au-delà, et les autres territoires qui nous entourent dans l'espace ... cet infini, si il est, est aussi une pensée vertigineuse : penser que tout cela s'inscrit dans un schéma incompréhensible à notre dimension humaine et que c'est l'oeuvre de Dieu est rassurant. .... car sinon c'est le vertige.
Croire en l'homme pour moi ne suffit pas. Ca n'explique pas ma raison d'être ici et je ne peux me résoudre à croire que je suis le fruit du hasard. Ou tout ça commence et quand tout cela se finit ? Vertigineux .....
Une autre pensée profonde pendant que j'y suis ....
Ne pas croire en Dieu parce que le monde est méchant, hostile et que l'on y souffre est une absurdité.
Comment pourrait on connaitre le bonheur sans le malheur .... l'un est indissociable de l'autre. Une société parfaite où l'on serait forcément heureux ... n'est plus une société humaine ou alors la conscience de soi n'existe plus.
Je me suis souvent dit ... "quel est le prix à payer pour être heureux ... ?"
je n'ai pas de réponse, mais dans tous les cas ma philosophie est "aides toi parce que personne ne t'aidera". C'est purement égoïste mais ça m'aide à aller toujours de l'avant.
J'ai aussi deux dogmes :
* on a rien en échange de rien ...
* et rien n'est jamais acquis ...
C'est une sorte de religion personnelle finalement et qui a le mérite de s'appliquer à tout.
Je suis d'accord avec ce que tu as ecris mais je ne vois vraiment pas en quoi ce que j'ai ecris au tout debut de ce topic est en desacord avec le fait que les religions ont certes fait couler du sang, mais d'autres mouvements (precités) en ont au moins fait couler de manière comparable ???
Non il n'y a pas de désaccord ... c'est que je lis en ce moment un bédé sur la 2ème guerre mondiale et j'ai eu cette réflexuin, c'tout ... la bédé c'est l'histoire des 3 Adolf par le créateur d'Astro ... très bien ficelé comme saga. Je vous recommande aussi Bouddha du même auteur ^^
Voilà ! Comme ça votre détournement et le topic de l'Assassin royal sont sauvés
C'est gentil ça. Au fait, désolé de mon détournement sur le topic "comment avez vous découvert le cycle WoT?" . C'est la faute de Shaevar.Nan, je plaisante, je plaide coupable.
Chez moi il y a la Bible et le Coran. J'ai pas une envie particulière de les lire, c'est un peu comme la Constitution, vu le bordel du débat qui s'éternise, ça doit encore être un truc de malades .
Pas mal, la comparaison, sauf qu'avec la bible et le coran, le débat dure depuis bien plus longtemps. Et puis je ne pense pas qu'il y aura des guerres à cause de la constitution. J'espère...
Oui c'est a voir. Les Ricains se sont bien mis sur la gueule apres le vote de leurs constiution de 1787. Enfin, esperons. Toutefois je crois que fondamentalement la guerre produite par les religions vient du fait que, toucher a quelque chose d'aussi profond qu'une conviction religieuse (et non pas politique) fait bouger les gens et reagir de manière violente. C'est tout le danger de l'intolerance, c'est completement incontrolable.
Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
), mais alors pourquoi Dieu ne fait il rien pour y remédier ? Je ne pense pas qu'il y ait véritablement un Dieu qui nous guide, ni une vie après la Mort...La mort est un réveil et la vie est un grand rêve dont il arrive qu'on ait quelques souvenirs après la mort...
), j'ai rapidement résumé.
)
) en toute bonne foi (au sens usuel du terme) que c'est a Dieu et a lui seul, (et qu'Il est le seul a pouvoir le faire de la façon la meilleure pour chacun car pour les chretien Dieu connait la moidre des créature et l'Aime pour ce qu'elle est!) de convertir le coeur des hommes y compris celui des chretien (peut-etre meme surtout !).
Ciryon.
.
?
? 
LOL 
alors je la prends au second et me marre à chaque verset... 
chocolaté