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Quand tu t appercois du poids des lobbys dans les entreprises, les decisions politiques...
Les seuls qui peuvent changer quelque chose selon moi, ce sont nous les consommateurs a travers nos choix de consommation (eviter les gros 4/4 a la mode par exemple), ou encore les partis verts, ou encore...? Et meme les verts reste un parti donc soumis au lobbys. (un exmple: les engrais, qui je crois font l'objet de réforme sous l'instigation du... lobby agricutlure...)
Je vais vous envoyer un trac si vous juger utile de l envoyer à vos contacts ici ou ailleurs.
C'est pas pour jouer les rabats joies (mais je vais comme même le faire juste pour faire bisquer Klian ) mais moi les verts ça fait longtemps que je me fais plus d'illusions sur eux.
Oh oui les valeur qu'ils défendent sont des importantes, mais le problème c'est qu'ils sont pas foutu de s'entendre sur des détails. Ainsi ils ne font jamais de résultats lors des élections ce qui implique que la cause n'avance pas.
Miss F., tu viens de redécouvrir le développement durable ....
Sauf que malheureusement certains économistes de haut niveau avec un tant soit peu de conscience environnementale se demandent aujourd'hui si cela suffira. Ceux là même qui riaient à la gueule du club de Rome!
Barberousse, tu ne me fais pas bisquer lol Je remarque simplement comment tu réagis, toujours aussi pratique et terre a terre. Ce qui n'est aucunement une critique, mais un point de vue. Nombre de gens pensent à ta manière.
Quant à moi, je fais parti de ceux qui pensent que pour arriver à quelque chose, il faut y croire. Et parfois, il est nécessaire de se faire des illusions. On est vite surpris du résultat, l'histoire l'a montré maintes fois! Parceque croire en quelque chose, ça mène à agir pour. Et à lâcher espoir trop vite, on arrive a rien.
Par rapport à ce que dit Feldwyn, oui, c'est vrai qu'une conscience environnementale plus développée un peu partout, c'est bien? Mais en, fait, une ministre de l'écologie vcert dans quelque gouvernement que ce soit, c bien aussi, parceque au moins c des gens qui connaissent leur domaine. Ca ne me pose pas de problème personnellement, on peut coupler les deux.
Bien sûr qu'un parti vert ne sera jamais élu au pouvoir... mais s'il pouvait juste avoir un peu plus d'influence! voilà pourquoi je vote écolo.
En Allemagne ils ont trouvé une bonne solution: la droite s'est associée aux verts (enfin, je crois) et du coup, ben on voit le résultat! ya vraiment pas photo...
La régression soutenable... Intéressant. Ca fait un moment que je me demande si on a véritablement besoin d'une croissance élevée et permanente. A quoi ça sert ? A payer des dépenses plus élevées ? A maintenir des niveaux artificiellement élevés de rentabilité ? A financer des demandes idiote ou non justifiées ?
Au fond je pense au nombre de fois ou mon travail de développement a conduit à des produits mieux vendus mais pas forcément plus efficaces ou utiles (à l'homme, à la femme, à la machine, à nous quoi)...
Bref, ça fait un moment que ça me travaille : pourquoi tenter de faire "mieux" (de croitre si vous voulez) si ça n'est pas nécessaire ou partagé ?
Je me le demande aussi DL!
La régression soutenable, ça me parait aussi être un concept interessant.
En tout cas, c'est bientôt...alors oubliez pas d'aller voter, qu'on montre aux américains combien l'europe est importante pour nous, européens!!
VOTEZ!
Au passage, j'ai trouvé la campagne officielle du PS si lamentable, que je vais surement voter verts... Si c'est pas malheureux pour un socialiste convaincu...(sauf par ceux qui sont en haut du parti actuellement...).
L'UMP veut pas parler des européennes, les socialistes veulent pas parler de l'europe mais frapper un grans coup. Je trouve ça particulièrement lamentable, et je pense que ça se révèlera mauvais ET pour les uns ET pour les autres.
qu'on montre aux américains combien l'europe est importante pour nous, européens!!
hmmmmmmmmm..... no comment
Tiens au fait j'ai vu une affiche à Stras pour un évènement quelconque sur l'Europe, apparament il s'agissait d'un concour d'avirons ou j'sais pas quoi, mais en tout cas leur petit slogans qui m'a bien fait rire:
"Ramons ensemble pour aller tous dans le même sens"
En tout cas c'est exactement ce que je pense de l'Europe et encore, je crois même qu'on aura beau ramer on ira jamais tous dans le même sens.
.....vous êtes déséspérants...
Ah tient au fait, Barberousse, j'ai réfléchi un peu à la question que tu te posait:
Pourquoi aucun parti modéré ne propose t'il pas moins d'europe? ou pas d'europe, ce que tu semble vouloir?
Pourquoi c'est seulement les partis éxtrémistes de type anarchiste, ou catholiques traditionnels (De Villiers) ou racistes (Le Pen - FN) qui proposent cela?
Ben je crois avoir trouvé...
Les seuls qui ne veulent pas d'europe, c'est soit que
1) ils s'en foutent du pouvoir et de l'autorité, les anars quoi...
2) ils en veulent plus pour les français et moins pour les autres...les pauvres, la France, c'est bien petit pour y passer toute sa vie.
Allez, tous avec Barberousse et Eltharion: nous n'allons pas dans le même sens? Qu'à cela ne tienne, ne nous y encourageons pas plus que cela, et continuons les guéguérres stériles entres pays européens, hop!
C'est byzarre, mais votre avis ne semble pas dominant, mes chers amis La mouvance générale à propos de l'europe me rassure, même si le taux de participation est faible, faiblesse entretenue par les grands partis, qui ne parlent pas d'europe ou...d'européennes! (et non pas parcequ'ils ne la pense pas importantes, car l'europe aujourd'hui - et oui, trop tard...- décide d'énormément de choses) mais parceque des enjeux nationaux éléctoraux prennent le dessus...
Je gage que seule une toute petite partie de l'abstention sera due à des gens qui ne veulent pas d'europe, nombre d'entre eux se retrouvant au FN ou chez De Villiers...La masse des abstentionnistes, c'est des gens à quion a pas dit a quoi servait l'europe, et qui sont pas foutu de se bouger pour ouvrir un bouquin sur le sujet...
C'est byzarre, mais votre avis ne semble pas dominant, mes chers amis
Alors là désolé, mais le fait que les Britanniques freinent des deux pieds le developpement européen ce n'est pas ma seule opinion c'est un fait. Depuis l'affaire de la PAC et le comportement de Margarette qui a bloqué toutes les décisions jusqu'à ce qu'on lui rende son argent "I want my money back"! A l'attitude de Tony Blair lors de la guerre en Irak, on ne peut pas dire que les anglais soient motivés pour mettre en place un Europe unie. Sans oublier le fait qu'ils refusent l'Euro et le fait qu'ils reçoivent plus d'argent de l'Europe qu'ils n'en donnent, alors que c'est quand même un des pays les plus riches de la communauté.
Ne te méprant pas sur mes propos Klian, je ne suis pas anti européen, les anglais le sont. Quand je me suis prononcé contre l'élargissement c'est parce que je pense qu'il va nuire à l'approfondissement.
c'est des gens à quion a pas dit a quoi servait l'europe, et qui sont pas foutu de se bouger pour ouvrir un bouquin sur le sujet...
Tu plaisantes là?
L'Europe à fait l'objet d'un matraquage médiatique en règle. Tout y est passé. Déjà au CE1 je me rappelle qu'on me bourrait déjà le mou avec la futur monnaie européenne: l'Ecu et tout les soi disans avantage que cela allaient nous apporter.
Pour Maastricht toutes les chaines de télés et journaux nous ont rabaché les oreilles avec, et tous les fameux discours pro-européens des politiques de droites et de gauches vantant les bienfait de cet accords à trois cents.
Alors moi je pense qu'au contraire, les média et les politiques ont tout fait pour amener l'opinion publique à penser Europe, en leur prommettant monts et merveilles.
Allez, tous avec Barberousse et Eltharion: nous n'allons pas dans le même sens? Qu'à cela ne tienne, ne nous y encourageons pas plus que cela, et continuons les guéguérres stériles entres pays européens, hop!
Ca y est de nouveau ce discours... Tu me fais penser à ce gars de la blague qui plante des drapeaux pour éloigner les autruches, sauf que toi les drapeaux tu les remplace par l'UE et les autruches par la guerre.
Ne te méprant pas sur mes propos Klian, je ne suis pas anti européen, les anglais le sont. Quand je me suis prononcé contre l'élargissement c'est parce que je pense qu'il va nuire à l'approfondissement.
Je comprends tout à fait ton avis Eltharion. Bien que pour diverses raisons je ne sois pas du même, je le comprends et le respecte tout à fait. Tu ne peux savoir combien ton dernier post m'a rassuré.
Et oui, l'Europe a des raté, mais on y arrivera, je l'éspère, à cet approfondissement, même si ça met du temps. Eltharion, dans mes bras .
Alors moi je pense qu'au contraire, les média et les politiques ont tout fait pour amener l'opinion publique à penser Europe, en leur prommettant monts et merveilles.
Alors comment explique tu que la pluspart des gens se demandent à quoi servent les députés européens?
Quant-à la valeur de ce qui a été fait, si elle n'est pas réelle pour toi, elle l'est dans les graphiques d'eurostat et de l'insee...
Ca y est de nouveau ce discours... Tu me fais penser à ce gars de la blague qui plante des drapeaux pour éloigner les autruches, sauf que toi les drapeaux tu les remplace par l'UE et les autruches par la guerre.
Non il y aurait pas eu de guerre même sans l'UE.
Raccourcis, raccourcis, raccourcis...tu savais trés bien ce que je voulais dire par guéguerres stériles! Autant économiques que politiques, d'influence. A choisir entre la mésentente, la neutralité, et l'entente, je choisis l'entente, et plus elle est profonde, mieux c'est.
Raccourcis, raccourcis, raccourcis...tu savais trés bien ce que je voulais dire par guéguerres stériles! Autant économiques que politiques, d'influence. A choisir entre la mésentente, la neutralité, et l'entente, je choisis l'entente, et plus elle est profonde, mieux c'est.
L'entente? de qui se moque-t-on...
Alors comment explique tu que la pluspart des gens se demandent à quoi servent les députés européens?
Quant-à la valeur de ce qui a été fait, si elle n'est pas réelle pour toi, elle l'est dans les graphiques d'eurostat et de l'insee...
Je te rapelle que je suis comptable. Les chiffres je leurs fait dire ce que je veux, en jouant un peu sur les méthodes de calcul et comptabilisation ont peu faire variés les résultats sans beaucoup de difficultés.
Et c'est pareil les statiticiens, en jouant sur les critères d'entrées et de calcul ont arrive vite à faire évolué la réalité dans le bon sens.
Ah non, je ne suis pas le genre de gars à réfuté n'importe quel argument en disant c'est des mensonges, de le tromperie etc...
Un exemple concret; selon les stats le coût de le vie n'as absolument pas augmenter avec l'euro... pourquoi? parce que dans les calculs ils ne prennent pas en compte tous les produits de la vie quotidienne...
Pareil pour le nombre de chômeur, tout dépend qui tu considère comme chômeur.
Sisi, le coup de la vie a augmenté avec l'euro, et ça personne ne le nie. D'ailleurs tout le monde le dit dans le média, c'est vrai. Et les stats le disent aussi, ça dépend où tu vas voir.
Mais ose me dire que dans l'augmentation des échanges (et je ne parle pas QUE des échanges de biens métériels - a propos desquels on devrait se demander si il est bien judicieux de vouloir faire toujours plus - mais aussi des échanges humains et de services) et dans l'augmentation du niveau de vie général, l'entraide et les unions, les différents traîtés depuis plus de 50 ans ne sont pour rien. C'est effectivement facile de prendre la statistiques qui t'arrange et qui touche beaucoup de monde en ce moment. L'europe n'est pas parfaite, mais dire que sans elle, ça serait mieux, effectivement, "de qui se moque t-on?". L'approfondissement a déja commencé, il faut juste y croire un minimum pour que ça avance. Ceux qui l'ont déja fait avancer, c'était des gens qui y croyaient, au moins pour certains, comme Conbendit.
Des petits pays comme ceux de la taille de la France et moins n'ont aucun avenir si ils ne s'unissent pas.
Quand à l'entente, si tu n'y crois pas une seconde, et bien je ne peux plus rien faire pour toi...restons tous enfermés chez nous, c'est mieux même que d'essayer de s'entendre (et d'y arriver souvent, contrairement à tout ce que tu pourras dire)...
Essayer de me prouver que l'Europe, ça ne sert qu'à nous foutre dans la merde, nous les français, et que faire un essai de rapprochement entre pays européens ça n'amène à rien de bien, et bien j'avoue ne pas comprendre du tout ta démarche. Je suis désolé de te dire que c'est seulement ceux qui disent "La France aux Français", c'est à dire les listes du FN et de P. De Villiers, et donc les listes catho traditionnelles et racistes, qui ne veulent pas d'Europe. Ceux qui pensent avant tout à la régression et à leur pomme quoi.
Aujourd'hui, je ne me sens pas Français, mais Européen. Et j'en suis fier.
J'éspère qu'au moins notre débat aura servit à d'autres.
Tu sais quoi Klian? tu as le don rare de me foutre en boule.
J'aimerais que tu arrête de déformer mes dires et tirer des conclusion hatives.
Mais ose me dire que dans l'augmentation des échanges (et je ne parle pas QUE des échanges de biens métériels - a propos desquels on devrait se demander si il est bien judicieux de vouloir faire toujours plus - mais aussi des échanges humains et de services)
Bon première chose, les échanges de biens et de services c'est la même chose ou quasiment sauf que les premiers sont matériels et les seconds immatériels.
Quand aux échanges de personnes, je crois qu'on a déjà parlé sur le sujet, et je ne reviendrait donc pas dessus.
Pour le reste, sache que la croissance des échanges intra-UE est à peine plus élevée que celle des échanges mondiaux..
Alors oui la disparition des barrières douanières à permis une augmentation des échanges, mais cela change quoi sur le consommateur moyen? Strictement rien.
dans l'augmentation du niveau de vie général
Alors ca je voudrait bien voir. En France le niveau de vie fut en augmentation constante pendant les trentes glorieuses et en quasi stagnation depuis. Alors non l'UE n'est pas la cause de cette stagnation, mais ne me sort que grâce à elle le niveau de vie à augmenter.
Ceux qui l'ont déja fait avancer, c'était des gens qui y croyaient, au moins pour certains, comme Conbendit.
Alors s'il te plait pas lui.... un mec qui c'est fait jeter de la France et rejoins en exil l'allemagne, qui virer sa cutille politique un certain nombre de fois, qui a tenu des propos pédophiles....
Quand à l'entente, si tu n'y crois pas une seconde, et bien je ne peux plus rien faire pour toi...restons tous enfermés chez nous, c'est mieux même que d'essayer de s'entendre (et d'y arriver souvent, contrairement à tout ce que tu pourras dire)...
Ca y est, nous y voilà.
Dans Union Européenne il y a Union. Hors mis à part l'union économique, on en est où pour le reste? Politique... Juridique.... Diplomatique... Parce que là je crois vraiment pas qu'on s'entend des masses...
Alors franchement nous avions qu'à rester avec la CEE.
Essayer de me prouver que l'Europe, ça ne sert qu'à nous foutre dans la merde, nous les français, et que faire un essai de rapprochement entre pays européens ça n'amène à rien de bien, et bien j'avoue ne pas comprendre du tout ta démarche
Nous foutre dans la merde? L'élargissement oui ca va nous foutre dans la merde. Pour le reste comme je disais plus haut, je n'ai rien contre l'Europe, mais je demande qu'on soit honnête, avons que nous avons mis sur pied une Europe du fric et que ca va pas plus loin...
"La France aux Français", c'est à dire les listes du FN et de P. De Villiers, et donc les listes catho traditionnelles et racistes, qui ne veulent pas d'Europe. Ceux qui pensent avant tout à la régression et à leur pomme quoi.
Là tu vas comme même très loin et je dois que tu met franchement en colère en m'envoyant à la face un slogans racistes.
En fait tu m'as mis tellement rogne que je tenterais même d'y répondre..
Tu sais quoi Klian? tu as le don rare de me foutre en boule.
J'aimerais que tu arrête de déformer mes dires et tirer des conclusion hatives.
Le don semble réciproque parfois, mais j'avoue avoir tendance à m'enflammer un peu trop. Je m'escuse si tu t'es senti offensé de quoi que ce soit, cf en bas du post.
Et idem par rapport aux conclusions hâtives, si j'ai bien compris de quoi tu veux parler j'y réponds par la suite.
Bon première chose, les échanges de biens et de services c'est la même chose ou quasiment sauf que les premiers sont matériels et les seconds immatériels.
Quand aux échanges de personnes, je crois qu'on a déjà parlé sur le sujet, et je ne reviendrait donc pas dessus.
Pour le reste, sache que la croissance des échanges intra-UE est à peine plus élevée que celle des échanges mondiaux..
Alors oui la disparition des barrières douanières à permis une augmentation des échanges, mais cela change quoi sur le consommateur moyen? Strictement rien
Pour les biens et les services, ce n'est pas exactement la même chose, mais cela relève effectivement du marchand. Ca implique diverses choses au niveau de la mobilité impossibles avec la CEE, mais bon, c'est du détail.
La mobilité de personne, je vois pas comment tu peux ignorer les traités, donc effectivement on s'arrêtera.
Quand au consommateur moyen, les effets, ils sont à long terme et pas toujours bénéfiques j'en conviens, c'est pour ça que la construction européenne DOIT passer par une europe sociale et politique.
Alors ca je voudrait bien voir. En France le niveau de vie fut en augmentation constante pendant les trentes glorieuses et en quasi stagnation depuis. Alors non l'UE n'est pas la cause de cette stagnation, mais ne me sort que grâce à elle le niveau de vie à augmenter.
Ben tiens, va dire ça aux Espagnols, aux Grecs,...et aujourd'hui aux Roumains, qui ne sont même pas dans l'UE et ne profitent pas de ses aides! Leur économie est en pleine croissance en grande partie du fait de sa proximité. C'est même là-bas trés palpable. Et eux, c'est pas comme nous...en terme de croissance, ils ont de la marge.
Alors s'il te plait pas lui.... un mec qui c'est fait jeter de la France et rejoins en exil l'allemagne, qui virer sa cutille politique un certain nombre de fois, qui a tenu des propos pédophiles....
Facile les propos pédophiles. Faudrait simplement voire QUAND ils ont été tenus, et ce qui a été vraiment dit. Si ca n'a eu aucun impact à l'époque, y'a ptet une raison sociologique et conjoncturelle à ça hein?
Quand à virer ça cutille politique, je dit pas que malheureusement au niveau européen les hommes politiques ne font pas carrière non plus...
Ca y est, nous y voilà.
Dans Union Européenne il y a Union. Hors mis à part l'union économique, on en est où pour le reste? Politique... Juridique.... Diplomatique... Parce que là je crois vraiment pas qu'on s'entend des masses...
Alors franchement nous avions qu'à rester avec la CEE.
Ben qu'à cela ne tienne, construisons là! Je me répète sans cesse, mais faut juste y croire...comme l'ont fait nos ancêtres en d'autres circonstances, comme la révolution française, et dans bien d'autres cas.
Nous foutre dans la merde? L'élargissement oui ca va nous foutre dans la merde. Pour le reste comme je disais plus haut, je n'ai rien contre l'Europe, mais je demande qu'on soit honnête, avons que nous avons mis sur pied une Europe du fric et que ca va pas plus loin...
Accueillir 75 millions de personnes, ça va pas plus nous foutre dans la merde qu'en accueillir 60 millions comme y'a 20 ans (et dans une situation moins favorable à l'époque). Mais on a déja bien discuté de ça.
Quand à avouer que nous avons mis sur pied un europe du fric, ben c'est pas pour rien que nombre d'entre nous et nombre de partis demandent une europe sociale et politique. Y'a plus qu'à. Mais j'en conviens que ça sera pas facile.
On va harmoniser peu à peu, comme cela se fait pour l'éducation. Après, si ça pète dans certains pays, c'est à cause de pb de politique intérieure. Mais personne à crié contre cette harmonisation.
Là tu vas comme même très loin et je dois que tu met franchement en colère en m'envoyant à la face un slogans racistes.
En fait tu m'as mis tellement rogne que je tenterais même d'y répondre..
Je te fais ici toutes mes escuses, sincèrement, si tu as cru que je t'associais à ces gens. J'ai relu ma phrase, elle était bien mal tournée.
Je voulais simplement mettre en évidence, sachant bien que tu n'en faisait pas parti mais que tu semblais ne pas vouloir de l'UE (c'est là que j'ai tiré des conclusions hâtives), que ce sont principalement eux qui n'en veulent pas. Et que c'était révélateur.
Désolé, certaines fois on s'emporte bien malencontreusement .
) mais moi les verts ça fait longtemps que je me fais plus d'illusions sur eux.
) et du coup, ben on voit le résultat! ya vraiment pas photo... 
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