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je sais mes sujets sont houleux mais c'est l'intéret d'un forum, dire ce qu'on pense alors
Tout à fait d'accord avec Caramon(même si ça me fait mal de le dire ) Les débats sont faits pour ça, et ça relance le forum qui commençait à devenir moins sérieux je trouve (non pas que ça ne me gène pas mais un sujet sérieux de temps en temps ça fait pas de mal )
une union qui va contre nature
Tiens donc...voila qui m'interpelle je dois dire. Les animaux eux mêmes pratiquent ce genre d'union, alors je ne pense pas vraiment que ce soit "contre nature"
Autoriser le mariage homosexuel c'est une étape dans un parcours qui va conduire à l'adoption homosexuelle?
Probablement.Mais maintenant est ce vraiment un problème? De quel droit leur interdisons nous cela? Deux femmes ou deux hommes ensembles peuvent très bien s'occuper d'un enfant aussi bien qu'un couple hétérosexuel. Après le problème se situe au niveau de la société et des interdits et tabous. Parce que bien sur "ce serait mal"...La société évolue cependant. De nos jours, ça ne choque que moyennement(car ça choque toujours, malheureusement) de voir un couple homo se ballader dans les rues. Cependant il y a quand même une sacrée évolution par rapport au temps où on les lynchaient systématiquement dans la rue...(c'est une image bien sur...quoique !) Pour en revenir à l'adoption donc, je pense que ce n'est qu'une question d'habitude. Quand les couples homosexuels seront devenus terriblement banals et qu'on arrêtera d'en faire un interdit, y aura ptet des gosses qui auront des parents homo, et qui vivront comme tout le monde. Et comme il faut un début à tout...
Enfin, tout ça pour dire que le mariage perso, je trouve ça utile seulement au niveau de l'état. A partir du moment où l'on s'aime on n'a pas besoin d'un mariage pour tenter de justifier notre amour. Après c'est plus une façon d'enchainer l'autre, étant donné que-théoriquement- on se marie pour la vie.
Voila ceci est mon avis, on peut discuter après, du moment qu'on argumente et qu'il y a pas de répliques aggréssives ça ira. Mais bon c'est une remarque inutile, puisque y a jamais eu de problème sur le forum et qu'il y a plutôt des gens sympas....ce qui est un gros plus pour le site je trouve, vu que l'on peut donner son avis sans être jeté
Desolée si je choque Galldrenn en n'etant pas calme et tout et tout, mais j'ai deja fait l'effort sur un post, et apres avoir lu les messages precedents je vais m'autoriser a m'ennerver un peu hein...
Je continue de penser que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, s'ils s'estiment unis par leur amour l'un pour l'autre
Tout a fait. Les hétérosexuels non plus. Donc on va leur interdire le mariage aussi non ? Que ce ne soit pas une necessité, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas une envie. Moi j'ai envie de pouvoir prouver mon amour en m'engageant dans le mariage, avec tous les risques et les problemes qu'ils comportent. Et si demain je vire de bord et je me met a preferer les filles, ce serait tjrs aussi important a mes yeux. Et si je me choisi une femme et que ma famille me rejette completement, je ne veux pas que ce soit des gens que je ne vois plus depuis des années qui heritent de mes souvenirs personnels. Ne pas autoriser le mariage homosexuel n'est qu'une grosse hypocrisie, cela permet juste de dire : vous n'est pas comme nous. Comme disait Caramon, divorcer s'est chiant fastidieux cher... Donc se marrier reste une grande preuve d'amour. C'est prouver que l'on croit suffisament a son couple pour se dire que jamais cela va nous arriver, et je ne vois pas pq les homos ne pourraient pas le faire.
Klian, ton post m'a reellement choqué. Associer l'homosexualité et l'inceste pour les risques des derives du mariage je trouve ca odieux et dangereux (meme si j'ai bien compris que tu ne dis pas que les deux sont pareils). Mais si demain qq1 dit qu'il va faire passer une loi pour que les hommes ne puissent pas donner le bain a leurs enfants ? Apres tout cela peut etre dangereux car on aurait du mal a differencier les gestes d'affections paternelles et les caresses malsaine du pédophile. C'est con ? C'est choquant ? Pas plus que de dire que les mariages homo risquent d'occasionner par la suite des derives.
De plus dans ton raisonnement tu te bases sur une union stérile. Alors hop c'est partit, on interdit aussi le mariage aux femmes stériles, aux hommes stériles, aux couples qui ne sont pas compatibles pour avoir des enfants, aux couples qui n'en veulent pas, et puis pq pas dans quelques années faire signer un papier déclarant que le couple aura au moins 1 enfant dans les années suivant le mariage sous peine d'amende et de nullité du mariage.
Enfin pour la question d'adoption dans les couples homos je suis pour. Pour les enfants a partir de 7ans, je voudrais bien voir un psy qui me demontre le probleme. Pour les enfants plus jeune on a un doute ? Je ne vois pas pour autant le pb. Dans la situation actuelle, les enfants restent un bon moment dans les orphelinats (parce qu'il est bcp plus facile d'adopter a l'etranger). Dc de toute fancon, ils sont malheureux et ce sont tres tres rarement ds adultes stables et heureux (a cause des carences tactiles et affective). Et de toute facon, les homos ont qd meme des enfants. Generalement, un couple de lesbienne rencontre un couple d'homo et apres avoir developpé une forte amitié, ils font un enfant. Il est declaré comme un enfant d'hétéro et la garde est partagée. Je pense que s'il existe reellement un risque, une adoption officielle avec un suivit psychologique de l'enfant dans les premieres années est vraiment vraiment preferable.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Aramina sur la question de l'adoption, à mon avis un couple homo desirant un enfant represente plus une reel besoin, quelque chose de reflechi plutot qu' un "caprice"d'un couple hetero. En effet combien d'enfants sont malheureux, un couple hetero, pour certain je precise, n'a pratiquement pas à reflechir au fait de vouloir un enfant tandis que pour des homos ce doit etre un vrai choix.C'est pourquoi actuellement enormement d'enfants "non voulus" naissent.
Au niveau du mariage civil homo, je ne vois pas pourquoi des heteros l'auraient et non des homos . De plus actuellement on assiste à une vrai banalisation du mariage: on se marie et on divorce quelques mois apres...mais etant donne que je pense plus comme Galdrenn et Gabebo pas besoin d'etre lier par un quelconque papier pour s'aimer. dans mon cas je le trouve presque inutile. Apres chacun fait comme il veut...
Juste pour conclure selon Sade la seule forme de sexualite reellement civilisee est l'homosexualite car elle ne vise pas la reproduction chose selon lui purement animal. Le seul probleme qui se pose est comment perpetuer "la race humaine".
Associer l'homosexualité et l'inceste pour les risques des derives du mariage je trouve ca odieux et dangereux (meme si j'ai bien compris que tu ne dis pas que les deux sont pareils). Mais si demain qq1 dit qu'il va faire passer une loi pour que les hommes ne puissent pas donner le bain a leurs enfants ? Apres tout cela peut etre dangereux car on aurait du mal a differencier les gestes d'affections paternelles et les caresses malsaine du pédophile. C'est con ? C'est choquant ? Pas plus que de dire que les mariages homo risquent d'occasionner par la suite des derives.
De plus dans ton raisonnement tu te bases sur une union stérile. Alors hop c'est partit, on interdit aussi le mariage aux femmes stériles, aux hommes stériles, aux couples qui ne sont pas compatibles pour avoir des enfants, aux couples qui n'en veulent pas, et puis pq pas dans quelques années faire signer un papier déclarant que le couple aura au moins 1 enfant dans les années suivant le mariage sous peine d'amende et de nullité du mariage.
En effet, je n'ai pris l'exemple de l'inceste que pour montrer la valeur du mariage dans la société. Mais a la reflexion c'est peut-être idiot.
Je vois pas la relation avec le bain cependant.
Concernant les dérives, je l'ai dit ce matin dans un post juste en dessous, puis je l'ai effacé. Ton post m'a autant fait avancer dans ma reflexion que le temps que j'y ais passé moi même: je pense en effet que ça ne risque pas d'occasioner de grand changement de société.
Concernant l'union stérile, a partir du moment ou je viens de dire que ca ne risque pas d'occasionner de grand changement de société, l'argument devient idiot, j'en conviens.
J'ai adopté hier soir une position un peu extrème, et j'en ais un peu honte.
Pourtant, l'idée d'un mariage homosexuel me gêne. Je sais pas, je dois êtes retardataire...
Va falloir que je dépasse mes sentiments, c'est assez dur pour moi de comprendre le comportement homosexuel, c'est vraiment quelque chose que je ne conçois pas pour ma propre personne.
Et je répète, ils ne me gènent absolument pas et je serais les premiers à les défendre. Alors je sais pas.
Et moi qui me revendique anti-conservateur total, j'en viens presque à dire que faudrais pas changer ce qu'est le mariage traditionnellement en l'autorisant aux Homosexuels. Je sens que j'ai encore du chemin à faire sur le sujet.
Le même chemin que j'ai fait il y'a quelque moi dans ma position sur la légalisation du sheat et de la beu...je suis passé de totalement contre à pour si on le fait bien...
Je part toujours du principe que chacun est libre de faire ce qu'il veut à partir du moment ou ça ne nuie à personne. alors même si comme Aekar "Personnellement l'homosexualité chez les hommes me met complètement mal à l'aise (et dégoûté)" S'ils sont heureux comme ça tant mieux pour eux.
Pour ce qui concerne l'adoption je suis plus mitigé, je pense qu'un enfant à besoin d'un père et d'une mère. (Même si aujourdh'hui il y a une multiplication des familles monoparentales ou recomposées).
Pour l'adoption moi je suis pour dans la mesure ou il y a tellement d'enfants orphelins malheureux en manque d'amour, dans le monde que... Après c'est sur que l'enfant risque de resentir non pas un manque mais le regard de la société.
Et puis l'adoption est très controlée en France.
Le seul problème que je verrais c'est l'adoption d'enfant déjà agés (8, 9 ans) et qui vont se rendre compte que leurs parents sont "différents". ca pourrait poser un problème, un rejet de la part de l'enfant, un dégout vis à vis de ses parents? C'est sur que c'est épineux.
Pour le mariage homosexuel pourquoi pas, si cela leur permet d'aller vers la "normalité", comme preuve d'un amour durable et surtout pour protéger leur union en cas de décès de l'un deux?
C'est sur que voir deux homosexuels s'embrasser langoureusement dans la rue à Paris ca me dégoute, mais bon, libre à eux.
En même temps je répète ce n'est que mon avis et je respecte vos points de vus.
l'homosexualité n'est pas qu'une question de différence dans la façon de faire l'amour ; de façon pratique, oui, mais il y a d'autres conséquences : impossibilité d'avoir des enfants naturellement, influence d'un couple homosexuel sur la psychologie d'un enfant adopté - encore que le plus important pour un enfant est d'être aimé, mais il reste une influence qu'on ne peut totalement nier - et ainsi de suite.
Pour moi, on entre ici dans l'interprétation. Le fait de ne pouvoir avoir d'enfant naturellement par exemple : la première chose, c'est qu'il s'agit de questions d'ordre personnel. Je ne souhaite pas préjuger de tous les homosexuels, car tous n'ont pas forcément envie d'enfant et cette question est intime, ce n'est pas le genre de chose que l'on peut généraliser (il y a bien des hétéros qui veulent pas de gosses, c'est pas pour ça qu'on leur interdit le mariage) ; quant à la psychologie sur le gosse, je vois pas pourquoi ce serait forcément plus dramatique que dans une famile monoparentale. Au contraire : je pense que si des homos font la démarche d'avoir des gamins, c'est qu'ils ont bien pesé le truc, et que ce gosse, ils l'aimeront (c'est sûr que ça doit pas être aussi simple à tous les coups, mais c'est pareil chez les hétéros, non ?).
Je continue de penser que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, s'ils s'estiment unis par leur amour l'un pour l'autre.
Je le pense également des hétéros. Cependant, je conçois tout çà fait que tout le monde n'est pas comme moi, et que certains (ou plutôt certaines ) ai besoint d'une vraie reconnaisance sociale. D'ailleurs, on est dans une situation trés hypocrites : les gays sont les nouvelles coqueluches des publicitaires, on voit même des stickers "gay-friendly" apparaître dans des magasins , mais on leur refuse les mêmes droits qu'aux hétéros : ça donne un peu => "la société accepte votre argent, mais n'oubliez pas : vous êtes anormaux (au sens "norme" du terme").
Il permet par contre aux couples homosexuels de déjà faire reconnaître leur union, alors que demander de plus ?
Je dois avouer que le "que demander de plus ?", il me reste un peu en travers de la gorge. Que demander de plus ? Les mêmes droits que les hétéros (mariage, mais aussi héritage, prise en charge du conjoint en cas de décès, égalité des droits pour l'adoption ...).
Aramina, je me retrouve complétement dans tes propos. D'une manière générale, je le répéte, l'homosexualité n'est qu'ne façon de faire l'amour. Tout le reste, ce sont des questions d'individus, pas de sexualité. Dire que les homos peuvent pas avoir accès au mariage ou à l'adoption, c'est pour moi déjà une forme d'homophobie, puisqu'on les sépare du reste de la population au nom d'une éthique ou d'un point de vue pratique purement imaginaire, puisque les questions de l'éducation, de l'amour ou du mariage sont déjà différentes entre hétéros. Pour quoi faire peser sur les homos des choses que l'on ne fait pas peser sur les hétéros ?
De plus, j'avais perçu le post de Caramon d'un point de vue légal. Et la constitution française, européenne et la déclaration des droits de l'homme ne font à aucun moment de différence entre les homos et les hétros. A l'heure actuelle, empêcher le mariage des homos est juridiquement anticonstitutionnel, mais aussi et surtout une atteinte au droit de l'homme, puisque discriminatoire.
Il faut encore un peu de temps ...
L'homosexualité a toujours etait une chose courante chez les hommes comme chez les animaux.
Alors pourquoi ne pas se faire une raison et l'accepté
Pour moi le mariage devrai etre ouvert a tout les gens qui forment des couples que ce soit une homme et une femme, deux hommes ou deux femmes. Le mariage normalement n'est que l'aboutissement de l'amour cad que si l'on aime vivre avec quelqu'un ou officialise cette union par le mariage et c'est aussi tout un systeme d'avantage fiscal qui devrai etre ouvert meme aux homosexuels.
Je ne voit pas pourquoi sous pretextes que le fonctionnement du couple differenre, ils n'auraient pas le droit au mariage.
Le pacs c'est encore un moyen de leur dire : voila on vous accepte mais bon vous etes pas comme nous alors on vous met dans des reserves et vous faites pas chier.
Pour la question de l'adoption je suis totalement pour !
Meme si je suis conscient que la vie de l'enfant ne sera pas toujours facil et qu'il devra subir les moqueries malheureusement de ses camarades, de tte facon dans tout les cas on se moquera de lui vu que quoi qu'il t'arrive dans la vie les petits se moquent toujours entre eux Sinon justement plus cela sera une pratique courante plus cela sera accepté de toute facon.
Aujourd'hui cela reste marginal car peut son les enfants dans ce cas la c'est ca qui fait que certain sont choqués mais a mon avis nombreux sont les couples homosexuels a pouvoir offrir plus d'amour a leur enfant.
Maintenant dans de nombreux couples heterosexuels, faire un enfant est un moyen d'emprisonner l'autre, de l'enchainer pour l'empecher de partir, c'est a eux qu'on devrai interdire de faire des enfants et non interdire aux homosexuels d'adopter un enfant
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Bon bah d'accord avec Gondar !
(désolé si mes posts paraissent non consctructifs, mais je ne vois pas pourquoi
1°) je n'annoncerais pas mon acord avec tel ou tel avis
2°) en quoi il serait utile de répéter des commentaires déjà dits.)
"deux hommes ou deux femmes" hein mais en france le mariage est monogame (ca ce dit?), pas de bigamie possible à mon plus grand regret...
En fait pour un étranger qui recoit la nationalité francais je ne sais pas si sa situation reste légale, je crois que oui il peut rester marié avec plusieurs femmes.
Un étranger qui a plusieurs femmes doit désigné l'épouse principale, pour les regroupements familials (tu fais venir ta famille en france en tant que travailleur étranger sur le sol francais: il ne fait venir qu'un seule épouse, il existe aussi des systèmes de roulement: épouse y = 2 semaines, épouse x= 2 semaines...cher en billet d'avion).
Caramon détourne sont propre sujet. Bon d'accord, alors la bigamie. Comme cela a été dis plusieurs fois dans ce sujet le mariage est une preuve d'amour (personnellement je pense que l'on peut s'aimer sans, qu'il y a milles autres façons de prouver ses sentiments, ce n'est pas toujours dans les couples marriés qu'il y a le plus d'amour). Mais si on part du principe que le mariage est une preuve d'amour, comme je pense que l'on ne peut aimer qu'une seule personne, je suis contre la bigamie.
Et bien ! beaucoup d'idées ont été échangées et mon propre point de vue évolue à travers celles-ci. En fait, mes termes ont sans doute mal exprimé mon opinion dans ma première réponse. J'ai énoncé de mauvaises idées. De toute façon, je ne vois jamais les choses en blanc ou en noir, mais très souvent en gris. Et je pense que c'est l'attitude à avoir avec bien des choses.
Attention je vais donc répondre dans un long post !
Je suis ici sur un terrain assez difficile pour moi. Difficile parce que beaucoup de gens sont assez montés contre les paroles manifestement - ou presque - homophobes, surtout par écrit ; tout comme ils le seraient de même, et à raison, contre des propos rascistes. J'ai déjà eu affaire à des amis qui s'étaient remontés contre moi pour des mêmes termes - mais ces mêmes amis jouent avec la sexualité au point de flirter entre amis, massages sensuels et autres, ce que j'appelle moi 'jouer avec le feu' et risquer de tromper sa copine / son copain. Mais ce n'est pas le sujet. C'était juste pour dire qu'en matière de sexualité, beaucoup sont libérés, banalisent tout, et que tel est l'effet de mode actuellement ; alors que mes termes vont contre l'opinion de beaucoup c'est normal.
Pour revenir dans le sujet...
Comme je le disais les homosexuels masculins me mettent extrêmement mal à l'aise. Suis-je homophobe ? je ne sais pas, je trouve ces unions contre-nature, mais je n'irai jamais agresser un homosexuel, je ne le ferai pas, j'ai surtout tendance à aubir leurs agressions en fait.
Il a été souvent écrit 'les animaux font de même' ; c'est peut-être vrai, mais très rares sont les animaux qui VIVENT en couples homosexuels. Certains s'accouplent - notamment les chiens en période de rut - mais surtout, je le rappelle, quand ils ne trouvent pas de femelles. Dans ces cas là il est rare que les deux soient d'accord ! C'est d'ailleurs pour ça que les femelles chez les animaux sont rarement homosexuelles... je n'en connais en tout cas aucun cas, mais ne suis pas non plus un spécialiste, et il y a de tout dans la nature donc certainement de ça aussi.
Mais de là à faire une généralité de l'homosexualité, il ne faut pas exagérer ! Dans la nature les animaux homosexuels qui vivent une vie ensemble et ne font pas que partager l'accouplement, ce doit être rare. Ca existe. Tout existe dans la nature, dont plein d'espèces qui ne s'accouplent pas pour se reproduire, dont la curieuse collaboration entre fleurs et insectes pour le pollen, les mâles poissons qui se reproduisent en diffusant des sortes de spores, etc.. est-ce pour autant que je justifierai je ne sais pas, une pratique très étrange ques certains animaux font mais qui reste rare ? Pourquoi ne pas parler de zoophilie tant qu'on y est ? Si des animaux sont homosexuels, pourquoi certains n'aimeraient pas plutôt faire l'amour avec d'autres espèces, ou avec des humains ? Bon ok j'arrête mes exagérations. Mais certains prennent maintenant pour norme par défaut l'homosexualité, alors que pour moi ce n'est pas quelque chose d'acquis.
Je ne sais pas. Je n'ai rien à justifier, ce n'est pas mon rôle. Mais on a tous un avis sur chaque chose. Notre éducation morale nous a armé contre certaines choses, désarmé contre d'autres. Et l'homosexualité chez les hommes me laisse désarmé. Notre éducation morale est ce qui sert également à préserver, protéger certaines choses, dont les enfants jusqu'à ce qu'ils puissent construire leur propre cocon, leurs propres défenses, et leurs propres opinions. La pédophilie par exemple est punie parce qu'elles est très néfaste pour l'enfant qui en est la victime. Par contre je ne compare nullement la pédophilie à l'homosexualité, ne me bondissez pas dessus si vite.
Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer. Il prendra sur lui de ne pas en parler si jamais cela le gêne, il se sentira même peut-être coupable ; il se demandera si c'est à cause de lui que c'est comme ça. Ce n'est pas tant l'opinion de l'enfant lui-même qui est néfaste, mais l'opinion des autres ; l'opinion des autres qui fera qu'il considérera les choses comme anormales même si ce n'est pas forcément le cas. Ou au contraire, qu'il considérera certaines choses normales même si elles ne le sont pas.
Par exemple étant gosse j'étais frappé au martinet ne serait-ce que pour une chambre mal rangée. J'avais toujours trouvé ça normal, jusqu'à ce qu'à 16 / 17 ans j'apprenne que les autres n'avaient pas été élevés ainsi. Comme j'avais trouvé tout cela normal jusqu'à mes 17 ans, cela ne m'avait pas traumatisé ; mais si j'avais appris bien plus tôt que ce n'était pas ça la norme, j'aurai sans doute été beaucoup plus touché.
Un enfant apprendra très vite que l'homosexualité n'est pas la norme.
Tant que ce ne sera pas la norme, cela restera une mauvaise chose pour un enfant adopté que de l'être par des parents homosexuels. C'est sans doute meilleur que de rester en orphelinat par contre. Et c'est sans aucun doute bien meilleur que de tomber sur des parents hétérosexuels mais qui ne l'aimeraient pas. Ou de tomber sur un beau père violeur...
Chez les femmes, l'homosexualité est déjà perçue différemment, que ce soit par les hommes ou par les femmes. Je sais que d'habitude, les couples homosexuels (même masculins) paraissent plus normaux, voire totalement normaux, à des femmes qu'à des hommes. Je pense que c'est parce que des femmes lesbiennes font l'amour comme en masturbation, alors que des hommes homosexuels font l'amour comme si en gros 'l'un faisait la femme'. Du coup, je trouve révoltant 'de faire la femme', alors que je ne trouve pas révoltant chez des femmes qu'elles se masturbent entre elles.
Hum.. *toussote* oui j'y suis allé un peu fort là. J'espère ne pas être lynché pour autant
Je vous l'ai dit, c'est les moeurs actuelles qui font que je serai peut-être lynché pour mes termes
Je sais que d'habitude, tout le monde dira 'je ne vois aucun problème à l'homosexualité' mais s'ils s'aperçoivent qu'un de leurs enfants est homosexuel, ils ne pourront s'empêcher de ressentir une certaine gêne (qu'ils n'exprimeront pas forcément, mais la gêne sera là et restera).
Aramina par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas 'prendre le flambeau de la défense homophile' (ou de la défense homophobe) et mal interpréter les choses ou se révolter sur une phrase, comme si on était en croisade. Tu as eu parfaitement raison de reprendre mes termes par contre. J'ai bien lu tes mots, et ne vais aucunement les reprendre ligne à ligne parce que je comprends ton point de vue : mes termes n'étaient pas corrects.
J'exprime là mon opinion personnelle ; à vrai dire je sais que 70 % des gens sont contre moi si je dis à quel point l'homosexualité me gêne chez les hommes, j'ai plus de chances d'être lynché que l'inverse.
Par contre, mes propres observations et impressions, je les trouve justifiées. J'ai été dragué, touché par des hommes en boîte pourtant non gay, et je peux vous dire que subir ces attouchements est très gênant. Qu'un mec me félicite pour mes abdos de façon trop appréciative, aucun problème ; qu'un autre balade ses mains le long de mes cuisses, là non !
Je me suis enfui assez vite, mais j'ai surtout été surpris au départ : je sais que les femmes subissent souvent ce genre de choses et je les plains pour cela...
De même l'un des mes collègues au travail, de 40/50 ans mon aîné, m'avait dès mon arrivée au travail à mes 20 ans pris sous son aile. J'avais toujours pris les rapprochements qu'il faisait paternels ; j'avais toujours pensé que s'il se serrait contre moi c'était comme quand il donnait une accolade à un fils. Sauf quand il a voulu m'embrasser une fois, pas à l'endroit où un père embrasserait. Et là je peux vous dire que ça m'a aussi fait un choc. Il me savait pourtant parfaitement hétéro. A d'autres, il les a suivi jusque dans les toilettes. Toujours des hommes de 20 ans ou moins. A cet âge ça va on est armé contre ça, mais un garçon adolescent, je ne le pense pas, et je sais parfaitement que c'était aussi le genre de cet homme.
Pourquoi vous citer ces épisodes ? Ils n'ont pas grand chose à voir avec le sujet en vérité. Je dirai que pour tous les hommes, ils ne sont pas vraiment armés contre l'agression sexuelle par d'autres hommes ; ils n'ont pas vraiment appris que c'était possible pour eux. Les femmes les subissent quotidiennement et c'est bien bien pire. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est l'autre raison pour laquelle je trouve l'homosexualité hors norme chez les hommes ; oui, c'est psychologiquement complexe, mais une chose qu'on ne changera pas, c'est qu'un homme hétéro soit choqué d'attirer voire d'être agressé sexuellement par un autre homme. Ce malaise restera je pense permanent, et c'est pourtant l'une des choses qui fait que l'homosexualité est mal acceptée, et elle est très différente des opinions chrétiennes ou autres. J'aurai bien aimé discuter avec Sade ou d'autres écrivains défenseurs de l'homosexualité à ce sujet.
Bon ! pour certains je parais peut-être un peu trop hors du contexte, et pour tous les autres le post est déjà long, alors je m'arrête là
Je suis d'acord avec Aekar, comme il a tout développé dans un long post je ne vais pas reprendre mais c'est vrai que rien n'ai jamais tout blanc ou tout noir. je partage sa vision des choses.
Juste une question comment as tu réagis quand le vieux a essayé de t'embrasser? Je pense qu'a ta place j'aurai réagis violemment au moins par réflexe.
Ahhhh
De vrais posts bien longs et argumentés !
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Ach so ... Le mariage ... aboutissement de l'amour ... Oui, si l'on veut. Ce qui m'a d'ailleurs énormément surprise quand je suis marriée c'est d'apprendre les obligations juridiques que supposait le marriage de la bouche du prêtre et non de la mairie. Car, oui ! Quand vous vous marriez à l'église quelqu'un vous consacre une dizaine de samedis matins pour vous y préparer mais à la mairie QUE DALLE ! Rien, pas une info. Pourtant vous aller signer un papier qui en gros dit : désormais tout ce qui est a vous est à lui, les enfants qui naîtront de cette union seront aux deux, si vous divorcez vous devrez l'entretenir tant qu'il n'aura pas d'emploi ou ne sera pas remarrier, s'il contracte des milliards de dettes, vous payez avec lui et d'autres trucs supers sympas que toute personne désirant se marrier devrait lire à fond !!! Mais personne ne vous en parle sauf ... le prêtre. Et bien, j'ai beau ne pas avoir la foi, je suis très contente d'avoir réfléchi grace à cette homme sur le lien que je m'appretais à contracter.
Où c ti donc que je veux en venir ???
Le mariage est un cadre légal protecteur auquel les homosexuels devraient avoir droit : pour acheter une maison, hériter, être muté et tout ce que vous voulez. C'est plus qu'une preuve d'amour ou une reconnaissance sociale symbolique. C'est une avancée sociale . Un de mes grands oncles est décédé il y a un an et son compagnon n'a eu droit à rien... Ils avaient ensemble un restaurant, une maison... tout est revenu aux héritiers indirects... Le proces est encore en cours. Quelle injustice.
Sinon, le laïus sur les couples qui tiennent moins longtemps car les femmes se sont libérées ... Mouai, peut-être. Pour ma part, je dirais qu'il y a une recherche universelle du bonheur parmis les hommes et femmes des pays dits riches. Les préoccupations matérielles urgentes presque comblées, on réfléchit sur soi et son couple et d'un coup on n'en est plus satisfait. On veut mieux : à la télé, on nous vend la passion, l'amour avec un grand A et cie... Même les hommes, je pense, divorcent plus facilement. Est-ce un mal ? Qui sait ... On n'a qu'une vie, avant des hommes et des femmes supportaient des dizaines d'années de vie sans amour pour le bien de la famille et après ? Les enfants étaient plus heureux ? Ah bon ??? Ce n'est pas ce que me disent mes oncles et mes tantes !
Peut-être la solution est-elle d'apprendre à mieux gérer les divorces et les familles recomposées. Perso, j'espère bien que mon couple tiendra toute ma vie, mais je ne paierai pas à cet idéal le prix d'une vie decevante.
Le mariage ne doit pas être une prison, car paradoxalement, si les gens le percoivent comme ça, il tue plus l'amour qu'il ne l'entretien.
La phrase rituelle : tu te marries ? Adieu la liberté ! Illustre bien ce phénomène. Des couples qui s'enfoncent dans la routine et le manque d'amour après le mariage, je crois que cela arrive... alors non ! Moi je répète constamment à mon mari : On aime car on est libre. Le marriage ne doit pas nous empêcher de nous séparer s'il le faut. Ce qui nous uni même dans les grandes crises ne doit pas être : et merde, va falloir aller voir le juge, et pis revendre la voiture et pfffffff comment va-t-on faire avec le gamin ?
Non, ce qui nous fait nous réconcilier c'est : "comment pourrais-je vivre sans lui ? Voila trois jours qu'on ne s'adresse plus la parole et tout mon univers s'éffondre ! Je l'aime tant ! Je ne dois pas le perdre !".
Bref : dire le marriage = on est moins tenter de se séparer pour une connerie, MOI JE DIS NON !!! Si l'on aime, de toute façon, on ne se sépare pas pour une connerie, on souffre trop et l'on revient l'un vers l'autre.
J'ai toujours pensé que j'aurai réagi violemment, mais en fait, j'ai été tellement surpris sur le coup que je suis resté tout simplement figé. Figé de surprise, un peu sous le choc, avec le cerveau qui tournait à cent à l'heure mais n'arrivait pas à comprendre en une seconde que ce collègue que je prenais pour quelqu'un de "paternel", était en fait homosexuel.
Ce n'est qu'après que j'ai appris ce qu'il avait tenté avec d'autres.
A vrai dire, 50 % de mes collègues étaient au courant et ne m'en avaient rien dit. Tous - surtout des femmes d'ailleurs - l'acceptent merveilleusement bien, blaguent avec lui sur tout ça et l'idolent presque, à tel point que je n'ose même pas parler au travail du fait d'avoir été harcelé sexuellement par lui.
Aekar, ton expérience personnelle n'a effectivement rien à voir avec le sujet. Il y a des hommes qui harcèlent des femmes tous les jours, des femmes qui harcèlent des hommes, et le problème se retrouve de même chez les homosexuels.
Bon, pour en revenir au sujet :
Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer.
Très certainement. Mais cela s'applique à toutes les situations, pas seulement aux gays. Une personne dépressive ne devrait alors pas avoir le droit d'avoir un enfant : cela pourrait en effet rendre instable le cocon familial, et l'enfant ne pourra pleinement s'épanouir. Il en est alors de même pour les personnes alcooliques ô combien plus dangereuses que les homosexuels, ou encore pour les personnes handicapées ou gravement malade, car dans ce cas l'enfant se sent généralement responsable de ses parents et passe plus de temps à s'occuper d'eux qu'à s'épanouir....Or, et heureusement, nous ne refusons pas le droit d'avoir un enfant à ces personnes. Nous ne leur refusons pas le droit d'aimer et d'élever leur gosse....Et pourtant ces personnes sont dites "hors norme" et le regard des gens perturbe l'enfant, croyez moi...
Je rejoins Méliane sur son point de vue : au niveau de la législation, lorsque l'un des partenaires meurt, l'autre hérite ou peut garder les biens communs, ce qui parrait logique et normal me semble t il..Or dans le cas des homosexuels cela n'est pas vérifié. C'est totalement injuste, et c'est à ça que le PACS pourrait pallier. Ce n'est pas plus une question de reconnaissance des couples homosexuels qu'une question de législation...
ET pour répondre à ça :
Ce malaise restera je pense permanent
je dirai que la société évolue de plus en plus et qu'à mon avis cela n'est qu'une question de temps...
Enfin... intéressant, je ne sais pas. Les points de vue peuvent être très différents, tous défendables et c'est vrai que la sensibilité, l'éducation et l'impact socio-culturel sont très importants.
Parcourant vos avis, je me suis dis : tiens c'est vrai ?, pourquoi pas ?, j'y avais pas pensé ? etc...
En fait je n'ai pas d'opinion tranchée et suis en mesure de défendre des opinions contradictoires.
Finalement, il existe tant de situations différentes qu'il me semble hazardeux de se fixer sur des généralités.
Nombre de personnes ont une vision de l'homosexualité qui se limite à la cage aux folles et à la gay-pride : visions limitées et péjoratives à mon avis.
Sur le mariage civil des homosexuels, je n'y vois acune contrainte. Le "tabou" moral est parfaitement subjectif.
Pour ce qui est de l'adoption... j'aurai tendance à dire que pour l'enfant, il est important d'avoir une présence féminine et masculine, chacune ayant des spécificités propres. Mais cela-dit ça reste de la théorie.
Comme beaucoup l'ont dit, finalement le couple parental que l'on juge "normal" n'est pas si fréquent que ça et que même dans ces couples d'autres problèmes peuvent se poser (père complètement absent pour cause de carrière (je crois qu'au moins une personne ici sait de quoi il s'agit), relation du père et de la mère qui ne tient que grâce à la présence des enfants comme l'a dit Méliane, etc...).
Donc, passant outre la théorie et un certain idéalisme, je dirai oui, pourquoi pas ?
Finalement rien, absolument rien, ne prouve qu'un enfant ne peut pas s'épanouir avec des parents homosexuels ou, mieux, qu'il a plus de risque d'être maheureux : je défie quiconque de me prouver cela de façon rationnelle.
Une réalité est qu'il aura pour les premières "générations" à affronter le regard des autres, mais tout comme des enfants métissés ou des enfants de couples divorcés ont pu l'être à une époque. Cela passera.
De façon générale, les enfants souffrent des problèmes des adultes et c'est malheureux car inévitable. Là-dessus, rien de nouveau sous le soleil.
Que vaut-il mieux : un enfant malheureux avec des parents qui s'engueulent tout le temps mais restent ensemble ou un enfant malheureux parce qu'il est éloigné de son père ou de sa mère ?
La triste réalité est que l'enfant doit être confronté à ces difficultés. Il ne peut pas être toujours protégé et parfois il doit lui aussi faire l'expérience de la douleur et de la tristesse. C'est cruel, mais c'est comme ça.
Méfiez-vous des généralités mais aussi des chiffres :
Par exemple : en gros 70% des signalements judiciaires adressés au Parquet des mineurs concernent des familles monoparentales.
Comment l'interpréter ?
Je suis curieux de connaître vos interprétations...
dire le marriage = on est moins tenter de se séparer pour une connerie, MOI JE DIS NON !!! Si l'on aime, de toute façon, on ne se sépare pas pour une connerie, on souffre trop et l'on revient l'un vers l'autre.
Tout dépend de la façon dont on se projette dans l'avenir. Perso, à partir du moment où j'ai dit : "je t'aime" ça voulait aussi dire : jusqu'à mon dernier souffle. Ce qui implique : vivons ensemble, marrions-nous (pour faire une grosse fiesta), faisons des enfants, achetons un yorkshère voire un éléphant de mer si tu préfères, etc...
Ces mots "je t'aime" je ne les ai prononcé qu'à une seule et unique personne. Il se trouve que c'est ma femme. Ouf!
En revanche, je connais des gens qui disent cela sans y attacher la même importance que moi. Je t'aime en CDD de six mois renouvelable si affinités, Je t'aime en Intérim, je t'aime en CDI jusqu'à ce que je trouve mieux. Moi, c'est direct en CDI jusqu'à ce que mort s'ensuive.
C'est zoli, c'est romantique mais je sais aussi que tout peut basculer. On ne peut pas présager de l'avenir mais je sais aussi que je ferai tout mon possible pour ne pas la perdre. Et vice-versa. Car tout cela est clair entre-nous. On en a parlé et c'est le contrat moral que nous avons passé ensemble (et pour cela pas besoin de maire ou de prêtre). On se connaissait depuis trois mois(et on nous a traité de fous et d'inconscients).
A côté de ça, on a des amis qui sont ensemble depuis trois ans ou plus et qui avaient peur de se poser ces questions et qui n'avancent pas dans leur relation...
Pourquoi je parle de tout cela, moi ?
Merci Méliane pour tes impressions qui à chaque fois rafraîchissent le débat
Une personne dépressive ne devrait alors pas avoir le droit d'avoir un enfant : cela pourrait en effet rendre instable le cocon familial, et l'enfant ne pourra pleinement s'épanouir. Il en est alors de même pour les personnes alcooliques ô combien plus dangereuses que les homosexuels, ou encore pour les personnes handicapées ou gravement malade, car dans ce cas l'enfant se sent généralement responsable de ses parents et passe plus de temps à s'occuper d'eux qu'à s'épanouir....Or, et heureusement, nous ne refusons pas le droit d'avoir un enfant à ces personnes.
Le problème Galldrenn, c'est qu'on refuse effectivement aux personnes dépressives et aux personnes alcooliques le droit d'adopter un enfant. D'ailleurs ce n'est pas un problème ; c'est très normal et justifié comme tu le dis toi-même.
Par contre, si tu entends par "avoir un enfant", en avoir un naturellement, il n'y a plus de rapport avec les homosexuels qui ne peuvent pas en avoir. J'ai donc supposé que tu parlais d'adoption. Or ce n'est pas non plus interdit ; c'est déjà arrivé et se reproduit. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais pas la meilleure non plus je disais.
Les homosexuels peuvent bénéficier du PACS (à ma connaissance) et cela, je crois que tous ici présent l'approuvent. Le débat, les opinions de chacun divergeaient plus sur les impressions par rapport au mariage et c'est vrai, à l'homosexualité. Ainsi qu'à l'adoption parce que personnellement je trouve encore qu'infliger à un enfant des parents hors norme reviendrait à le mettre en situation difficile. Mais ne pas avoir de parent est pire, c'est évident, et avoir des parents hétéro mais difficiles, pire encore.
Je disais qu'il me paraissait tout à fait légitime et justifié pour des couples homo de bénéficier du PACS, mais je montrai plus de réticence vis-à-vis du mariage. A travers vos opinions et arguments, je tends maintenant à ne plus autant contester ça. Vis-à-vis de l'adoption par contre, qui c'est vrai n'est pas forcément le sujet, je conteste toujours le fait que considérer un couple homosexuel comme des parents très normaux et adaptés à élever un enfant est mauvais ; ils peuvent élever un enfant, et le feraient bien mieux que des parents mal aimants, mais ne sont pas aussi adaptés pour ça qu'un couple hétéro aimant. Ca ne vient pas d'eux, pas du tout ; ça vient du fait qu'être homosexuel n'est pas la normalité et que l'enfant le remarquera.
Cette question de "normalité", c'est une question de culture il est vrai bien plus que de proportions. Ce que j'essayais d'illustrer par mes expériences personnelles, c'est que cette contestation de l'homosexualité avait une source psychologique explicable (pour les hommes) et qui pourrait se maintenir quelque soit l'époque ou les moeurs.
L'évolution de la culture actuelle, pour les pays modernes et riches en tout cas, tends presque à contester les homophobes autant que les homos eux-mêmes (je sais, le mot "autant" est exagéré, et je sais combien les homos sont réprimés dans d'autres pays). C'est encore une situation trop instable, et je pense que plus tard accuser les "homophobes" (je veux dire ceux qui ne seraient pas violents) serait également une mauvaise chose. Mieux vaut essayer de comprendre d'où ça vient en premier lieu.
Période transitoire ? Bientôt acceptation totale de l'homosexualité ? Je l'ignore. Ce que je voulais expliquer, c'est que pour moi j'avais je pense compris la source de ma réticence vis-à-vis des homosexuels masculins. Je ne sais s'il s'agit de la même chose pour d'autres ; certains ont tout simplement et encore des préjugés religieux, c'est loin d'être mon cas.
PS hors sujet : personnellement si j'avais été harcelé sexuellement par une femme, je ne l'aurai sans doute pas ressenti du tout, mais alors du tout de la même façon d'ailleurs je l'avais en quelque sorte déjà été, par une CPE quand j'étais lycéen. Mais il n'y eut aucun chantage d'aucune sorte, alors rien de si négatif, juste une autre fois où cela m'avait très surpris.
