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Est ce qu'autoriser le mariage homosexuel et le pacs, ce n'est pas complètement transformer les mariage tel que nous le connaissons?
Est ce que ce n'est pas courrir le risque de voir apparaitre un nouveau mariage grace auquel on peut se marier facile, se quitter facile?
Alors que je le rappelle le mariage actuel se veut contraignant, long, fastidueux pour le divorce aux fins de protéger l'avenir, le devenir des enfants...
Autres question:
sur quel fondements justifier un mariage homosexuel?
Sur la discrimination sur le sexe?
non puisque tout homme et toute femme peut se marrier.
Sur le fondement d'un limite injustifié à notre liberté de choix d'un partenaire?
Le PACS offre l'intérêt de pouvoir lier deux personnes à qui la loi ne le permet pas de se marier, et d'en tirer les bénéfices tant moraux, que fiscaux: une sorte de mariage bis, ou au rabais, selon les points de vue.
selon moi, il est évident que ce qui est une bonne idée à l'origine a été perverti (ou plutôt détourné) très souvent. A titre d'exemple: ma soeur (prof) a de nombreux collègues, qui ont "monté un PACS bidon" afin de bénéficier de plus de points dans le but d'une mutation facilitée.
La différence avec le mariage pour un couple hétérosexuel ("normal" dirait certains), c'est uniquement sur la séparation. Dans les deux, cas, contracter est aussi simple. Par contre, le divorce, quelles qu'aient pu être les réformes, reste aussi compliqué.
Je pense qu'avant toute chose, il faut définir ce qu'est le mariage.
Mariage : 1.union légitime de deux personnes dans les conditions prévues par la loi ; 2.action de se marier (Petit Robert, 2000).
Je crois qu'il faut aussi distinguer le mariage civil du mariage religieux, car, dans le cas des homosexuels, le mariage religieux catholique (je parle pour la France) leur restera sans doute trés longtemps interdit (n'oublions pas qu'en 1954, l'homosexualité était déclarée fléau national, au même titre que la tuberculose !! EDIT : cette parenthése n'a en fait aucun rapport avec la religion ).
Sur le fond, je crois que la mariage n'a pas besoin des homosexuels pour subir une mutation profonde. D'ailleurs, même sans leur accorder le droit au mariage, n'est-il pas vrai que cet engagement a été profondément transformé, peut-être bien d'ailleurs parcequ'il était justement contraignant, et principalement pour la femme ?
Avec l'augmentation de l'espérance de vie, la libéralisation des moeurs, les droits des femmes (qui n'avaient pas le droit de vote il y a encore 60 ans !!), ainsi qu'une urbanisation de la société qui, je pense, n'est pas sans effet sur la vie de couple, pas besoin des homosexuels pour transformer des valeurs qui ont brimées des générations de femmes durant des décennies ...
Pour la question des fondements, je trouve ça trés simple : le mariage hétérosexuel est basé sur un fondement amoureux ; pourquoi n'en serait-il pas de même pour le mariage homosexuel ?
Je rappelle que l'homosexualité est avant tout une "manière de faire l'amour". M'a-t-on jamais interdit à moi, hétéro, quelque chose en justifiant cette interdiction par mes pratiques hétérosexuelles ? Non.
Alors pourquoi l'inverse ?
Caramon il faut toujours que tu lances les débats où chacun sera d'un côté ou dans l'autre, où les débats pourront s'enflammer et les gens se méprendre sur le reste... dans ton premier post par exemple je ne vois pas le rapport entre les différentes parties de ta phrase. Et l'homosexualité est un débat où nombre d'opinions divergent ! Personnellement l'homosexualité chez les hommes me met complètement mal à l'aise (et dégoûté) alors que chez les femmes je n'ai aucune véritable opinion. Inutile de m'étendre sur le sujet, je suis très hétéro et me porte très bien comme ça c'est tout
Au regard de la loi, les couples homosexuels sont déjà distingués, notamment pour des questions d'adoption (de ce que je sais en tout cas, mais il faut dire que je n'en sais que trop peu là-dessus). Mais comme les couples homosexuels sont les premiers candidats pour les adoptions, la conséquence est directe...
Je ne veux pas affronter le côté "moralisateur" de chacun, mais l'homosexualité n'est pas qu'une question de différence dans la façon de faire l'amour ; de façon pratique, oui, mais il y a d'autres conséquences : impossibilité d'avoir des enfants naturellement, influence d'un couple homosexuel sur la psychologie d'un enfant adopté - encore que le plus important pour un enfant est d'être aimé, mais il reste une influence qu'on ne peut totalement nier - et ainsi de suite.
Je continue de penser que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, s'ils s'estiment unis par leur amour l'un pour l'autre. Et que le mariage civil (sans parler du mariage religieux) est fait pour les couples plus standard. Pour ce qui est du PACS, je rejoins totalement l'avis de Dom : son utilisation est souvent détournée. Il permet par contre aux couples homosexuels de déjà faire reconnaître leur union, alors que demander de plus ?
Pour le sujet "mariage facile", ce n'est pas le cas : en fait le mariage n'est pas si difficile - sauf le mariage religieux et la fête qui s'ensuit qui entraîne un certain coût si on veut tout faire comme il faut .
Mais bien des gens fuient de plus en plus le mariage, car ils sont moins solides qu'auparavant, conséquence directe des plus grandes libertés de la femme qui sort de la tyrannie des siècles derniers. Comme les mariages sont moins solides, il y a plus de divorces : et c'est cela qui entraîne de moins en moins de mariages, car j'ai observé que les enfants de parents divorcés considéraient souvent le mariage comme quelque chose de superflu. Chose qu'ils évitent du coup.
Sans parler bien sûr des libertés des moeurs actuelles, des "enfants femmes" de 12 ans, de la mode appuyée par les médias et magasins en tout genre pour ramener l'expression de l'amour à la pure expression de "l'action de l'amour" (si vous m'avez suivi), la même mode djeuns' qui traduit aussi le mariage comme la fin des libertés, mais là c'est tout un tas d'autres débats..
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Moi chuis plutôt pour, sans arguments vraiment développés je dois dire. Mais bon, ne considérant pas le mariage comme quelque chose de primordial ni même d'important, j'ai du mal à me mettre à la place de personnes pour qui c'est un passage obligé...
A partir de là, vous comprendrez que mon point de vue à ce sujet est assez peu developpé.
Je pense comme Aekar.
Je crois aussi que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, et que cela pourrait même être dangeureux, mais d'une autre façon que celle que tu décris Caramon.
Dans toute société, il y'a UN interdit, et il est TOUJOURS présent. C'est celui de l'inceste. Il diffère selon les ethnies, et ca peut-être un coup avec la soeur, un coup avec la cousine, un autre coup multiple et bien plus contraignant, obligeant la personne a se marrier avec quelqu'un de précis.
Cet interdit, si il est toujours présent, c'est qu'il est essentiel: il a longtemps été le garant de la cohésion sociale et était essentiel a la bonne marche des sociétés. Bien plus essentiel que l'interdit du meurtre par exemple. Mais Lévi-Strauss en parle trés trés bien, en tout cas bien mieux que moi.
Il est clair qu'aujourd'hui dans nos société occidentales, cela parait moins important, car le maintient de l'ordre et de la cohésion est assuré par autre chose depuis belle lurette. Cet interdit reste maintenant par coutume et parcequ'on a découvert que cela posait des problèmes de consaguinité.
La relation de tout ça avec le problème homosexuel n'est pas évidente, j'en conviens.
Mais pourtant elle est bien là: officialiser le mariage pour les homosexuels, c'est à dire, et la ca devient embêtant selon moi, faire entrer une union qui va (désolé) contre nature dans le cadre d'une caractéristique essentielle de nos sociétés, je pense que ça peut être dangeureux pour leur avenir, dans la mesure ou cela officialise et traditionnalise l'union stérile. Et le mariage au départ n'est pas basé sur l'amour, je pense (j'ai bien dit au départ).
Vous l'avez compris, je suis contre. Maintenant, ma position peut évouler, mais pour l'instant, je pense que c'est dangeureux. Le Pacs, je suis pour, car c'est récent, c'est la prise en compte d'un phénomène de société, et c'est une bonne chose d'un pt de vue juridique, mais qu'on permette l'union homosexuelle dans le cadre du mariage me dérange quelque peu. Que le mariage subisse une évolution, c'est tout a fait vrai...mais il lui restera toujours le fait d'avoir été la depuis des millénaires et des millénaires, ce qui n'est pas le cas du PACS.
Je préscise que je n'ais absolument rien contre les homosexuels! Chacun fait ce qu'il veut et ils ne me dérangent absolument pas!
D'ailleurs c'est pas un phénomène nouveau, ça existait déja chez les grecs et bien avant! Et chez les moines aussi . Et c'est pas pour rien, je pense, que ni chez les grecs, ni chez les romains, ni chez tout autre peuple qui était plus libertain que la stupide morale chrétienne sur la question n'ont jamais officialisé ça.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Le PACS... encore un truc décidé par des cons à partir d'une idée que des petits cons ont eus tiens !
(private joke, ne vous emballez pas, c'est pour faire réagir Klian )
Bah en fait pour le mariage, il est sûr que la cérémonie religieuse sera fermée aux homosexuels pour encore quelques temps. Mais pour le mariage civil, honnêtement, je ne vois pas réellement où est le problème. Le "contre-nature", ça fait quand même un peu partie de la "stupide morale chrétienne"... la nature que Dieu a créé, avec les hommes, les femmes, les pommes et gniagniagnia. Mais d'un point de vue civil, je pense que l'autorisation de ce type d'union est dans l'ordre des choses, et qu'elle finira tôt ou tard par être établie en notre beau pays de France. Si on regarde l'évolution depuis le début du siècle, on passe d'un sujet tabou à une évocation du problème, puis à une reconnaissance des homosexuels (même si la méfiance etc reste), puis le PACS (acte civil), sans compter ce qui se passe hors de nos frontières (aux Pays-Bas le mariage homosexuel est autorisé). Si on suit la logique des choses, ça arrivera.
Evidemment, pas sous un régime sécuritaire qui se demande si le voile doit être autorisé et où sont les meilleurs endroits pour placer des radars à 80000 € etc... Et ça m'étonnerait que la gauche, une fois revenue au pouvoir (ce qui peut prendre du temps...), prenne le risque de lancer immédiatement le sujet par peur de le perdre presqu'aussitôt. Il faudra du temps.
Euh il y'a une chose à laquelle il faudrait faire attention. C'est pas parcequ'on dit quelque chose qui pourrait passer pour de la morale chrétienne qu'on s'inscrit dedans.
Le "contre-nature", ça peut aussi être la nature de Rousseau Lui, il aurait dit que les homosexuels sont le produit de la société. Enfin bon...
Enfin, je continue de penser comme Aekar et Dom.
Et ce n'est pas parcequ'un pays autorise une chsoe que ça va forcément arriver chez les autres!
Evidemment, pas sous un régime sécuritaire qui se demande si le voile doit être autorisé et où sont les meilleurs endroits pour placer des radars à 80000 € etc...
Ce n'est pas pour ça a mon sens qu'il est sécuritaire le régime. Les radars sont je pense une bonne chose, c'est peut-être même une des rares bonnes actions du gouvernement conservateurs et néolibéral qui menace aujourd'hui nos libertés et la qualité de nos vies (la retraite par exemple est un problème bien plus important).
La question du voile, elle est exclusivement encrée dans la culture républicaine, et fondamentalement, je me placerais plutôt du côté de l'interdiction de tout signe religieux ostentatoire à l'interieur de l'enceinte des établissements de l'éducation plublique.
Doit on faire pareil pour les signes politiques?
Possible, ça ne m'arrangerais pas, j'ai un gros autocollant MJS collé sur mon cahier de texte, mais si on suit cette logique, je pense qu'il est normal que cela ait été interdit aussi.
En meme temps Klian, mais c'est une autre discussion: je crée un autre topics.
En réponse à Aekar, je sais mes sujets sont houleux mais c'est l'intéret d'un forum, dire ce qu'on pense alors
1) Sinon je pense que l'intéret du mariage homosexuel et du mariage est d'abord un intéret patrimonial:
-en cas de décès d'un des partenaire, l'autre hérite.
-pour les impots.
-pour les enfants en cas de divorce.
Personnellement je suis plutot favorable à garantir aux homosexuels la meme protection que pour les autres couples.
Mais au niveau de la morale bien sur je suis plus mitigé:
AUtoriser le mariage homosexuel c'est une étape dans un parcours qui va conduire à l'adoption homosexuelle?
Enfin je ne vais pas m'attarder sur l'aspect moral, chacun son avis.
2) Autre point qui me fait peur: autoriser le mariage homosexuel c'est assouplir le mariage tel qu'il existe (il faudra soit créer un mariage spécial homosexuel et ce n'est pas possible car discriminatoire... mais les homosexuels n'ont pas d'enfant donc en cas de rupture le devenir des enfants ne sera pas envisagé...).
Et divorcer c'est très long, cher, fastidueux...cela fait réfléchir à deux fois et surtout cela permet un encadrement par le juge du devenir des enfants.
Modifier le mariage, assouplir le divorce, dans une société ou nous sommes de "moins en moins responsable", de plus en plus disposé à un union facile: "on s'aime , on se quitte: pas de problème"; c'est selon moi dangereux pour les enfants.
3) Enfin dernier point comment justifier un mariage homosexuel cette fois ci encore pas sur le plan de la moral mais sur le plan du droit. (cf mon premier post)
je sais mes sujets sont houleux mais c'est l'intéret d'un forum, dire ce qu'on pense alors
Tout à fait d'accord avec Caramon(même si ça me fait mal de le dire ) Les débats sont faits pour ça, et ça relance le forum qui commençait à devenir moins sérieux je trouve (non pas que ça ne me gène pas mais un sujet sérieux de temps en temps ça fait pas de mal )
une union qui va contre nature
Tiens donc...voila qui m'interpelle je dois dire. Les animaux eux mêmes pratiquent ce genre d'union, alors je ne pense pas vraiment que ce soit "contre nature"
Autoriser le mariage homosexuel c'est une étape dans un parcours qui va conduire à l'adoption homosexuelle?
Probablement.Mais maintenant est ce vraiment un problème? De quel droit leur interdisons nous cela? Deux femmes ou deux hommes ensembles peuvent très bien s'occuper d'un enfant aussi bien qu'un couple hétérosexuel. Après le problème se situe au niveau de la société et des interdits et tabous. Parce que bien sur "ce serait mal"...La société évolue cependant. De nos jours, ça ne choque que moyennement(car ça choque toujours, malheureusement) de voir un couple homo se ballader dans les rues. Cependant il y a quand même une sacrée évolution par rapport au temps où on les lynchaient systématiquement dans la rue...(c'est une image bien sur...quoique !) Pour en revenir à l'adoption donc, je pense que ce n'est qu'une question d'habitude. Quand les couples homosexuels seront devenus terriblement banals et qu'on arrêtera d'en faire un interdit, y aura ptet des gosses qui auront des parents homo, et qui vivront comme tout le monde. Et comme il faut un début à tout...
Enfin, tout ça pour dire que le mariage perso, je trouve ça utile seulement au niveau de l'état. A partir du moment où l'on s'aime on n'a pas besoin d'un mariage pour tenter de justifier notre amour. Après c'est plus une façon d'enchainer l'autre, étant donné que-théoriquement- on se marie pour la vie.
Voila ceci est mon avis, on peut discuter après, du moment qu'on argumente et qu'il y a pas de répliques aggréssives ça ira. Mais bon c'est une remarque inutile, puisque y a jamais eu de problème sur le forum et qu'il y a plutôt des gens sympas....ce qui est un gros plus pour le site je trouve, vu que l'on peut donner son avis sans être jeté
Desolée si je choque Galldrenn en n'etant pas calme et tout et tout, mais j'ai deja fait l'effort sur un post, et apres avoir lu les messages precedents je vais m'autoriser a m'ennerver un peu hein...
Je continue de penser que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, s'ils s'estiment unis par leur amour l'un pour l'autre
Tout a fait. Les hétérosexuels non plus. Donc on va leur interdire le mariage aussi non ? Que ce ne soit pas une necessité, cela ne veut pas dire que ce ne soit pas une envie. Moi j'ai envie de pouvoir prouver mon amour en m'engageant dans le mariage, avec tous les risques et les problemes qu'ils comportent. Et si demain je vire de bord et je me met a preferer les filles, ce serait tjrs aussi important a mes yeux. Et si je me choisi une femme et que ma famille me rejette completement, je ne veux pas que ce soit des gens que je ne vois plus depuis des années qui heritent de mes souvenirs personnels. Ne pas autoriser le mariage homosexuel n'est qu'une grosse hypocrisie, cela permet juste de dire : vous n'est pas comme nous. Comme disait Caramon, divorcer s'est chiant fastidieux cher... Donc se marrier reste une grande preuve d'amour. C'est prouver que l'on croit suffisament a son couple pour se dire que jamais cela va nous arriver, et je ne vois pas pq les homos ne pourraient pas le faire.
Klian, ton post m'a reellement choqué. Associer l'homosexualité et l'inceste pour les risques des derives du mariage je trouve ca odieux et dangereux (meme si j'ai bien compris que tu ne dis pas que les deux sont pareils). Mais si demain qq1 dit qu'il va faire passer une loi pour que les hommes ne puissent pas donner le bain a leurs enfants ? Apres tout cela peut etre dangereux car on aurait du mal a differencier les gestes d'affections paternelles et les caresses malsaine du pédophile. C'est con ? C'est choquant ? Pas plus que de dire que les mariages homo risquent d'occasionner par la suite des derives.
De plus dans ton raisonnement tu te bases sur une union stérile. Alors hop c'est partit, on interdit aussi le mariage aux femmes stériles, aux hommes stériles, aux couples qui ne sont pas compatibles pour avoir des enfants, aux couples qui n'en veulent pas, et puis pq pas dans quelques années faire signer un papier déclarant que le couple aura au moins 1 enfant dans les années suivant le mariage sous peine d'amende et de nullité du mariage.
Enfin pour la question d'adoption dans les couples homos je suis pour. Pour les enfants a partir de 7ans, je voudrais bien voir un psy qui me demontre le probleme. Pour les enfants plus jeune on a un doute ? Je ne vois pas pour autant le pb. Dans la situation actuelle, les enfants restent un bon moment dans les orphelinats (parce qu'il est bcp plus facile d'adopter a l'etranger). Dc de toute fancon, ils sont malheureux et ce sont tres tres rarement ds adultes stables et heureux (a cause des carences tactiles et affective). Et de toute facon, les homos ont qd meme des enfants. Generalement, un couple de lesbienne rencontre un couple d'homo et apres avoir developpé une forte amitié, ils font un enfant. Il est declaré comme un enfant d'hétéro et la garde est partagée. Je pense que s'il existe reellement un risque, une adoption officielle avec un suivit psychologique de l'enfant dans les premieres années est vraiment vraiment preferable.
Je suis tout à fait d'accord avec toi Aramina sur la question de l'adoption, à mon avis un couple homo desirant un enfant represente plus une reel besoin, quelque chose de reflechi plutot qu' un "caprice"d'un couple hetero. En effet combien d'enfants sont malheureux, un couple hetero, pour certain je precise, n'a pratiquement pas à reflechir au fait de vouloir un enfant tandis que pour des homos ce doit etre un vrai choix.C'est pourquoi actuellement enormement d'enfants "non voulus" naissent.
Au niveau du mariage civil homo, je ne vois pas pourquoi des heteros l'auraient et non des homos . De plus actuellement on assiste à une vrai banalisation du mariage: on se marie et on divorce quelques mois apres...mais etant donne que je pense plus comme Galdrenn et Gabebo pas besoin d'etre lier par un quelconque papier pour s'aimer. dans mon cas je le trouve presque inutile. Apres chacun fait comme il veut...
Juste pour conclure selon Sade la seule forme de sexualite reellement civilisee est l'homosexualite car elle ne vise pas la reproduction chose selon lui purement animal. Le seul probleme qui se pose est comment perpetuer "la race humaine".
Associer l'homosexualité et l'inceste pour les risques des derives du mariage je trouve ca odieux et dangereux (meme si j'ai bien compris que tu ne dis pas que les deux sont pareils). Mais si demain qq1 dit qu'il va faire passer une loi pour que les hommes ne puissent pas donner le bain a leurs enfants ? Apres tout cela peut etre dangereux car on aurait du mal a differencier les gestes d'affections paternelles et les caresses malsaine du pédophile. C'est con ? C'est choquant ? Pas plus que de dire que les mariages homo risquent d'occasionner par la suite des derives.
De plus dans ton raisonnement tu te bases sur une union stérile. Alors hop c'est partit, on interdit aussi le mariage aux femmes stériles, aux hommes stériles, aux couples qui ne sont pas compatibles pour avoir des enfants, aux couples qui n'en veulent pas, et puis pq pas dans quelques années faire signer un papier déclarant que le couple aura au moins 1 enfant dans les années suivant le mariage sous peine d'amende et de nullité du mariage.
En effet, je n'ai pris l'exemple de l'inceste que pour montrer la valeur du mariage dans la société. Mais a la reflexion c'est peut-être idiot.
Je vois pas la relation avec le bain cependant.
Concernant les dérives, je l'ai dit ce matin dans un post juste en dessous, puis je l'ai effacé. Ton post m'a autant fait avancer dans ma reflexion que le temps que j'y ais passé moi même: je pense en effet que ça ne risque pas d'occasioner de grand changement de société.
Concernant l'union stérile, a partir du moment ou je viens de dire que ca ne risque pas d'occasionner de grand changement de société, l'argument devient idiot, j'en conviens.
J'ai adopté hier soir une position un peu extrème, et j'en ais un peu honte.
Pourtant, l'idée d'un mariage homosexuel me gêne. Je sais pas, je dois êtes retardataire...
Va falloir que je dépasse mes sentiments, c'est assez dur pour moi de comprendre le comportement homosexuel, c'est vraiment quelque chose que je ne conçois pas pour ma propre personne.
Et je répète, ils ne me gènent absolument pas et je serais les premiers à les défendre. Alors je sais pas.
Et moi qui me revendique anti-conservateur total, j'en viens presque à dire que faudrais pas changer ce qu'est le mariage traditionnellement en l'autorisant aux Homosexuels. Je sens que j'ai encore du chemin à faire sur le sujet.
Le même chemin que j'ai fait il y'a quelque moi dans ma position sur la légalisation du sheat et de la beu...je suis passé de totalement contre à pour si on le fait bien...
Je part toujours du principe que chacun est libre de faire ce qu'il veut à partir du moment ou ça ne nuie à personne. alors même si comme Aekar "Personnellement l'homosexualité chez les hommes me met complètement mal à l'aise (et dégoûté)" S'ils sont heureux comme ça tant mieux pour eux.
Pour ce qui concerne l'adoption je suis plus mitigé, je pense qu'un enfant à besoin d'un père et d'une mère. (Même si aujourdh'hui il y a une multiplication des familles monoparentales ou recomposées).
Pour l'adoption moi je suis pour dans la mesure ou il y a tellement d'enfants orphelins malheureux en manque d'amour, dans le monde que... Après c'est sur que l'enfant risque de resentir non pas un manque mais le regard de la société.
Et puis l'adoption est très controlée en France.
Le seul problème que je verrais c'est l'adoption d'enfant déjà agés (8, 9 ans) et qui vont se rendre compte que leurs parents sont "différents". ca pourrait poser un problème, un rejet de la part de l'enfant, un dégout vis à vis de ses parents? C'est sur que c'est épineux.
Pour le mariage homosexuel pourquoi pas, si cela leur permet d'aller vers la "normalité", comme preuve d'un amour durable et surtout pour protéger leur union en cas de décès de l'un deux?
C'est sur que voir deux homosexuels s'embrasser langoureusement dans la rue à Paris ca me dégoute, mais bon, libre à eux.
En même temps je répète ce n'est que mon avis et je respecte vos points de vus.
l'homosexualité n'est pas qu'une question de différence dans la façon de faire l'amour ; de façon pratique, oui, mais il y a d'autres conséquences : impossibilité d'avoir des enfants naturellement, influence d'un couple homosexuel sur la psychologie d'un enfant adopté - encore que le plus important pour un enfant est d'être aimé, mais il reste une influence qu'on ne peut totalement nier - et ainsi de suite.
Pour moi, on entre ici dans l'interprétation. Le fait de ne pouvoir avoir d'enfant naturellement par exemple : la première chose, c'est qu'il s'agit de questions d'ordre personnel. Je ne souhaite pas préjuger de tous les homosexuels, car tous n'ont pas forcément envie d'enfant et cette question est intime, ce n'est pas le genre de chose que l'on peut généraliser (il y a bien des hétéros qui veulent pas de gosses, c'est pas pour ça qu'on leur interdit le mariage) ; quant à la psychologie sur le gosse, je vois pas pourquoi ce serait forcément plus dramatique que dans une famile monoparentale. Au contraire : je pense que si des homos font la démarche d'avoir des gamins, c'est qu'ils ont bien pesé le truc, et que ce gosse, ils l'aimeront (c'est sûr que ça doit pas être aussi simple à tous les coups, mais c'est pareil chez les hétéros, non ?).
Je continue de penser que les homosexuels n'ont pas besoin du mariage pour faire reconnaître leur union, s'ils s'estiment unis par leur amour l'un pour l'autre.
Je le pense également des hétéros. Cependant, je conçois tout çà fait que tout le monde n'est pas comme moi, et que certains (ou plutôt certaines ) ai besoint d'une vraie reconnaisance sociale. D'ailleurs, on est dans une situation trés hypocrites : les gays sont les nouvelles coqueluches des publicitaires, on voit même des stickers "gay-friendly" apparaître dans des magasins , mais on leur refuse les mêmes droits qu'aux hétéros : ça donne un peu => "la société accepte votre argent, mais n'oubliez pas : vous êtes anormaux (au sens "norme" du terme").
Il permet par contre aux couples homosexuels de déjà faire reconnaître leur union, alors que demander de plus ?
Je dois avouer que le "que demander de plus ?", il me reste un peu en travers de la gorge. Que demander de plus ? Les mêmes droits que les hétéros (mariage, mais aussi héritage, prise en charge du conjoint en cas de décès, égalité des droits pour l'adoption ...).
Aramina, je me retrouve complétement dans tes propos. D'une manière générale, je le répéte, l'homosexualité n'est qu'ne façon de faire l'amour. Tout le reste, ce sont des questions d'individus, pas de sexualité. Dire que les homos peuvent pas avoir accès au mariage ou à l'adoption, c'est pour moi déjà une forme d'homophobie, puisqu'on les sépare du reste de la population au nom d'une éthique ou d'un point de vue pratique purement imaginaire, puisque les questions de l'éducation, de l'amour ou du mariage sont déjà différentes entre hétéros. Pour quoi faire peser sur les homos des choses que l'on ne fait pas peser sur les hétéros ?
De plus, j'avais perçu le post de Caramon d'un point de vue légal. Et la constitution française, européenne et la déclaration des droits de l'homme ne font à aucun moment de différence entre les homos et les hétros. A l'heure actuelle, empêcher le mariage des homos est juridiquement anticonstitutionnel, mais aussi et surtout une atteinte au droit de l'homme, puisque discriminatoire.
Il faut encore un peu de temps ...
L'homosexualité a toujours etait une chose courante chez les hommes comme chez les animaux.
Alors pourquoi ne pas se faire une raison et l'accepté
Pour moi le mariage devrai etre ouvert a tout les gens qui forment des couples que ce soit une homme et une femme, deux hommes ou deux femmes. Le mariage normalement n'est que l'aboutissement de l'amour cad que si l'on aime vivre avec quelqu'un ou officialise cette union par le mariage et c'est aussi tout un systeme d'avantage fiscal qui devrai etre ouvert meme aux homosexuels.
Je ne voit pas pourquoi sous pretextes que le fonctionnement du couple differenre, ils n'auraient pas le droit au mariage.
Le pacs c'est encore un moyen de leur dire : voila on vous accepte mais bon vous etes pas comme nous alors on vous met dans des reserves et vous faites pas chier.
Pour la question de l'adoption je suis totalement pour !
Meme si je suis conscient que la vie de l'enfant ne sera pas toujours facil et qu'il devra subir les moqueries malheureusement de ses camarades, de tte facon dans tout les cas on se moquera de lui vu que quoi qu'il t'arrive dans la vie les petits se moquent toujours entre eux Sinon justement plus cela sera une pratique courante plus cela sera accepté de toute facon.
Aujourd'hui cela reste marginal car peut son les enfants dans ce cas la c'est ca qui fait que certain sont choqués mais a mon avis nombreux sont les couples homosexuels a pouvoir offrir plus d'amour a leur enfant.
Maintenant dans de nombreux couples heterosexuels, faire un enfant est un moyen d'emprisonner l'autre, de l'enchainer pour l'empecher de partir, c'est a eux qu'on devrai interdire de faire des enfants et non interdire aux homosexuels d'adopter un enfant
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Bon bah d'accord avec Gondar !
(désolé si mes posts paraissent non consctructifs, mais je ne vois pas pourquoi
1°) je n'annoncerais pas mon acord avec tel ou tel avis
2°) en quoi il serait utile de répéter des commentaires déjà dits.)
"deux hommes ou deux femmes" hein mais en france le mariage est monogame (ca ce dit?), pas de bigamie possible à mon plus grand regret...
En fait pour un étranger qui recoit la nationalité francais je ne sais pas si sa situation reste légale, je crois que oui il peut rester marié avec plusieurs femmes.
Un étranger qui a plusieurs femmes doit désigné l'épouse principale, pour les regroupements familials (tu fais venir ta famille en france en tant que travailleur étranger sur le sol francais: il ne fait venir qu'un seule épouse, il existe aussi des systèmes de roulement: épouse y = 2 semaines, épouse x= 2 semaines...cher en billet d'avion).
Caramon détourne sont propre sujet. Bon d'accord, alors la bigamie. Comme cela a été dis plusieurs fois dans ce sujet le mariage est une preuve d'amour (personnellement je pense que l'on peut s'aimer sans, qu'il y a milles autres façons de prouver ses sentiments, ce n'est pas toujours dans les couples marriés qu'il y a le plus d'amour). Mais si on part du principe que le mariage est une preuve d'amour, comme je pense que l'on ne peut aimer qu'une seule personne, je suis contre la bigamie.
Et bien ! beaucoup d'idées ont été échangées et mon propre point de vue évolue à travers celles-ci. En fait, mes termes ont sans doute mal exprimé mon opinion dans ma première réponse. J'ai énoncé de mauvaises idées. De toute façon, je ne vois jamais les choses en blanc ou en noir, mais très souvent en gris. Et je pense que c'est l'attitude à avoir avec bien des choses.
Attention je vais donc répondre dans un long post !
Je suis ici sur un terrain assez difficile pour moi. Difficile parce que beaucoup de gens sont assez montés contre les paroles manifestement - ou presque - homophobes, surtout par écrit ; tout comme ils le seraient de même, et à raison, contre des propos rascistes. J'ai déjà eu affaire à des amis qui s'étaient remontés contre moi pour des mêmes termes - mais ces mêmes amis jouent avec la sexualité au point de flirter entre amis, massages sensuels et autres, ce que j'appelle moi 'jouer avec le feu' et risquer de tromper sa copine / son copain. Mais ce n'est pas le sujet. C'était juste pour dire qu'en matière de sexualité, beaucoup sont libérés, banalisent tout, et que tel est l'effet de mode actuellement ; alors que mes termes vont contre l'opinion de beaucoup c'est normal.
Pour revenir dans le sujet...
Comme je le disais les homosexuels masculins me mettent extrêmement mal à l'aise. Suis-je homophobe ? je ne sais pas, je trouve ces unions contre-nature, mais je n'irai jamais agresser un homosexuel, je ne le ferai pas, j'ai surtout tendance à aubir leurs agressions en fait.
Il a été souvent écrit 'les animaux font de même' ; c'est peut-être vrai, mais très rares sont les animaux qui VIVENT en couples homosexuels. Certains s'accouplent - notamment les chiens en période de rut - mais surtout, je le rappelle, quand ils ne trouvent pas de femelles. Dans ces cas là il est rare que les deux soient d'accord ! C'est d'ailleurs pour ça que les femelles chez les animaux sont rarement homosexuelles... je n'en connais en tout cas aucun cas, mais ne suis pas non plus un spécialiste, et il y a de tout dans la nature donc certainement de ça aussi.
Mais de là à faire une généralité de l'homosexualité, il ne faut pas exagérer ! Dans la nature les animaux homosexuels qui vivent une vie ensemble et ne font pas que partager l'accouplement, ce doit être rare. Ca existe. Tout existe dans la nature, dont plein d'espèces qui ne s'accouplent pas pour se reproduire, dont la curieuse collaboration entre fleurs et insectes pour le pollen, les mâles poissons qui se reproduisent en diffusant des sortes de spores, etc.. est-ce pour autant que je justifierai je ne sais pas, une pratique très étrange ques certains animaux font mais qui reste rare ? Pourquoi ne pas parler de zoophilie tant qu'on y est ? Si des animaux sont homosexuels, pourquoi certains n'aimeraient pas plutôt faire l'amour avec d'autres espèces, ou avec des humains ? Bon ok j'arrête mes exagérations. Mais certains prennent maintenant pour norme par défaut l'homosexualité, alors que pour moi ce n'est pas quelque chose d'acquis.
Je ne sais pas. Je n'ai rien à justifier, ce n'est pas mon rôle. Mais on a tous un avis sur chaque chose. Notre éducation morale nous a armé contre certaines choses, désarmé contre d'autres. Et l'homosexualité chez les hommes me laisse désarmé. Notre éducation morale est ce qui sert également à préserver, protéger certaines choses, dont les enfants jusqu'à ce qu'ils puissent construire leur propre cocon, leurs propres défenses, et leurs propres opinions. La pédophilie par exemple est punie parce qu'elles est très néfaste pour l'enfant qui en est la victime. Par contre je ne compare nullement la pédophilie à l'homosexualité, ne me bondissez pas dessus si vite.
Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer. Il prendra sur lui de ne pas en parler si jamais cela le gêne, il se sentira même peut-être coupable ; il se demandera si c'est à cause de lui que c'est comme ça. Ce n'est pas tant l'opinion de l'enfant lui-même qui est néfaste, mais l'opinion des autres ; l'opinion des autres qui fera qu'il considérera les choses comme anormales même si ce n'est pas forcément le cas. Ou au contraire, qu'il considérera certaines choses normales même si elles ne le sont pas.
Par exemple étant gosse j'étais frappé au martinet ne serait-ce que pour une chambre mal rangée. J'avais toujours trouvé ça normal, jusqu'à ce qu'à 16 / 17 ans j'apprenne que les autres n'avaient pas été élevés ainsi. Comme j'avais trouvé tout cela normal jusqu'à mes 17 ans, cela ne m'avait pas traumatisé ; mais si j'avais appris bien plus tôt que ce n'était pas ça la norme, j'aurai sans doute été beaucoup plus touché.
Un enfant apprendra très vite que l'homosexualité n'est pas la norme.
Tant que ce ne sera pas la norme, cela restera une mauvaise chose pour un enfant adopté que de l'être par des parents homosexuels. C'est sans doute meilleur que de rester en orphelinat par contre. Et c'est sans aucun doute bien meilleur que de tomber sur des parents hétérosexuels mais qui ne l'aimeraient pas. Ou de tomber sur un beau père violeur...
Chez les femmes, l'homosexualité est déjà perçue différemment, que ce soit par les hommes ou par les femmes. Je sais que d'habitude, les couples homosexuels (même masculins) paraissent plus normaux, voire totalement normaux, à des femmes qu'à des hommes. Je pense que c'est parce que des femmes lesbiennes font l'amour comme en masturbation, alors que des hommes homosexuels font l'amour comme si en gros 'l'un faisait la femme'. Du coup, je trouve révoltant 'de faire la femme', alors que je ne trouve pas révoltant chez des femmes qu'elles se masturbent entre elles.
Hum.. *toussote* oui j'y suis allé un peu fort là. J'espère ne pas être lynché pour autant
Je vous l'ai dit, c'est les moeurs actuelles qui font que je serai peut-être lynché pour mes termes
Je sais que d'habitude, tout le monde dira 'je ne vois aucun problème à l'homosexualité' mais s'ils s'aperçoivent qu'un de leurs enfants est homosexuel, ils ne pourront s'empêcher de ressentir une certaine gêne (qu'ils n'exprimeront pas forcément, mais la gêne sera là et restera).
Aramina par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas 'prendre le flambeau de la défense homophile' (ou de la défense homophobe) et mal interpréter les choses ou se révolter sur une phrase, comme si on était en croisade. Tu as eu parfaitement raison de reprendre mes termes par contre. J'ai bien lu tes mots, et ne vais aucunement les reprendre ligne à ligne parce que je comprends ton point de vue : mes termes n'étaient pas corrects.
J'exprime là mon opinion personnelle ; à vrai dire je sais que 70 % des gens sont contre moi si je dis à quel point l'homosexualité me gêne chez les hommes, j'ai plus de chances d'être lynché que l'inverse.
Par contre, mes propres observations et impressions, je les trouve justifiées. J'ai été dragué, touché par des hommes en boîte pourtant non gay, et je peux vous dire que subir ces attouchements est très gênant. Qu'un mec me félicite pour mes abdos de façon trop appréciative, aucun problème ; qu'un autre balade ses mains le long de mes cuisses, là non !
Je me suis enfui assez vite, mais j'ai surtout été surpris au départ : je sais que les femmes subissent souvent ce genre de choses et je les plains pour cela...
De même l'un des mes collègues au travail, de 40/50 ans mon aîné, m'avait dès mon arrivée au travail à mes 20 ans pris sous son aile. J'avais toujours pris les rapprochements qu'il faisait paternels ; j'avais toujours pensé que s'il se serrait contre moi c'était comme quand il donnait une accolade à un fils. Sauf quand il a voulu m'embrasser une fois, pas à l'endroit où un père embrasserait. Et là je peux vous dire que ça m'a aussi fait un choc. Il me savait pourtant parfaitement hétéro. A d'autres, il les a suivi jusque dans les toilettes. Toujours des hommes de 20 ans ou moins. A cet âge ça va on est armé contre ça, mais un garçon adolescent, je ne le pense pas, et je sais parfaitement que c'était aussi le genre de cet homme.
Pourquoi vous citer ces épisodes ? Ils n'ont pas grand chose à voir avec le sujet en vérité. Je dirai que pour tous les hommes, ils ne sont pas vraiment armés contre l'agression sexuelle par d'autres hommes ; ils n'ont pas vraiment appris que c'était possible pour eux. Les femmes les subissent quotidiennement et c'est bien bien pire. Mais ce que je voulais dire, c'est que c'est l'autre raison pour laquelle je trouve l'homosexualité hors norme chez les hommes ; oui, c'est psychologiquement complexe, mais une chose qu'on ne changera pas, c'est qu'un homme hétéro soit choqué d'attirer voire d'être agressé sexuellement par un autre homme. Ce malaise restera je pense permanent, et c'est pourtant l'une des choses qui fait que l'homosexualité est mal acceptée, et elle est très différente des opinions chrétiennes ou autres. J'aurai bien aimé discuter avec Sade ou d'autres écrivains défenseurs de l'homosexualité à ce sujet.
Bon ! pour certains je parais peut-être un peu trop hors du contexte, et pour tous les autres le post est déjà long, alors je m'arrête là
Je suis d'acord avec Aekar, comme il a tout développé dans un long post je ne vais pas reprendre mais c'est vrai que rien n'ai jamais tout blanc ou tout noir. je partage sa vision des choses.
Juste une question comment as tu réagis quand le vieux a essayé de t'embrasser? Je pense qu'a ta place j'aurai réagis violemment au moins par réflexe.
Ahhhh
De vrais posts bien longs et argumentés !
Vive la Pierre de Tear !
Vive l'ambiance de ce site !
Ach so ... Le mariage ... aboutissement de l'amour ... Oui, si l'on veut. Ce qui m'a d'ailleurs énormément surprise quand je suis marriée c'est d'apprendre les obligations juridiques que supposait le marriage de la bouche du prêtre et non de la mairie. Car, oui ! Quand vous vous marriez à l'église quelqu'un vous consacre une dizaine de samedis matins pour vous y préparer mais à la mairie QUE DALLE ! Rien, pas une info. Pourtant vous aller signer un papier qui en gros dit : désormais tout ce qui est a vous est à lui, les enfants qui naîtront de cette union seront aux deux, si vous divorcez vous devrez l'entretenir tant qu'il n'aura pas d'emploi ou ne sera pas remarrier, s'il contracte des milliards de dettes, vous payez avec lui et d'autres trucs supers sympas que toute personne désirant se marrier devrait lire à fond !!! Mais personne ne vous en parle sauf ... le prêtre. Et bien, j'ai beau ne pas avoir la foi, je suis très contente d'avoir réfléchi grace à cette homme sur le lien que je m'appretais à contracter.
Où c ti donc que je veux en venir ???
Le mariage est un cadre légal protecteur auquel les homosexuels devraient avoir droit : pour acheter une maison, hériter, être muté et tout ce que vous voulez. C'est plus qu'une preuve d'amour ou une reconnaissance sociale symbolique. C'est une avancée sociale . Un de mes grands oncles est décédé il y a un an et son compagnon n'a eu droit à rien... Ils avaient ensemble un restaurant, une maison... tout est revenu aux héritiers indirects... Le proces est encore en cours. Quelle injustice.
Sinon, le laïus sur les couples qui tiennent moins longtemps car les femmes se sont libérées ... Mouai, peut-être. Pour ma part, je dirais qu'il y a une recherche universelle du bonheur parmis les hommes et femmes des pays dits riches. Les préoccupations matérielles urgentes presque comblées, on réfléchit sur soi et son couple et d'un coup on n'en est plus satisfait. On veut mieux : à la télé, on nous vend la passion, l'amour avec un grand A et cie... Même les hommes, je pense, divorcent plus facilement. Est-ce un mal ? Qui sait ... On n'a qu'une vie, avant des hommes et des femmes supportaient des dizaines d'années de vie sans amour pour le bien de la famille et après ? Les enfants étaient plus heureux ? Ah bon ??? Ce n'est pas ce que me disent mes oncles et mes tantes !
Peut-être la solution est-elle d'apprendre à mieux gérer les divorces et les familles recomposées. Perso, j'espère bien que mon couple tiendra toute ma vie, mais je ne paierai pas à cet idéal le prix d'une vie decevante.
Le mariage ne doit pas être une prison, car paradoxalement, si les gens le percoivent comme ça, il tue plus l'amour qu'il ne l'entretien.
La phrase rituelle : tu te marries ? Adieu la liberté ! Illustre bien ce phénomène. Des couples qui s'enfoncent dans la routine et le manque d'amour après le mariage, je crois que cela arrive... alors non ! Moi je répète constamment à mon mari : On aime car on est libre. Le marriage ne doit pas nous empêcher de nous séparer s'il le faut. Ce qui nous uni même dans les grandes crises ne doit pas être : et merde, va falloir aller voir le juge, et pis revendre la voiture et pfffffff comment va-t-on faire avec le gamin ?
Non, ce qui nous fait nous réconcilier c'est : "comment pourrais-je vivre sans lui ? Voila trois jours qu'on ne s'adresse plus la parole et tout mon univers s'éffondre ! Je l'aime tant ! Je ne dois pas le perdre !".
Bref : dire le marriage = on est moins tenter de se séparer pour une connerie, MOI JE DIS NON !!! Si l'on aime, de toute façon, on ne se sépare pas pour une connerie, on souffre trop et l'on revient l'un vers l'autre.
J'ai toujours pensé que j'aurai réagi violemment, mais en fait, j'ai été tellement surpris sur le coup que je suis resté tout simplement figé. Figé de surprise, un peu sous le choc, avec le cerveau qui tournait à cent à l'heure mais n'arrivait pas à comprendre en une seconde que ce collègue que je prenais pour quelqu'un de "paternel", était en fait homosexuel.
Ce n'est qu'après que j'ai appris ce qu'il avait tenté avec d'autres.
A vrai dire, 50 % de mes collègues étaient au courant et ne m'en avaient rien dit. Tous - surtout des femmes d'ailleurs - l'acceptent merveilleusement bien, blaguent avec lui sur tout ça et l'idolent presque, à tel point que je n'ose même pas parler au travail du fait d'avoir été harcelé sexuellement par lui.
Aekar, ton expérience personnelle n'a effectivement rien à voir avec le sujet. Il y a des hommes qui harcèlent des femmes tous les jours, des femmes qui harcèlent des hommes, et le problème se retrouve de même chez les homosexuels.
Bon, pour en revenir au sujet :
Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer.
Très certainement. Mais cela s'applique à toutes les situations, pas seulement aux gays. Une personne dépressive ne devrait alors pas avoir le droit d'avoir un enfant : cela pourrait en effet rendre instable le cocon familial, et l'enfant ne pourra pleinement s'épanouir. Il en est alors de même pour les personnes alcooliques ô combien plus dangereuses que les homosexuels, ou encore pour les personnes handicapées ou gravement malade, car dans ce cas l'enfant se sent généralement responsable de ses parents et passe plus de temps à s'occuper d'eux qu'à s'épanouir....Or, et heureusement, nous ne refusons pas le droit d'avoir un enfant à ces personnes. Nous ne leur refusons pas le droit d'aimer et d'élever leur gosse....Et pourtant ces personnes sont dites "hors norme" et le regard des gens perturbe l'enfant, croyez moi...
Je rejoins Méliane sur son point de vue : au niveau de la législation, lorsque l'un des partenaires meurt, l'autre hérite ou peut garder les biens communs, ce qui parrait logique et normal me semble t il..Or dans le cas des homosexuels cela n'est pas vérifié. C'est totalement injuste, et c'est à ça que le PACS pourrait pallier. Ce n'est pas plus une question de reconnaissance des couples homosexuels qu'une question de législation...
ET pour répondre à ça :
Ce malaise restera je pense permanent
je dirai que la société évolue de plus en plus et qu'à mon avis cela n'est qu'une question de temps...
Enfin... intéressant, je ne sais pas. Les points de vue peuvent être très différents, tous défendables et c'est vrai que la sensibilité, l'éducation et l'impact socio-culturel sont très importants.
Parcourant vos avis, je me suis dis : tiens c'est vrai ?, pourquoi pas ?, j'y avais pas pensé ? etc...
En fait je n'ai pas d'opinion tranchée et suis en mesure de défendre des opinions contradictoires.
Finalement, il existe tant de situations différentes qu'il me semble hazardeux de se fixer sur des généralités.
Nombre de personnes ont une vision de l'homosexualité qui se limite à la cage aux folles et à la gay-pride : visions limitées et péjoratives à mon avis.
Sur le mariage civil des homosexuels, je n'y vois acune contrainte. Le "tabou" moral est parfaitement subjectif.
Pour ce qui est de l'adoption... j'aurai tendance à dire que pour l'enfant, il est important d'avoir une présence féminine et masculine, chacune ayant des spécificités propres. Mais cela-dit ça reste de la théorie.
Comme beaucoup l'ont dit, finalement le couple parental que l'on juge "normal" n'est pas si fréquent que ça et que même dans ces couples d'autres problèmes peuvent se poser (père complètement absent pour cause de carrière (je crois qu'au moins une personne ici sait de quoi il s'agit), relation du père et de la mère qui ne tient que grâce à la présence des enfants comme l'a dit Méliane, etc...).
Donc, passant outre la théorie et un certain idéalisme, je dirai oui, pourquoi pas ?
Finalement rien, absolument rien, ne prouve qu'un enfant ne peut pas s'épanouir avec des parents homosexuels ou, mieux, qu'il a plus de risque d'être maheureux : je défie quiconque de me prouver cela de façon rationnelle.
Une réalité est qu'il aura pour les premières "générations" à affronter le regard des autres, mais tout comme des enfants métissés ou des enfants de couples divorcés ont pu l'être à une époque. Cela passera.
De façon générale, les enfants souffrent des problèmes des adultes et c'est malheureux car inévitable. Là-dessus, rien de nouveau sous le soleil.
Que vaut-il mieux : un enfant malheureux avec des parents qui s'engueulent tout le temps mais restent ensemble ou un enfant malheureux parce qu'il est éloigné de son père ou de sa mère ?
La triste réalité est que l'enfant doit être confronté à ces difficultés. Il ne peut pas être toujours protégé et parfois il doit lui aussi faire l'expérience de la douleur et de la tristesse. C'est cruel, mais c'est comme ça.
Méfiez-vous des généralités mais aussi des chiffres :
Par exemple : en gros 70% des signalements judiciaires adressés au Parquet des mineurs concernent des familles monoparentales.
Comment l'interpréter ?
Je suis curieux de connaître vos interprétations...
dire le marriage = on est moins tenter de se séparer pour une connerie, MOI JE DIS NON !!! Si l'on aime, de toute façon, on ne se sépare pas pour une connerie, on souffre trop et l'on revient l'un vers l'autre.
Tout dépend de la façon dont on se projette dans l'avenir. Perso, à partir du moment où j'ai dit : "je t'aime" ça voulait aussi dire : jusqu'à mon dernier souffle. Ce qui implique : vivons ensemble, marrions-nous (pour faire une grosse fiesta), faisons des enfants, achetons un yorkshère voire un éléphant de mer si tu préfères, etc...
Ces mots "je t'aime" je ne les ai prononcé qu'à une seule et unique personne. Il se trouve que c'est ma femme. Ouf!
En revanche, je connais des gens qui disent cela sans y attacher la même importance que moi. Je t'aime en CDD de six mois renouvelable si affinités, Je t'aime en Intérim, je t'aime en CDI jusqu'à ce que je trouve mieux. Moi, c'est direct en CDI jusqu'à ce que mort s'ensuive.
C'est zoli, c'est romantique mais je sais aussi que tout peut basculer. On ne peut pas présager de l'avenir mais je sais aussi que je ferai tout mon possible pour ne pas la perdre. Et vice-versa. Car tout cela est clair entre-nous. On en a parlé et c'est le contrat moral que nous avons passé ensemble (et pour cela pas besoin de maire ou de prêtre). On se connaissait depuis trois mois(et on nous a traité de fous et d'inconscients).
A côté de ça, on a des amis qui sont ensemble depuis trois ans ou plus et qui avaient peur de se poser ces questions et qui n'avancent pas dans leur relation...
Pourquoi je parle de tout cela, moi ?
Merci Méliane pour tes impressions qui à chaque fois rafraîchissent le débat
Une personne dépressive ne devrait alors pas avoir le droit d'avoir un enfant : cela pourrait en effet rendre instable le cocon familial, et l'enfant ne pourra pleinement s'épanouir. Il en est alors de même pour les personnes alcooliques ô combien plus dangereuses que les homosexuels, ou encore pour les personnes handicapées ou gravement malade, car dans ce cas l'enfant se sent généralement responsable de ses parents et passe plus de temps à s'occuper d'eux qu'à s'épanouir....Or, et heureusement, nous ne refusons pas le droit d'avoir un enfant à ces personnes.
Le problème Galldrenn, c'est qu'on refuse effectivement aux personnes dépressives et aux personnes alcooliques le droit d'adopter un enfant. D'ailleurs ce n'est pas un problème ; c'est très normal et justifié comme tu le dis toi-même.
Par contre, si tu entends par "avoir un enfant", en avoir un naturellement, il n'y a plus de rapport avec les homosexuels qui ne peuvent pas en avoir. J'ai donc supposé que tu parlais d'adoption. Or ce n'est pas non plus interdit ; c'est déjà arrivé et se reproduit. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, mais pas la meilleure non plus je disais.
Les homosexuels peuvent bénéficier du PACS (à ma connaissance) et cela, je crois que tous ici présent l'approuvent. Le débat, les opinions de chacun divergeaient plus sur les impressions par rapport au mariage et c'est vrai, à l'homosexualité. Ainsi qu'à l'adoption parce que personnellement je trouve encore qu'infliger à un enfant des parents hors norme reviendrait à le mettre en situation difficile. Mais ne pas avoir de parent est pire, c'est évident, et avoir des parents hétéro mais difficiles, pire encore.
Je disais qu'il me paraissait tout à fait légitime et justifié pour des couples homo de bénéficier du PACS, mais je montrai plus de réticence vis-à-vis du mariage. A travers vos opinions et arguments, je tends maintenant à ne plus autant contester ça. Vis-à-vis de l'adoption par contre, qui c'est vrai n'est pas forcément le sujet, je conteste toujours le fait que considérer un couple homosexuel comme des parents très normaux et adaptés à élever un enfant est mauvais ; ils peuvent élever un enfant, et le feraient bien mieux que des parents mal aimants, mais ne sont pas aussi adaptés pour ça qu'un couple hétéro aimant. Ca ne vient pas d'eux, pas du tout ; ça vient du fait qu'être homosexuel n'est pas la normalité et que l'enfant le remarquera.
Cette question de "normalité", c'est une question de culture il est vrai bien plus que de proportions. Ce que j'essayais d'illustrer par mes expériences personnelles, c'est que cette contestation de l'homosexualité avait une source psychologique explicable (pour les hommes) et qui pourrait se maintenir quelque soit l'époque ou les moeurs.
L'évolution de la culture actuelle, pour les pays modernes et riches en tout cas, tends presque à contester les homophobes autant que les homos eux-mêmes (je sais, le mot "autant" est exagéré, et je sais combien les homos sont réprimés dans d'autres pays). C'est encore une situation trop instable, et je pense que plus tard accuser les "homophobes" (je veux dire ceux qui ne seraient pas violents) serait également une mauvaise chose. Mieux vaut essayer de comprendre d'où ça vient en premier lieu.
Période transitoire ? Bientôt acceptation totale de l'homosexualité ? Je l'ignore. Ce que je voulais expliquer, c'est que pour moi j'avais je pense compris la source de ma réticence vis-à-vis des homosexuels masculins. Je ne sais s'il s'agit de la même chose pour d'autres ; certains ont tout simplement et encore des préjugés religieux, c'est loin d'être mon cas.
PS hors sujet : personnellement si j'avais été harcelé sexuellement par une femme, je ne l'aurai sans doute pas ressenti du tout, mais alors du tout de la même façon d'ailleurs je l'avais en quelque sorte déjà été, par une CPE quand j'étais lycéen. Mais il n'y eut aucun chantage d'aucune sorte, alors rien de si négatif, juste une autre fois où cela m'avait très surpris.
Le problème, c'est que quand j'ai dit je t'aime en y ayant mis tous ces sentiments, je reçus du "moi non plus"
Et une autre fois, je n'avais pas compris que justement, quand l'autre disait 'je t'aime', c'était plus par interim. Alors quand moi je me voyais déjà l'épousant, elle se voyait plutôt 'consommant' une autre relation après la mienne.
Tes paroles illustrent bien la difficulté. Pour certains, l'amour a un autre sens que pour d'autres. Et je disais dans mon premier post sur ces longs débats, que le mariage avait également un sens très différent d'une personne à une autre.
En tout cas, merci encore pour cette honnêteté justement, sans laquelle les mots de ces forums ne seraient qu'un miroir de l'esprit, mais non du coeur.
Tout d'abord, un grand merci à Caramon ! J'aime bien les "débats de société" sur le forum. Surtout parce que je peux lire et prendre le temps de confronter ce que vous écrivez à ce que je pense au calme.
Globalement ce que vous dites me laisse dans le doute :
1. Je suis pour un éventuel statut d'union homosexuelle (qu'on appellera comme on veut, mariage ou autre) qui garantisse les mêmes droits et devoirs à tous. Parce que dans la République il y a Egalité et Liberté.
2.Sur le chapitre de l'adoption par des couples homosexuels, je me dis qu'effectivement, cela peut-être une bonne chose car il ne fait aucun doute qu'"il vaut mieux parfois avoir deux papas ou deux mamans aimants qu'un papa plus une maman violents" (elle est de moi celle là, malgré les guillemets).
D'un autre côté je ne sais pas, c'est comme pour Klian, ça me met un peu mal à l'aise : j'ai eu la malchance de perdre ma mère relativement tôt à l'adolescence et je peux vous dire qu'un papa c'est super, mais ça ne remplace pas une maman en plus.
Alors au final, je ne sais pas trop.
PS. Klian, on écrit shit, pas sheat...ou alors "herbe qui rend idiot"
Je compatis avec Aekar moi aussi ca m'es arrivé vers 17 ans de me faire "plotter" par un vieux qui ressemblait à Benicio del Toro. Moi aussi je suis resté désemparé. Du coup maintenant chaque fois que je vois cet acteur j'ai envie de le frapper.
Mais bref je ne pense pas que ce soit un argument à prendre en compte pour le débat. D'ailleurs l'homosexualité chez les animaux pour moi n'est pas non plus un argument valable.
Quelque part comprends presque les homosexuel, il m'arrive d'admirer un sportif pour la perfection de ses capacités, ou son corps qui est comme une oeuvre artistique.
Je ne dirai pas que je comprends les homosexuels car tout simplement parce que je ne comprends pas. En revanche je l'accepte parfaitement.
Après dire que c'est contre-nature, ou comparer à l'homosexualité des animaux n'a pas vraiment de sens. Je ne vois pas aujourd'hui ce que l'homme a de naturel... sauf peut-être l'instinct de survie et la violence.
La nature voudrait qu'on se promène tout nu et qu'on mange la viande crue (hum un bon tartare ! tiens c'est une idée, miam)...
Arguments non recevables !
C'est juste une question de morale de chacun, d'habitude et de préjugés socio-culturels.
Je pense que ne pas accepter / se sentir gêner / ne pas comprendre / être destabiliser par l'homosexualité masculine pour un homme fait peut-être partie de l'affirmation de sa virilité.
Les tabous sociaux, la pression collective, l'image du "mâle" telle quelle est véhiculée pousse à l'identification, à l'affirmation de son identité d'homme par opposition à l'homosexualité. Il y a tout un discours sur la "tapette" qui est le contre-exemple parfait de ce vers quoi ne doit pas tendre un homme... "un vrai".
Il est donc plus difficile pour un homme de se débarrasser de cet "endoctrinement" social, si vous me permettez l'expression pour s'ouvrir à plus de tolérance, de compréhension. On lui a tellement enfoncé dans le crâne d'images négatives et préconcues qu'il doit faire bien plus de travail qu'une femme pour accepter l'homosexualité.
Une femme est soumise aussi à beaucoup de pression mais pas les mêmes. Elle accepte en général plus facilement l'homosexualité, y compris féminine car celle-ci ne remet pas en cause sa féminité, son image dans la société.
Bref, tout ça pour dire, qu'il me semble normal que vous soyez génés par ce sujet.
Qu'en pensez-vous ?
je suis d'accord avec ça Méliane.
Je ne comprend pas l'homosexualité ça me met mal à l'aise, mais je ne la condamne pas, chacun fais ce qu'il veut.
je suis aussi entièrement d'accord avec cette phrase:
Voila trois jours qu'on ne s'adresse plus la parole et tout mon univers s'éffondre ! Je l'aime tant ! Je ne dois pas le perdre
Enfin je dirai "la perdre"
Je suis aussi tout à fais d'accord avec le point de vue de JustBob:
Je t'aime en CDD de six mois renouvelable si affinités, Je t'aime en Intérim, je t'aime en CDI jusqu'à ce que je trouve mieux. Moi, c'est direct en CDI jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Ce sont des mots qui ne se dise pas à la légère. Il faut les dire à la bonne personne.
Jusqu'à ce que mort s'ensuive.
Il faut en parler avant, Aekar tu es tombé sur les mauvaises personnes. Ca aussi c'est quelquechose que je ne comprend pas, comment on peut jouer avec les sentiments des autres.
y'a juste quelque chose qui me choque dans le post d'Aekar, tu presentes l'heterosexualite comme etant la norme, ce que tout homme devrait etre.
Mais comment peux tu affirmer une telle chose? Où est la norme? Qu'est-ce que c'est? la norme est un element totalement artificiel, pur produit de la civilisation, la norme n'est pas naturelle;et tu essayes de demontrer avec des exemples liees à la nature (chiens...) que ceci est normal et cela non... je trouve ça paradoxal et choquant de presenter les homos comme des anormaux.
Je ne pense pas qu'Aekar est dit que les homosexuels était anormaux. Et quand ils dit que l'hétérosexualité est la norme, il veut dire que c'est le cas dans notre société actuelle.
Je crois que si effectivement, être homosexuel n'est pas LA norme, il ne faut pas oublier que les normes ne résultent que des aspirations des peuples. Certaines normes ont changé (faire travailler les enfants, supériorité des blancs sur les colonies (et on pourrait en discuter), femme au foyer ...) et c'est tant mieux.
Je vois dans la norme la même chose que dans la mode, dans un espace-temps différent : les normes, comme la mode, se font et se défont au gré du vouloir de chacun. Il n'appartient qu'à nous de définir les normes de demain.
Le truc c'est que quand vous dites que l'adoption d'enfants par des homosexuels ne devrai pas etre pour le bien etre de l'enfant car il les autres enfants se moquerai d'eux, qu'ils n'arriveraient pas a s'epanouir, etc....
C'est bien je suis d'accord mais croiez vous que ceux soit les homosexuels qu'il faille blamer ????
Absolument pas !!!
Si les enfants adopté pas eux n'arrivent pas a s'epanouir c'est seulement a cause de nous !!! C'est nous qui leurs jetons des regards comme si ceux sont des extraterrestre !! Si les autres enfants se moquent d'eux c'est juste car car leurs parents sont mal a l'aise devant des homosexuels alors comme l'enfant n'est qu'un miroir de l'education de l'enfant il en est de meme pour lui et en va jusqu'a se moquer d'un de ses camarades ayant des parents 'hors normes' (beurk ce mot).
Ne serai pas plutot a nous de prendre conscience que chacun est libre de ses actes et que si un homme desire aimer un homme plutot qu'une femme c'est tout a fait son droit.
Si il veut donner de l'amour a un enfant c'est tout a fait son droit.
Et si nous n'etions pas comme nous sommes cette enfant s'epanouierai comme tous autres enfant le ferai !
Et si nous n'etions pas comme nous sommes cette enfant s'epanouierai comme tous autres enfant le ferai !
Mais nous sommes comme nous sommes, la société est comme elle est, elle évolue mais elle ne changera pas du jour au lendemain.
Et comme le dit DonLope "qu'un papa c'est super, mais ça ne remplace pas une maman en plus."
Evidement un pere n'est pas fait pour jouer le role de la mere a la base mais il peut tres bien le faire.
Tout depend de l'individu.
Mais nous sommes comme nous sommes, la société est comme elle est, elle évolue mais elle ne changera pas du jour au lendemain.
Oh je ne cherche pas a faire changer les mentalités ni changer la société
Juste faire prendre conscience aux gens que si l'ont retire aux homosexuels le droit d'adopter des enfants c'est en fait a cause de notre comportement
C'est vrai qu'on voit encore des comportements abérants de parents qui apprennent que leur fils chéri est un sale homo.
Et pourtant il reste leur fils?
C'est sur que je suis content d etre hétéro car etre homo ce n est pas un plus dans nos société, d'ailleurs beaucoup le cachent.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Merci Justbob
J'aurai aimé me retrouver dans tes mots.
Le problème, c'est que quand j'ai dit je t'aime en y ayant mis tous ces sentiments, je reçus du "moi non plus"
Et une autre fois, je n'avais pas compris que justement, quand l'autre disait 'je t'aime', c'était plus par interim. Alors quand moi je me voyais déjà l'épousant, elle se voyait plutôt 'consommant' une autre relation après la mienne.
Tes paroles illustrent bien la difficulté. Pour certains, l'amour a un autre sens que pour d'autres. Et je disais dans mon premier post sur ces longs débats, que le mariage avait également un sens très différent d'une personne à une autre.
En tout cas, merci encore pour cette honnêteté justement, sans laquelle les mots de ces forums ne seraient qu'un miroir de l'esprit, mais non du coeur.
Juste un passage rapide en petit hors-sujet pour rebondir la dessus. J'ai été moi aussi touché par les déclarations de JB à ce sujet (ça fait du bien de te retrouver après tout ce temps ), et je déplore tout comme Aekar une experience malheureuse à ce sujet, même si pas tout à fait identique. Pour moi aussi la valeur d'un "je t'aime" est extrèmement importante, à tel point que je pense d'ailleurs à corriger pour mettre le "je t'aime". D'un autre côté je ne sais pas trop si on peut dire qu'il n'y en a qu'un, mais ça me paraît tellement primordial que la vulgarisation me paraît presque trop simple (comme un "bonjour" en quelque sorte vous voyez ?). De toute façon le langage en lui-même vulgarise par des mots communs et employés par tous des sentiments par définition uniques...
Mais toujours est-il que c'est pas pareil quand même de dire de tels mots à telle personne que d'autres. Sans compter la manière.
Pour ma part, je ne l'ai dit qu'à une seule personne, mais celle-ci est hélas partie pour des raisons indépéendantes de notre volonté à tous les deux. Nous le pensions réellement tous les deux, et nous envisagions vraiment le fameux "CDI jusqu'à la mort".
Voilà, c'est tout pour la déviation. Vous pouvez éteindre votre ordinateur et reprendre une activité normale .
je suis daccord avec Gondar, c'est nous, les jeunes souvents, qui rendons le petit adopté par un couple homo, triste et mal dans sa peau etc.. au depart, ça vient des parents, qui se considerent 'normaux' ensuite ils inculquent ça à leur enfants, qui eux, ne comprenant pas tout à fait la chose, suivent betement l'avis de leurs parents, et c'est logique, c'est ça les enfants, ils n'ont pas encore d'avos à eux, c'est pourquoi c'est les enfants, avec leurs remarques et leurs moqueries, qui bléssent, mais c'est les parents qu'ils faudrait eduquer dabbord, enfin je me comprend, personnelement je trouve que l'homosexualité, et une particularité d'un être, comme tant d'autres, on etudie les crhomosomes en bio, avec les genes, les caractères, inscrits dans chaques alléles, l'allèle, des cheveux blond, bruns, qu'ont soient grand, petit, bref je considere l'homosexualité comme un allèle, comme les autres. Malheureusement, le monde est fait tel que, ils faut des gentils, des mechants, des cretins, des ouverts, des pas ouverts, bref voila, il faut de tout pour faire un monde!!!
Tout d'abord, merci à Méliane : une femme qui comprends bien les hommes ! Ton explication est la bonne.
Gondar, je suis aussi d'accord avec ce que tu dis : c'est ce que je présentai d'ailleurs dans mes posts. C'est vrai que dans toutes les lignes que j'ai écrites à ce sujet, il est difficile de ne pas se méprendre sur leur sens global ; mais ce que je disais était pourtant que oui, les homosexuels n'étaient pas à blâmer pour ce que leur enfant adopté subirait. Que ce n'était pas leur faute, ni celle de l'enfant, mais bien de la faute du regard des autres, du poids de la "moralité" et des "normalités" qui ne sont autres que comme l'a dit Aelina et d'autres, des "phénomènes de mode". J'avais même illustré la chose avec les scènes de mon enfance : si j'avais su dès le départ que les coups de martinet reçus étaient anormaux, j'aurai vécu mon enfance beaucoup plus difficilement, alors que là cela ne m'a pas posé de problème particulier.
Justement Aelina, je regrette que tu aies mal compris le sens de mes phrases. Je ne voulais pas dire "hors norme" dans un autre sens que ce que tu ressens toi-même pour les homosexuels. Je voulais dire "hors norme" dans le sens "pas un couple dans sa forme habituelle". J'ai longtemps discuté dans mon post de cette impression de normalité, qui c'est vrai vient d'une culture et de tout un ensemble de choses psychologiques, bien plus que d'un rapport de proportion.
Mes images de départ sur "les chiens" étaient pour argumenter par rapport à ce que beaucoup disaient bien plus haut : les animaux avait été cités comme éléments justifiant l'homosexualité comme n'étant pas quelque chose de "contre-nature", mais au contraire comme quelque chose de parfaitement naturel, car les animaux avaient les mêmes pratiques. C'est contre cet argument que je disais que les animaux homosexuels étaient plus souvent des mâles qui n'avaient pas de femelles à portée, que des femelles vivant une vie commune à la façon d'un couple ou des mâles vivant une vie commune à la façon d'un couple.
Voilà, j'espère que personne ne se méprendra pas je l'espère sur mes termes. Désolé si ce fut le cas !
Et merci Eltharion, je te croirai presque mon frère d'âme à travers toutes tes phrases et tes impressions
Alors là, je suis loin d'être convaincu. Pas sur les aspects matériels bien sûr (quoiqu'un père qui allaite... et puis la relation homme/lave-linge reste très problématique...), mais d'un point de vue relationnel. Je reste persuadé que hommes et femmes ont des sensibilités différentes et cela joue donc dans la relation avec l'enfant.
Cela-dit, je ne dis pas que l'un et l'autre sont absolument indispensables à l'épanouissement de l'enfant.
Le problème, c'est que quand j'ai dit je t'aime en y ayant mis tous ces sentiments, je reçus du "moi non plus"
Désolé pour toi, Aekar. Mais dis-toi qu'au moins cette personne a été honnête et t'as évité une déception ultérieure encore plus cruelle. Enfin je crois.
Personnellement, j'ai été à la place du "moi non plus" et ce n'est pas simple surtout pour une personne pour qui j'avais malgré tout une grande affection. Mais ce n'était pas elle.
Je paraîs certainement bien romantique mais je suis aussi persuadé que l'amour c'est une super galère. Ce n'est pas parce qu'on s'aime que tout est facile. Je ne crois pas non plus que l'amour soit unique. Je suis certain que je pourrai être amoureux d'une autre femme (ou en tout cas que cette possibilité existe). Pas plus, pas moins mais de façon différente certainement. Mais cela ne sera jamais une raison pour quitter celle que j'aime.
Et comme je ne vois pas ma tendre et douce accepter de me partager... (et en plus supporter une femelle à la maison c'est déjà galère, alors deux ! pfff !!! (hors enfants bien sûr))
Oups ! Désolé pour le hors-sujet.
Je me rattrape : je crois que deux hommes ou deux femmes peuvent être sincèrement amoureux. Respectons cet amour, c'est l'essentiel.
Aekar, je poste en vitesse pour préciser une chose qui apparemment a été mal comprise : je ne parlais pas d'adoption en ce qui concerne les alcooliques et les déprimés, mais d'avoir un enfant naturellement. Ils peuvent faire un gosse et c'est leur droit, malgré toutes les raisons que j'ai évoqué plus haut. Faire un enfant étant techniquement impossible pour un couple homosexuel, l'adoption est alors la solution. Avons nous le droit de leur interdire tandis que nous laissons ces autres gens en avoir? je ne le pense pas.
De même, peut être mon exemple était il mal choisi. J'ai parlé des handicapés et des malades, je constate que tu n'as pas relevé ces exemples là...et pourtant, l'enfant en est perturbé, et le regard des autres s'appliquent malheureusement aussi à eux. J'aurais pu de même parler des nains (oui, je sais, avec moi on en revient toujours aux nains décidemment): ils sont aussi "hors norme" (que je hais ce mot moi aussi!!!!) et leur enfant subit le regard des autres sur leurs parents...cependant on ne leur interdit pas (et encore une fois bien heureusement!) de faire des enfants ou même d'en adopter (je ne suis pas sûr de ça mais je pense pas qu'on puisse le leur refuser...mais qui sait, puisqu'il en est de même pour les homosexuels peut être interdisons nous aux nains d'adopter de gosses...) Bref, je dois avouer que je suis parfois choqué de certains de tes propos, même si je respecte ton point de vue. L'image de l'homme viril plein de lui même et qui semble presque surhumain est ancrée depuis longtemps dans les esprits (une image complètement stupide d'ailleurs! J'ai vu quantité d'hommes chougner pour un rien! Des chochottes, y en a partout!) et d'ailleurs tu dis que cette image restera quelle que soit l'époque et les moeurs...Voila qui m'interpelle, sachant qu'il y a quelques années la femme était considérée comme 'l'esclave de l'homme', n'ayant droit à aucun droit et jouant les bonniches pour son petit mari. De nos jours, cette image est complètement brisée, et les quelques bribes qu'il en reste dans les esprits butés finiront bien par disparaitre, étant donné que, la société évoluant, les femmes ont de plus en plus de responsabilités dans la société, il n'y a qu'à penser à l'entrée des femmes dans l'armée pour s'en rendre compte. Et si la parité homme/femme n'est pas encore établie, au fil des ans les différences sociales finissent peu à peu par disparaitre. Je suis persuadé que la parité homme/femme sera dans quelques années totalement installée dans la société. Ca ne s'est effectivement pas fait en deux ans, il a fallu que de nombreuses "bonniches" se rebellent et se battent pour obenir les mêmes droits que les hommes, et pourtant elles étaient considérées comme des esclaves(désolé mais le mot est assez juste je trouve), sans aucun droit, pas même celui de voter. De nos jours une femme a les mêmes droits qu'un homme, et ça ne choque personne (ce qui est tout à fait normal!). Ainsi je demande : pourquoi le cas des homosexuels serait il différent? On ne considérera bientôt plus l'homosexualité comme une "tare", et dans ce sens la société a beaucoup progressé, et ce même si elle ne l'a pas encore accepté.
Voila, et pour ce qui se demanderont si c'est ça "poster en vitesse", je dois avouer que pris par mes idées j'ai pris un peu plus de temps
Je poste en vitesse également.. Galldrenn, merci de m'avoir repris pour ces quelques écarts et incompréhensions liées à mes posts. Hum par contre je pense que tu as mélangé deux posts : j'avais parlé de la situation de l'homme malaisé vis-à-vis des homosexuels, et j'avais dit que ce malaise pourrait bien durer ; sans avoir de certitude à ce niveau, mais telle était mon impression. Ce que je voulais dire, c'est que tant que l'homme sera mortellement attiré par la femme, il sera tout autant - et c'est en ce sens que je l'avais dit - aussi choqué d'attirer un autre homme comme s'il était une femme (car c'est cette vision là qu'il aura à l'esprit).
Méliane avait expliqué le malaise de l'homme et sa psychologie. L'image de l'homme viril qui nous avait été inculquée, c'était elle qui le citait par rapport à ce contexte. Je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec cette vision de la psychologie masculine
Je pensais que tu avais mélangé les deux idées - moi-même je ne me qualifierai pas de 'surpuissant', je ne suis pas Caramon lol - mais peut-être as-tu juste voulu dire que comme j'étais d'accord avec Méliane, j'en reprenais les termes par rapport à mes propres illustrations..
Cela reviendrait à dire, en rebondissant sur les deux idées, que les hommes qui se sentent mal à l'aise avec l'idée de l'homosexualité masculine ont du mal à remettre en cause leur virilité ; et que si un jour les hommes l'acceptent bien mieux, c'est qu'ils remettent plus facilement en cause leur virilité. Pas seulement l'image de l'homme musclé, mais plutôt (pour moi) l'image de l'homme surtout sûr d'être attiré - et même très attiré - par les femmes. Donc, ce n'est pas un changement que je souhaite vraiment vivre ou expérimenter :s
Bon ! Mais là six hommes sur dix me diront qu'ils arrivent parfaitement à se savoir hétéro et à ne pas être choqués par l'homosexualité. Et ce sera sans doute très vrai. Je parlais des quelques uns qui restent choqués par l'homosexualité masculine.
Mince, j'avais dit que je postais en vitesse
Bon, je parlais sinon du hors norme exactement comme tu en parles. Je sais parfaitement que c'est le regard des autres qui pèse, que c'est uniquement lui qui crée "la différence". Que c'est lui qui rend pénible les situations qui sans ce regard, ce jugement, paraîtraient normales. Mon regard, comme celui des autres.
Comme je le disais dans un autre exemple, extrêmement rares sont les parents qui ne ressentiraient pas une certaine gêne si un jour leur enfant leur annonce être homosexuel. Cette gêne, ce n'est pas une non-acceptation de l'homosexualité ; non, généralement les gens acceptent très bien l'homosexualité, ne se sentent pas mal à l'aise vis-à-vis d'elle... sauf s'ils sont directement touchés 'là où ça fait mal', comme avec leur enfant :s
C'est une analyse sur laquelle il peut être intéressant de se pencher. J'aimerai réfléchir à tout ça, à ce qu'on débatte là-dessus, sur l'opinion que vous vous aurez, en toute sincérité.
Cette gêne, qui heureusement ne se produit pas toujours, se produit encore avec de nombreux parents. Cette gêne, une sorte de malaise réfréné, est ce qui me fait dire que l'homosexualité n'est pas encore acceptée dans notre culture au point de pouvoir être prioritaire dans les adoptions, que c'est le contraire, et que tant que notre culture ne l'acceptera pas autant dans les têtes et les coeurs que dans les lois, cela s'expliquera en partie.
Si je prenais le risque d'exposer toutes ces idées, c'était avec la volonté de comprendre mieux les choses. Et à travers vos nombreux arguments, je les comprends mieux en effet.
ça c'est pas prouve, un pere peut jouer le role d'une mere
Non. Il peut jouer le rôle mais il ne la remplace pas.
Quand tu as connu ta mère et qu'elle disparait, il reste un vide que Papa ne peut pas remplacer. Il peut compenser mais il ne peut ni combler ni évacuer le vide.
Si tu n'as pas connu de mère, je ne sais pas.
Oui et non... je dirai oui ça semble tiré par les cheveux au premier abord, mais j'ai eu indirectement connaissance des études psychologiques sur l'enfant, sur le bébé et les foetus, et j'ai été surpris (mais à moitié seulement) de voir à quel point même ces neuf mois comptent.
Les avis divergent encore sur l'importance de ces neuf mois, si un enfant avec "une mère porteuse" s'adapterait facilement à une autre mère dès après sa naissance. Entre adaptation apparente, adaptation réelle, ou non adaptation...
Pour résumer :
C'est effectivement pas encore prouvé ni pertinent. Ce qui semble vérifié c'est que les neuf mois comptent, un attachement s'y développe déjà ; mais qu'un enfant peut tout à fait s'adapter avec une autre mère dès après sa naissance. Par contre, à un père ! c'est encore totalement autre chose.
Pour le mariage et pas besoin de papier pour dire qu'on s'aime, je suis d'accord. Mais le mariage ce n'est pas que ca non plus. C'est aussi la possibilité de prendre le meme nom que son conjoin. Et ca, au niveau symbolique c'est quand meme énorme, et c'est s'inscrire dans un lien tres fort. Et si on reste au niveau symbolique le "vous n'avez pas le droit de vous marrier même si vous vous aimez comme des fous" c'est assez enorme aussi comme message. Generalement les familles le prennent assez mal pour que la société n'ai pas besoin d'en rajouter une couche.
Pour la parenthese sur les mariages multiples : dans ce cas la comme le disais Klian, plusieurs épouses/maris était a la base la possibilité de perpétuer le groupe. A cela s'y ajoutait l'agrandissement des terres, des biens... La polygamie est apparue dans les civilisations ou les femmes étaient bcp plus nombreuses (les hommes mourrant au travail ou dans les combats). Cela permettait plus de grossesses dans des milieux ou la mortalité infantile était enorme. Certaines civilisations ou les hommes étaient plus nombreux ont adopté la polyandrie (plusieurs hommes pour une femme). Et si les causes officielles sont purement matérielles j'aime également y voir le besoin des hommes (dans le sens humain) en contact affectifs. Avec les evolutions des sociétés la majorité ont abandonné ce concept. Certaines le garde tjrs pour les memes raisons. Enfin d'autres y voit une marque de réussite (plus t'as de femmes, plus tu es un homme capable et responsable, et dc plus tu peux frimer ;p)
Rééponse spéciale Aekar :
Beaucoup de posts assez longs et de choses qui me genent plus ou moins. T'as donc droit a une reponse personnalisée ;p
Tu dis que tes opinions choquent tes amis et les gens parce qu'ils banalisent tout, et ont une sexualité "libérée" (d'apres ce que je comprends la sexualité libérée ca serait surtout pas mal de dérive par rapport au couple). Et bien ma sexualité n'est pas libérée, je ne fais pas de trucs sensuels avec des amis, je ne vais aps voir ailleurs et je ne pense pas avoir de comportements pervers (dans le vrai sens du terme). Mais tes opinions me genent quand mme a certains moment. Apres reste a savoir qui banalise et qui dramatise.
"Suis-je homophobe ? je ne sais pas, je trouve ces unions contre-nature, mais je n'irai jamais agresser un homosexuel, je ne le ferai pas, j'ai surtout tendance à aubir leurs agressions en fait. "
Premiere generalisation qui me gene voir m'agresse. Leur comportement ne convient pas a ton caractere, tu ne le supportes pas ou tout ce que tu veux, c'est ton droit. Mais ils ne t'agressent pas directement. Ce que tu subis c'est une intolerance a un comportement (je repete ce n'est pas une critique, tout le monde a des choses qui depassent ses capacités de compréhension) mais il n'y a pas de volonté agressive de leur part.
"notamment les chiens en période de rut"
Apres l'association a l'inceste de Klian, on passe a la comparaison avec les chiens. Je me doute qu'a la base cette comparaison est innocente, mais pense a l'effet qu'elle aurait sur un homo lisant cela.
"Dans ces cas là il est rare que les deux soient d'accord !"
On repart sur une eventuelle agression agression ?
"Pourquoi ne pas parler de zoophilie tant qu'on y est ? Si des animaux sont homosexuels, pourquoi certains n'aimeraient pas plutôt faire l'amour avec d'autres espèces, ou avec des humains ?"
L'inceste, les chiens, la zoophilie. Surement tjrs aussi innocent, mais deja trois comparaisons plus que péjorative en un minimum de post.
"La pédophilie par exemple est punie parce qu'elles est très néfaste pour l'enfant qui en est la victime. Par contre je ne compare nullement la pédophilie à l'homosexualité, ne me bondissez pas dessus si vite"
Je ne bondis pas, promis ;p Mais le terme est quand meme sortit.
"Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer. Il prendra sur lui de ne pas en parler si jamais cela le gêne, il se sentira même peut-être coupable ; il se demandera si c'est à cause de lui que c'est comme ça. "
La je suis d'accord. Mais il est facile de montrer a un enfant qu'il n'est pas responsable quand il y a des preuves de ce comportement avant son arrivée. C'est nettement plus difficile a expliquer dans le cas d'une dépression maternelle par exemple. Ou dans le cas d'un divorce.
"Je pense que c'est parce que des femmes lesbiennes font l'amour comme en masturbation, alors que des hommes homosexuels font l'amour comme si en gros 'l'un faisait la femme"
Toi tu sors pas souvent ;p Les lesbiennes font le bonheur des magasins vendent des accessoires pour faire "comme si l'une était l'homme". Pour moi la difference d'acceptation reste du au fantasme. L'homme penetre, la femme est pénétrée. Du coup une femme est moins choquée à l'idée d'un couple homo (apres tout elle est elle meme pénétrée). Par contre pour l'homme l'idée d'etre penetré (et comme tu dis : de jouer la femme, donc pq pas une petite angoisse de castration derriere hein ? )est clairement contre nature pour lui. Devant un couple de lesbienne le probleme n'est plus le meme. Pour une femme tjrs rien de choquant. Pour les hommes, que ce soit juste masturbatoire ou qu'il y ai qd meme penetration par divers artifices, de toute facon c'est le statut de la femme dans un couple normal. (Je sais pas si je suis claire sur ce coup la, mais il est 3h du mat hein...)
"s'ils s'aperçoivent qu'un de leurs enfants est homosexuel, ils ne pourront s'empêcher de ressentir une certaine gêne"
Une gene ou une peur de la place que leur laissera la société ? Avec une legere culpabilité ? Et le deuil des générations futures ? Pour moi, meme s'il y a bcp de famille n'acceptant pas l'homosexualité de leur enfant, ce n'est pas tjrs du a cette relation uniquement, ms a tout ce qui se joue autour et tout ce que cela implique. Si les voisins ne ricanaient pas a leur passage, la gene serait elle tjrs aussi importante ?
"Aramina par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas 'prendre le flambeau de la défense homophile' (ou de la défense homophobe) et mal interpréter les choses ou se révolter sur une phrase, comme si on était en croisade."
Je ne suis pas homophile. Je ne crie pas que l'homosexualité c'est bien. Pas meme qu'il faut essayer. Ni meme qu'il faut l'accepter a 100%. Mais j'ai la tres forte impression que les gens ne prennent pas conscience de la porté de leurs phrases et de leurs positions. Quand on compare meme tres indirectement l'homosexualité a qqchse de péjoratif, on est agressif. Quand on interdit le mariage a des homo (ce qui ne changera strictement rien dans nos vies) on est tjrs dans l'agression. Et mes propos ne sont pas plus engagés que les tiens. Si ce genre de sujet me tiens tellement a coeur, ce n'est pas tant parce que je tiens particulierement au mariage pour les homos (comme je dis, cela ne changera rien dans ma vie). Par contre ce que je ne supporte pas, ce sont les agressions "innocentes". Quand quelqu'un te traite de connard, tu peux te defendre. Quand quelqu'un qui de base est bien intentionné mais qui est (inconsciemment) agressif dans ses idées t'aborde, tu n'as aucun moyen de defense. Comment pourrais tu t'autoriser a insulter qq1 qui est le reste du temps adorable ? Et c'est un des grands problemes des homos. Ce ne sont pas les cretins qui les insultes dans la rue qui les dépriment. Ce sont les collegues de bureau, les amis, les familles qui ont des comparaisons "malheureuse", des attitudes legerement deplacées. Je n'espere pas te faire changer de vision sur les homos, je me moque un peu de comment tu les vois. Mais j'espere au moins te faire reflechir sur ce point la.
"à vrai dire je sais que 70 % des gens sont contre moi si je dis à quel point l'homosexualité me gêne chez les hommes, j'ai plus de chances d'être lynché que l'inverse. "
Moi tant que tu dis que ca te gene ca me va. C'est quand tu dis qu'ils t'agressent que ca me gene.
"J'ai été dragué, touché par des hommes en boîte pourtant non gay, et je peux vous dire que subir ces attouchements est très gênant. Qu'un mec me félicite pour mes abdos de façon trop appréciative, aucun problème ; qu'un autre balade ses mains le long de mes cuisses, là non !"
Voila, c'est la que ca me gene. Tu ne parles plus d'homosexualité la. Tu abordes le sujet des agressions (meme si elle est legere s'en est une) et de la micro violence. Car le probleme dans ce cas, ce n'est pas que l'homme soit homo, c'est qu'il ai un contact a connotation sexuelle alors que tu ne le désires pas toi. Mais la majorité des homo n'ont pas ce comportement la. Forcement on a l'impression que si vu que ceux la se font remarquer et que les autres, on ne sait meme pas qu'ils sont homo.
pour l'épisode à ton travail, on cumule la ;p Normal que ce soit choquant. Tu le dis toi même, cet homme tu l'as investit comme un pere et lui reponds par une agression. Du coup tu te retrouves avec un abus de confiance, une agression physique a connotation sexuelle et, soyons fou, un inceste symbolique.
A vrai dire, 50 % de mes collègues étaient au courant et ne m'en avaient rien dit. Tous - surtout des femmes d'ailleurs - l'acceptent merveilleusement bien, blaguent avec lui sur tout ça et l'idolent presque, à tel point que je n'ose même pas parler au travail du fait d'avoir été harcelé sexuellement par lui
Bon lui il est homo et taré et il sait se faire apprécier. Du coup il t'enleve le role de victime ce qui rends la situation encore plus difficile a vivre. Mais c'est tout pareil avec un hétéro. Ou avec un blond. Ou un petit a grand pied. Ca t'as choqué parce que l'agression portait sur toi, mais ca n'a strictement rien a voir avec un comportement homosexuel.
"Pourquoi vous citer ces épisodes ? Ils n'ont pas grand chose à voir avec le sujet en vérité."
Tout a fait d'accord. Mais cela a été dit quand même, sans contre exemple positif.
["ils n'ont pas vraiment appris que c'était possible pour eux". Tilttilttilt, petit interlude presque feministe ms je me retiens ;p Ils l'ont appris il y a quelques années. C'est d'ailleurs pour cela que le viol est maintenant "bien" pris en charge par la justice, que l'on croit la femme et qu'il y a de reelle peine. A la base on répondait aux femmes violées que c'etait pas si terrible que ca, qu'elles s'en remettraient, que ok elles etaient pas d'accord ms qu'elles avaient des rapports sexuels réguliers alors... que c'etait leur faute parce qu'elles n'avaient rien a faire la, qu'elles avaient du etre provoquantes... Et puis les viols sur les hommes ont augmenté. Et ils se sont dit que c'etait peut etre pas si anodin que ca. Du coup le viol a été puni. Tilttilttilt, fin de l'interlude ]
Bon dans ta conclusion on est bien d'accord hein ? Ce qui te gene, ce n'est pas les couples homo, mais une peur d'etre agressé ? Donc ce n'est pas l'homosexuel, mais l'homosexuel pervers ? Donc les tarés et pas ceux qui vivent normalement, ont une sexualité avec une seule personne, sont amoureux et veulent se marrier ?
En conclusion de ce post : J'espere que je n'ai pas été trop agressive. Je ne remet pas en cause ton droit a etre contre (t'as meme le droit d'etre totalement homophobe au dernier degré si l'envie t'en prends) ni le fait que tes reactions ont surement de tres bonnes justifications psychologiques. Je veux juste mettre en avant les comparaisons, memes indirectes, memes minimes qui contribuent a associer l'homosexualité a des choses qui n'ont rien a voir (si toi tu sais que ce n'est pas la meme chose, qq1 d'influencable ou qui ne reflechirait pas a tes paroles pourraient associer falicement les homo a des agresseurs) et qui sont pour les personnes concernées d'une extreme violence.
Pour le deuxieme post, sur le debut j'ai rien a dire ;p Juste un tout petit point de detail sur la fin :
"C'est encore une situation trop instable, et je pense que plus tard accuser les "homophobes" (je veux dire ceux qui ne seraient pas violents) serait également une mauvaise chose. Mieux vaut essayer de comprendre d'où ça vient en premier lieu." Il y a une difference pour moi entre homophobe et une difficulté a accepter la vision directe de 2 personnes de meme sexe ensemble. Par contre, j'aimerais bien que tu definissent ce que tu entends par "violent" ;p
Enfin, desolée si certaines choses se recoupent avec les posts qui ont suivit. J'avoue avoir ecrit au fur et a mesure que je lisais et vu le temps que ca a pris, j'ai un peu la flemme de revenir en arriere pour modifier les themes deja abordés ;p
"ça c'est pas prouve, un pere peut jouer le role d'une mere"
Haaaaaaaaaaaan. Pourquoi vous lancez des sujets comme ca hein ? Je peux sur ca ? Je sais c'est pas le sujet, et puis ca va etre long a mon avis. Mais j'ai deja fait un super effort, je me sius retenue de vous enterrer sous les concepts d'enveloppe corporel et des intrusions que comporte la sexualité. Bon au pire si vous voulez pas, j'ouvrirais un autre sujet pour les roles parentaux...
Aramina
Pour l'histoire des parents depressifs des enfants et tout ca. Il y a qd meme une grosse différence entre homo et hétéro. Effectivement on interdit a des parents hétéro un peu instable/hors norme (quelque soit la raison) d'adopter un enfant comme aux homo. La différence se fait sur les enfants naturels. Parce que si une femme est lesbienne, elle n'est pas stérile, et il suffit qu'elle aille en Belgique pour qu'elle puisse etre enceinte. La ou la différence se fait, c'est qu'il va falloir que le comportement de la famille hétéro soit grave pour qu'on lui enleve un enfant. Suffit d'une dénonciation des voisins pour que l'enfant d'un couple homo se retrouve direct chez le psy et qu'on trouve une "excellente" raison pour lui retirer. Du coup on voit apparaitre pleins de couple de couple homo. 2 papa 2 maman, et un couple de parent 'officiel' séparés (parce que si on couple homo a pas le droit a un enfant, un parent a la base hétéro qui apres l'enfant devient homo ca ne pose pas de pb)
"pense a l'effet qu'elle aurait sur un homo lisant cela." oula, oui. Ils pourraient décider de se venger d'Aekar?
Non sans plaisanter je rejoins bien ton opinion sur tous les points de ce sujet Aramina (même sur la description de l'hosexualité entre femmes, hommes ).
Bon, je comptais répondre au post d'Aekar, mais je constate qu'Aramina est déjà passée... Je suis totalement d'accord avec ce qu'elle a énoncé. Je n'ai donc du coup rien à ajouter pour l'instant
Et bien je demande à ceux qui auraient été offensés par mes propos qui, pris totalement à part, peuvent paraître agressifs voire violents, de m'excuser. Il devient en effet difficile de lire tous les posts pour voir que certaines mentions venaient en réponse à d'autres posts plus haut (comme la référence aux animaux qui avaient également des pratiques homo, cités pour expliquer l'homosexualité comme étant 100 % 'naturelle', argument contre lequel je prenais position). Et certaines expressions pouvaient paraître agressives en effet.
Ceci dit, j'ai déjà l'habitude d'en écrire long, alors parfois j'économise de l'emballage autour de mes idées et les livre telles quelles, avec les premiers exemples qui me viennent à l'esprit.
En écrivant des posts moins longs et relus mille fois à l'avance, j'éviterai sans doute à l'avenir ce genre de faute d'inattention, qui peut conduire très facilement à des erreurs d'appréciation, voire des agressions. Par contre, on risque de me lire moins souvent
no problem chacun pense ce qu'il veut de toute façon. Moi même un lepeniste je le respecte, c'est son choix.
Et puis Aekar tes idées ne sont pas si choquantes, en tout cas moi ca m'a pas trop choqué. Je veux dire t'es pas du genre à dire "à mort les pédé..."
Bref je vais donc conclure mes propos et surveillez vos arrières (comment ca c'est une vieille blague de matcho homophobe?)
Ce serait dommage. Continue de donner ton opinion comme elle vient. personnellement je n'ai rien vue dans tes propos qui soit choquant, tu ne t'es jamais montré agressif. Tu donnes ton point de vue, s'il est parfois mal compris tu peux toujours t'expliquer ensuite, mais surtout continue de poster.
Aekar, par "tes propos me choquent" je ne voulais pas dire que tu ne devais pas les poster, au contraire le topic est fait pour exposer ses idées, et un débat est passionant seulement i les partis écrivent et argumentent. Ce que je voulais dire par là c'est que j'étais en total désaccord avec tes propos, pas que tu ne devais plus poster tes idées, bien au contraire Nous nous sommes juste mal compris sur ce coup là je pense, excuse moi si mes propos t'ont semblé accusateurs...
Pas de problème Galldrenn. J'avais en effet mal compris alors.
Je me suis d'ailleurs accordé quelques jours avant de reprendre ce sujet.
Aramina, je trouve tout de même que tu attaches plus d'importance aux termes des exemples qu'aux idées elles-mêmes. Si je faisais de même, je verrais de suite que certains termes que tu utilises sont également insultants.
Comme le 'toi tu sors pas souvent', prétendument écrit pour supposer un manque de connaissances sur les choses du sexe, en reprenant un exemple où pour une fois j'avais laissé des choses implicites que tu as toi-même parfaitement explicité comme je l'aurai fait moi-même. Tu as mis un smiley, mais les mots y sont quand même ! (pour reprendre tes termes)
Et dans un post reprenant des termes personnels, adressé de façon personnelle, cela revient là à une sorte d'agression personnelle, là où il faudrait plus je pense s'attaquer à des idées générales, parfois reçues, parfois non reçues.
Ceci dit, je dis ça pour surtout conclure que si chacun suivait l'ensemble de tes recommandations, surveillant de très près chacun de ses termes ainsi que leur enveloppe, on risquerait vite de retomber dans une telle auto-censure (ou forte auto-modération) dans ces forums qu'on ne pourrait jamais attaquer un sujet sensible comme l'homosexualité avec la même honnêteté.
J'espère que ce n'est pas ce que tu souhaites. J'ai cru comprendre en effet que tu préférais juste qu'on évite de blesser des personnes de façon indirecte. Mais presque n'importe quel post peut blesser de façon directe ou indirecte, les tiens compris. Je compte d'ailleurs lancer le débat de l'auto-modération plus tard dans un autre sujet.
Parenthèse (pas pour les mineurs ) : Par 'masturbation féminine', j'entendais également l'auto-pénétration, car les 'sex toys' utilisables et trouvables en magasin (ou les choses naturelles qu'on peut trouver ailleurs) fonctionnent pour toutes les situations, avec ou sans partenaire lesbienne, et techniquement leur fonctionnement est 'presque' le même. Fin de la parenthèse, parenthèse peu utile d'ailleurs parce que de toute façon tout le monde est au courant de ces choses. Merci par contre d'avoir explicité l'idée que je lançais derrière mes propos, qui était justement que l'idée de l'homosexualité choquait plus les hommes que les femmes la femme pour les raisons que tu as cité, et pour d'autres que j'ai cité moi-même.
Bon.. pour conclure, j'ai beaucoup apprécié le fait que tu aies bien lu mes propos et pas à la légère. Ainsi que le fait que tu y aies accordé suffisamment d'importance pour y répondre de façon détaillée. Tu as raison aussi de parfois lever le drapeau 'danger' pour certains termes. Toutefois, la vision d'ensemble d'une réponse reprenant terme à terme les phrases de quelqu'un pour les 'contrer' reste agressive et surtout je pense hors propos, car discutant plus des exemples que des idées. D'autant que ceux qui liront ta réponse, comme mes termes cités, ne pourront pas forcément replacer ces phrases dans leur contexte.
La discussion des idées, que tu as fait et bien argumenté également dans ton post, est beaucoup plus importante à mes yeux. Donc (pour souligner ce dernier paragraphe, car on part souvent sur des mots qui ont gêné plus haut apparemment dans mes posts.....) : La discussion des idées, que tu as fait et bien argumenté également dans ton post, est beaucoup plus importante à mes yeux. Voilà, cette fois il n'y a pas méprise sur l'idée que je défends le plus dans mon post.
Et oui ! pour moi rien n'est blanc ou noir. Je m'attends en fait quand je livre une idée à ce que les personnes pèsent non seulement ce qui est dit, mais aussi ce qui ne l'est pas, et sans y porter un jugement direct et négatif. Cela abrège en effet ce qui est à écrire, car j'ai déjà des posts extrêmement longs et 50 % des gens des forums doivent même ne plus me lire.
Je me disais bien par contre qu'en attaquant un sujet aussi sensible que l'homosexualité tout en m'y lançant de façon directe et sincère, je risquais de faire face à ce genre de réactions. Je pense que pour faire passer les messages que je souhaitais faire passer, sans trop heurter, il faudrait que j'écrive un ouvrage pensé, pesé, relu mille fois, repensé, réécrit.
Quoiqu'on en dise, le sujet est sensible, sensible pour beaucoup d'entre nous, ce qui signifie qu'en lisant des idées là-dessus on peut facilement 'buter' sur des termes. Autant moi que d'autres.
Je constate qu'il est un peu trop difficile de mener un tel débat sur ce forum. Je tiens une position qui 'de façon rédigée' est originale, mais qui cherche cependant à expliquer une sorte de gêne intérieure que beaucoup je pense ressentent parfois mais que peu (voire aucun) citent par écrit. Si je dis que ma position est originale si elle est rédigée, c'est justement parce que j'essaie de transcrire par écrit l'ensemble d'un monde 'non cité'. En le livrant par écrit, je lui donne une sorte de caractère trop officiel, trop voyant, pour des choses qui sont tout naturellement dissimulées dans une sorte d'insconscient collectif, et qui du coup, livrées à la vue et la conscience de tous, choquent.
Je parle d'inconscient collectif mais je ne suis pas psy. Je veux dire par là en fait : tabou collectif. L'homosexualité reste souvent tabou, bien plus que l'homophobie, MAIS discuter contre l'homosexualité pour la repositionner contre-nature par écrit, c'est tabou - c'est contraire à la mode actuelle contemporaine dans les pays modernes, contraire aux idées reçues ou enseignées en psychologie, contraire à bien des choses en fait, et comme c'est contraire à ce qui est instruit dans les universités, dans un forum comme le nôtre où les personnes sont plutôt bien éduquées, c'est 'officiellement non conforme'.
Je ne suis pas du genre à ne pas pouvoir attaquer des débats même difficiles : j'ai même discuté et longuement débattu avec un homme qui se savait pédophile mais l'avait compris et n'avait jamais concrétisé ses désirs. Et ça, c'est un débat difficile, car si je parais gêné par l'homosexualité, je le suis plus encore par la pédophilie.
INUTILE d'y voir là comparaison d'équivalence entre pédophilie et homosexualité : ce sont des choses très différentes, qui n'ont en commun que le fait d'être des pratiques sexuelles, et le fait d'être jugées parfois négativement. Et je dirai totalement à raison pour ce qui est de la pédophilie.
Bien, par écrit en post je ne peux discuter que la moitié des choses, et seulement à moitié bien, donc je m'arrête là. Nous avons échangé déjà bien des idées riches.
).
dans ton premier post par exemple je ne vois pas le rapport entre les différentes parties de ta phrase. Et l'homosexualité est un débat où nombre d'opinions divergent ! Personnellement l'homosexualité chez les hommes me met complètement mal à l'aise (et dégoûté) alors que chez les femmes je n'ai aucune véritable opinion. Inutile de m'étendre sur le sujet, je suis très hétéro et me porte très bien comme ça c'est tout 
)
): ils sont aussi "hors norme" (que je hais ce mot moi aussi!!!!) et leur enfant subit le regard des autres sur leurs parents...cependant on ne leur interdit pas (et encore une fois bien heureusement!) de faire des enfants ou même d'en adopter (je ne suis pas sûr de ça mais je pense pas qu'on puisse le leur refuser...mais qui sait, puisqu'il en est de même pour les homosexuels peut être interdisons nous aux nains d'adopter de gosses...) Bref, je dois avouer que je suis parfois choqué de certains de tes propos, même si je respecte ton point de vue. L'image de l'homme viril plein de lui même et qui semble presque surhumain est ancrée depuis longtemps dans les esprits (une image complètement stupide d'ailleurs! J'ai vu quantité d'hommes chougner pour un rien! Des chochottes, y en a partout!