La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
Ah ben personnellement je n'y avais jms vu le côté SM ...
Quant a toi caramon, tu peux tjrs essayer de nous en passer une ... Il faut qd meme des pouvoirs pour pouvoir les utiliser, et je ne pense pas qu'une seule de nos soeurs seraient capables d'en toucher un sans avoir envie de vomir.
Aramina
Le sexe dans la Roue du Temps??Mouais.....Personnellement ça ne me gène pas vraiment, mais bon, s'il vous en faut plus, vous devriez écrire àJordan (laissez faire Caramon son message désespéré incitera Jordan à transformer WoT en cycle érotique,lol)
Moi, la scène de viol par exemple, je ne l'ai pas aimée du tout, mais alors pas du tout du tout.
J'ai l'habitude dans mes lectures fantastiques de préférer que l'auteur ne mette rien de sexuel, que ce soit suggéré ou cité (le cité étant bien sûr pire que tout). Ca n'y a pas sa place je trouve, mais ça c'est un autre débat..
Je veux dire par là que l'histoire racontée n'y perdrait rien sans ça. Et je trouve même que c'est une preuve de style que d'arriver à faire vivre une histoire passionnante sans y mettre de sexe... mais avant de m'exposer aux foudres de ceux qui voudraient dire "oh là là coincé le Aekar" je voudrai dire que ça n'a rien à voir avec ça.
A la rigueur, ça dépends plus du type de fantasy, et de la façon dont c'est conté.
Par exemple dans Conan (heroic fantasy) il y a des scènes d'orgie mais non décrites. Il y a des tentatives de viol, mais qui collent avec l'ensemble, tout en gardant cette impression de "fantasy" même si cela représente des défauts et des désirs humains. Dans une scène par exemple, un roi barbare (un véritable géant) loge Conan et Valeria dans sa cité construite à l'intérieur d'une montagne. Dans la nuit, pris de désir, il entre dans les appartements offerts à Valeria, et la maitrise. Il la charge encore hurlante sur son épaule, et l'amène jusque sa salle de dîner. La, il rit de sa grande force, et savoure du vin sur ses seins fermes. Il n'a pas le temps de consommer plus avant, pas à cause de Conan mais d'autre chose. Là j'ai résumé l'affaire, il y a deux pages dessus, mais la scène a beau être décrite, elle colle bien à l'ambiance d'heroic fantasy de Conan.
Dans la Roue du Temps sur ces scènes précises Jordan je trouve ne garde pas l'empreinte de la fantasy, mais bien les façons de l'amour contemporain.. je ne vais pas citer les scènes, mais les situations d'amour qu'il décrit sont exactement similaires à celles de nos jours, et il suffirait de troquer les vêtements de soie ou de lin pour des jeans et hop ! juste ça et on ne serait plus dans un monde de fantasy pour ces scènes. Ce serait exactement les mêmes choses.. telle fille se fait prendre directement sur la table, telle autre fait l'amour en se faisant réchauffer le corps parce qu'elle mourrait de froid, etc.. (note : je ne dis pas qui, ni par qui )
Ca n'a rien des coups de foudre à la Tolkien, de l'amour courtois, et ça n'a rien non plus de fantasy, ce sont des scènes d'amour.. comme des scènes d'amour, c'est tout.
Elles sont intéressantes et enrichissent l'histoire parfois, mais auraient pu être citées différemment. Enfin, Rand n'est pas un vrai romantique, cela aussi est clair
Ahahahh mon sujet perso, menne tellement d'autre post et d'amis a la reflexion que j'en suis tout emu . Enfin Aekar tu fais un // a Tolkien. Mais c'est de la roue du temps que l'on parle ici lol !!! Non c'est bien construit ton petit commentaire . Enfin de toute facon un ecrit de Fantastique n'est pas censé etre un ecrti pornographique. (Si vous etes interessé(e)s par ce genre de litterature me contacter )enfin merci
A mon avis la scène du viol est la plus justifiée de toutes les scènes faisant allusion à la sexualité dans WoT car elle fait partie des choses que Jordan dénonce par le biais de son oeuvre.
Quand au côté "Moderne" de la sexualité décrite par Jordan il est clair qu'elle ne colle pas avec l'amour courtois (qui était loin d'être un standart de la vraie société médiévale en passant ) de Tolkien mais je ne crois pas que Jordan écrive du Tolkien... Il y a bien plus que cela qui évoque la modernité dans WoT. Jordan multiplie même les clins d'oeil. WoT est une oeuvre fantaisie sous certains aspect mais le concept même de la Roue, du renouvellement des ères l'amène à évoquer un futur, voire un passé, SF.
Tout à fait d'accord Melu, je pense que la modernité de l'oeuvre est aussi une de ses qualités! Jordan est loin de s'enfermer dans du medfan classique.
évoquer un futur, voire un passé, SF.
A ce propos là, il l'évoque en effet à un moment dans l'oeuvre (les différentes vies de Rand qui défilent à Rhuidean) et c'est assez flou, mais assez clair pour qu'on puisse penser que c'est presque de la SF en effet. C'est d'ailleurs bien que ce soit flou, ça laisse la part de mystère propre aux oeuvres de fantasy!
Je suis un grand fan de tolkien , j'ai lu tout lol (silmarion, contes et legendes des terres oubliées t123,bilbo, fearies, lotr123 ...).
Tu dis klian que Jordan recree quelque chose de nouveau je n'en suis pas si sur. Je dirais plutot Jordan reecrit. Apres l'oeuvre de Tolkien (le silmarion surtout ) Il est tres difficile de reecreer un oeuvre. Le monde fantasy est petit tout de meme. Ce qui ma frappé a la premiere lecture c'est les personnages qui sont exactment les memes que dans le seigneur des anneaux: gandalf = moiraine, les 3 hobbits = 3 gailou du village lan= aragorn, serieusement moi je la vois la thematique commune, elle est evidente !!! Puis Nazguls=myrdhaals ??? Non Jordan s'est sacrement inspiré de Tolkien...
Mouais... c'est vrai qu'il y a des standards souvent incontournables et que beaucoup d'oeuvres se "ressemblent". Par exemple la Tapisserie de Fionavar que je trouve trop archétypal (mais je n'insisterai pas trop, je sais qu'il y a des fans qui rôdent par ici).
Il y a quand même des bouquins assez différents de Tolkien. L'assassin royal, les Princes d'Ambre ou Lyonnesse par exemple. Les Dragons de Pern (même si je ne suis pas fan) aussi.
Sinon pour le sexe, il est inévitable dans toute oeuvre (on parle d'êtres humains quand même !!!) donc je ne vois pas d'objections à ce qu'il apparaisse, ça me paraît logique.
Je ne croi pas que l'oeuvre de Jordan soit si proche que cela de celle de TOLKIEN.Il est vrai que certaines choses sont communes aux 2 oeuvres,mais cela tout simplement parceque TOLKIEN a réellement "inventé" la fantasy telle que nous la connaissons.Il est donc normal que certaines idées se recoupent.Cependant le monde de Jordan ne ressemble en RIEN au monde de tolkien.
En dehors du fait que Jordan s'écarte des standards orques,elfes,nains et tout le tralala,les 2 oeuvres sont tellement profondes et complexes qu'il est impossible qu'il y est eut un quelquonque plagia...les personnages se ressemblent peut être (encore que...)mais ça s'arrête là.Par la suite tout devient différent autant dans le style narratif (multiplication des point de vue chez Jordan)que dans le Background,à peut près aussi fourni chez Jordan que chez Tolkien,encore que jordan laisse planer le mystère sur les ères précédentes et c ce qui fait a mon avis toute la magie de WOT,magie qu'a aujourd'hui perdu a mes yeux le SDA.
A mon avis Jordan,a défaut de faire évoluer la Fantasy,lui apporte du sang neuf,c 1 bouffé d'air frais.Jordan ne copie pas,il s'inspire,tout comme tolkien en sont temps,de classique pour faire une série nouvelle et magique...c'est différent.
Notez que j'ai lu le SDA le silmarillon les conte et légendes les annales et que je tire pas sur tolkien qui est et restera le maître de la Fantasy.
Etant loin d'avoir lu tous les Jordan, je ne peux pas donner d'avis définitif. Mais au stade ou j'en suis, le sexe dans l'oeuvre ne me gene pas. Il n'est pas 'gratuit', juste pour faire plaisir aux quelques lecteurs qui n'attendaient que ca mais apporte vraiment quelque chose a l'histoire et a l'equilibre des relations entre les personnages.
Je n'ai pas trop compris l'histoire du sexe "moderne" et "pas assez fantasy". Il aura fallu quoi ? que le pouvoir entre en jeu ? Certes cela aurait pu être marrant mais a la limite du ridicule... Ou alors cela signifie un peu plus "a la moyen age" donc nettement plus gras je pense. A l'époque les femmes étaient soupsonnées de ne pas avoir d'ame, alors du respect dans les relations sexuelles...Personnellement je n'apprecie aucune de ces references "folkloriques" mais cela vient peut etre de mon coté militant pour l'image et le symbolisme du corps de la femme...
Enfin, dans les auteurs modernes, Jordan fait pour moi figure de "gentil" sur ce point la. Il n'y a qu'a lire le trone de fer par exemple. Le sexe devient au bout de quelques volumes omnipresent et, bien que les phrases soient la majorité du temps bien tournée, d'une grande vulgarité. A croire que l'auteur jette dans ses pages toutes ses pulsions.
Bref je vais peut etre paraitre vieux jeu, mais j'aime bien la présentation du sexe chez Jordan pour l'instant, et je suis plutot décu qu'il y ai une scene de viol. A croire que de nos jours un cycle ne peut plus se vendre si le viol n'y apparait pas, et que c'est la fatalité d'un héroine par histoire.
Aramina
PS : Le viol masculin existe et est beaucoup moins rare que ce que l'on croit. C'est meme depuis son augmentation de frequence que les femmes violées ont acquis un vrai statut de victime et qu'il n'est plus considéré comme un simple désagreement passagé. Alors pourquoi n'apparait-il dans aucune oeuvre ?
Ben justement tu verras que le viol masculin existe aussi dans Jordan même s'il est présenté de façon indulgente et qu'il y est moins condamné d'une certaine manière. POur le viol commis par Padan Fain, je trouve très naturel que Jordan l'ai évoqué car il nous decrit avec le plus de realisme possible les relations humaines. Le viol est une réalité abominable et je ne vois pas pourquoi il l'aurait ignoré ou évité...
Pour les emprunts à Tolkien, c'est comme lorsque Tolkien pompe les romans arthuriens et aux grandes mythologies. Oseriez-vous dire que Tolkien fait de l'Homère ou du roman Arthurien?! Pour moi les écrits de Tolkiens sont bien différents des épopées homériques et arthuriennes en dépis des emprunts, comme les écrits de Jordan ne sont pas les écrits de Tolkien. Notamment le sexisme et la vision raciale du monde de Tolkien (faire des nains une race fallait oser quand même!!!) ne se retrouvent pas chez Jordan qui a une vision sociétale du monde et qui semble parfois même rechercher une certaine forme de politiquement correct dans certains de ses écrits. La vision de Tolkienne était probablement dans le politiquement correct de la société anglaise de son époque....
Tiens, l'aversion de Mel pour les Nains vient de refaire surface !
C'est marrant que tu n'arrives pas à les concevoir comme une race à part entière. Pourtant ils existent bien dans la mythologie nordique, me semble-t-il ? Si mes souvenirs sont bons, ils sont la vermine qui ronge le corps du serpent de Midgard (qui constitue la Terre en fait), bon ok, c'est pas très flatteur...
Il me semble aussi qu'ils apparaissent dans la mythologie grec, aux côtés des cyclopes et qu'ils font partie des forgerons d'Hephaistos... mais j'ai vraiment un doute là...
Pour ce qui est de l'amour, je trouve que la façon dont Tolkien l'aborde ne colle pas vraiment à l'univers qu'il décrit. Mais bon, ce n'est que mon avis...
Tu confonds avec les Pigmées en ce qui concerne la mythologie grecque Et je n'ai pas d'aversion à l'encontre des nains, bien au contraire N'étais-tu pas l'auteur de l'histoire du nain et de la fee perfide. Si oui, j'aimerais bien avoir le texte car il s'est perdu à l'époque où nous n'avions pas le forum archive je pense.
Jordan est resté plus que soft sur le sujet, ses personnages ont une sexualité mais elle est tout juste suggéré. On a vu beaucoup, beaucoup, plus explicite Mais ce qui est nouveau chez lui c’est que l’homme et la femme sont sur un pied d’égalité sur le sujet (voir même une domination du coté féminin) ça change de l’image de la femme objet un peu malsaine qu’on croise souvent.
Pour le parallèle Jordan/Tolkien je suis tout a fait d’accord avec Noragan. Et puis en le voulant on peut toujours trouver des points communs entre deux choses quelle qu’elles soient.
N'étais-tu pas l'auteur de l'histoire du nain et de la fee perfide. Si oui, j'aimerais bien avoir le texte car il s'est perdu à l'époque où nous n'avions pas le forum archive je pense.
