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[essai] La notion d'humanité devra t'elle être redéfinie ?
(Sujet créé par sylesis l 06/10/04 à 18:14)
Un essai que j'ai fait comme ca, pour le plaisir de réfléchir sur un sujet que j'aime beaucoups, l'humanité et l'hybridation avec la machine ( pas avec l'animal , cette fois ).
Au vu du post d'Ila donc : l'instinct de survie, c'est la flamme et le vide en fait .
Bien joué gab'!!!!
Enfin, je te regarde la déf de l'outil pour ce week end mon petit taupin .
Merci mon ptit Khagneux, surtout que cela me serait profitable pour rentrer oui ou non dans l'argumentation que j'allais faire... Bonne fin de semaine!!
Ila, au sujet de ton histoire, je ne pense pas que ce soit réellement de l'instinct de survie. Nos émotions sont très importantes et peuvent avoir une réelle influence sur nos actions. Ne dit-on pas que la pannique peut donner une force surhumaine, comme lors d'une noyade où les sauveteurs doivent assomer le nageurs pour le maitriser et l'empêcher de frapper involontairement les personnes qui viennent le secourir... de même pour l'exemple de Sihaya... ou même la colère qui peut te faire rentrer dans une rage destructeur folle, je parle en tant que connaisseur...
Ainsi, l'instinct de survie n'est peut-être qu'une invention de l'Homme pour expliquer ce qu'il ne comprend pas
Méliane,
reflexe ou de l'instinct
, ce n'est pas du tout la même chose, en effet le réfflexe est une réaction à un stimulus connu dont on connait les paramètres et les conséquences, l'instinct est plus une "chose" innée qui n'a pas à s'apprendre car elle est déjà en nous...tiens, je pense à quelque chose ( oui, ça m'arrive Klian ): pourrait-on rapprocher l'instinct de la réminiscence de Platon? Ce qui semblerait être inné pourrait n'être que l'image de ce que l'on a déjà fait. (réincarnation?)
Pour moi il s'agit de tout ce que nous savons, de ""forces"", de "programmes" qui nous poussent à agir de telle ou telle manière sans qu'on ne l'ai jamais appris, on le sait, c'est tout. C'est inscrit dans nos gênes.
Que le fait que l'enfant cherche le sein de sa mère soit un reflexe ou un instinct, après, c'est de la sémantique, franchement, je ne sais quel mot convient. Mais ce qui est sur c'est que personne ne lui a jamais appris et qu'il va pourtant se mettre à la recherche du téton maternelle avec ardeur. Et c'est ce qui conditionnait (avant l'invention du biberon et cie) sa survie.
Je suis assez d'accord. Enfin il me semble que c'est cela qu'on veuille dire quand on parle d'"instinct": quelque chose d'inné, pas d'acquis.
Chez les animaux, l'instinct pourtant bien présent, se "perd" ou se trouve remplacer au contact de l'homme par d'autres comportements. L'apprentissage, l'expérience, les émotions peuvent compléter ou s'opposer à l'instinct initial. Pourquoi vouloir que ce soit l'un ou l'autre ? ce peut être les deux ...
L'animal dans l'environnement humain apprends peut-êtrebien plus en effet, mais ne dépasse pas sa nature comme peut le faire l'homme.
Alors non, je ne suis pas des ces religieux, merci, qui mettent l'homme au centre de tout (et y'a pas qu'eux d'ailleurs). Mais pour m'être un peu interessé au sujet (humblement, je ne prétends pas avoir raison loin de là, et escusez moi si cela ressort de certaines formulations, mais on défend tous notre point de vue) tout ceux qui en parlent s'accordent pour dire que la conscience de soi est le propre de l'homme et que c'est ce grâce à quoi il dit "je" et qu'il se met a distance de lui même. Et c'est elle seule qui nous permet de nous projeter dans le présent, dans le passer, et d'utiliser le langage (dans le sens réduit du langage humain) de manière exhaustive,, c'est à dire en en utilisant la grammaire et la conjugaison. Hier et demain n'a aucun sens pour un animal. "Je" non plus. Ou alors, tout ce que j'ai lu et appris est faux en ce domaine de la philosohie.
Après, que je fasse d'autre raccourcis foireux, surement...mais c'est plutôt compliqué et difficile comme sujet.
Ma phrase à propos du suicide était surement un peu trop affirmative. Mais a ce qu'il me semblait, le suicide était le résultat d'une forme de déséspoir par rapport à une situation qui ne pouvait qu'empirer ou s'améliorer dans le futur et n'était donc possible QUE chez l'homme. Maintenant, qu'on puisse parler de suicide comme réponse à une situation immédiate de malaise chez les animaux, je ne sais pas. Le mot s'applique t'il?
C'est encore un problème de sémantique, et j'éspère avoir expliqué plus clairement ici pourquoi je pensais au premier abord le suicide comme étant le propre de l'homme.
Alors là, les mots me manquent pour décrire tout ce que je voudrais dire. Y'a pas à dire, tu les prends vraiment pour des imbéciles ! Y'aurait pas un biologiste ou un véto dans la salle pour répondre avec plus de compétences que moi ?
Et le pompon... Il n'ont pas des centres d'intérêts mais des désirs ... Un chien qui se tape 100 bornes pour retrouver son maître, c'est une réponse à une situation immédiate ? Ah bon ... Mais c'est un autre débat.
Si je disait ça c'était par rapport à ce que tu peux lire ici: http://www.philocours.com/cours/cours-langageanimal.htm, cf le passage sur les abeilles.
Généralisation surement hâtive de mapart, je m'en escuse. Mais pas la peine de s'énerver, et on peut tjs discuter en effet. D'ailleur, balancer un peu au départ, c'est bien, ca lance le débat Le cours sur le langage (liens associés) est interessant à lire aussi.
Enfin, que je lesprennes vraiment pour des imbéciles, c'est même pas la question...C'est même pas ça d'ailleurs. J'essaye juste de montrer qu'à mon avis, la différence entre l'homme et l'animal n'est pas une différence de degré mais de nature, du fait de la conscience de ce dernier. Et je pense que ce qui je pense en découle directement, je le répète, c'est la capacité à créer ou non, et à s'extérioriser ou non. Un chien devant un miroir a jamais compris que c'était lui qui se reflétait. Et ne le comprendras jamais. L'homme, si.
Lacan (celui-là, j'vous jure ...) avait décrété que la pensée était structurée comme un langage... Exit donc les muets/sourds qui n'avaient pas appris le langage des sourds, les trisomiques, les autistes, les bébés de moins d'un an, les animaux ... Comment peut-on avoir de telle oeillères ? Mystère ...
Je ne connais pas bien du tout Lacan et je fais surement des raccourcis foireux mais il n'y a peut-être d'autres (note, je dis bien peut-être, car le sens que tu y as vu est peut-être celui qu'il voulait y mettre).
Par langage, il ne parle surement pas de langage parlé mais de langage humain au sens large. Enfin ce qui me fait dire ca c'est que je pense que sa théorie est comparable à celle de Hegel, qui lui aussi a montré que la pensée "réfléchie" (et lacan parle aussi surement de pensée réfléchie la) était structurée par le langage (après, y'a eu d'autres théories...). En effet, quand on veut construire un raisonnement, un phrase, quelque chose de plus construit qu'une simple sensation ou sentiment, on doit utiliser le langage.
Dés lors, pour Lacan, pas exit du tout les sourds/muet (qui peuvent apprendre à parler par les yeux, non?), pas exit non plus les autistes et trisomiques, qui l'acquièrent aussi d'une certaine manière. Enfin Lacan est un peu trop connu pour qu'il ait définit sa théorie sur quelque chose d'aussi insultant qui réduirait nombre d'hommes et femmes handicapés à une condition inférieure...J'ose éspérer que ce n'est pas ça.
Par contre, les bébés de moins d'un ans, tant que la conscience n'est pas acquise, on ne peut parler de pensée réfléchie (ca nécéssite encore le "Je", etc...). D'ailleurs, qu'un enfant n'ait pas encore dépassé le stade dela conscience ne lui a jamais enlevé son humanité, que je sache...
Donc c'était encore un problème de sémantique: surement qu'en disant pensée, Lacan parlait de pensée réfléchie, dans un sens plus philosophique. C'est en tout cas le cas pour Hegel, me semble-t'il.
Pour nuancer: il y'a 100 ans encore on allait voir d'étranges dans nos zoos des noirs africains et autres "étrangetés" qu'on traitait comme des animaux. C'est plutôt méchamment effrayant, et montre à quel point notre "vérité" du moment peut être absurde et bête.
Cependant, il ne faudrait pas non plus ignorer certaines avancées psychologico-philosophiques actuelles.
Que je ne prétends pas connaître, ce qui m'amène à une question qui m'effraie: avec les avancées actuelles en sciences (humaines et dures), peut-on encore penser sans trop de connaissances ou ne débat-on pas dans le vide? Quelqu'un de pointu sur le sujet nous aurait en quelques paragraphes tous contredit, et alors on aurait pu repartir...Mais en l'état?
Ou même, peut-on encore aujourd'hui repenser totalement le monde comme c'était possible il y'a encore quelques centaines d'années, alors que la science s'était moins développée?
pourrait-on rapprocher l'instinct de la réminiscence de Platon? Ce qui semblerait être inné pourrait n'être que L'image de ce que l'on a déjà fait. (réincarnation?)
Me rapellemême plus ce truc de réminiscence...Mais on ne s'en rendrait pas compte?
A partir du moment ou c'est "conscient"...
reflexe ou de l'instinct
, ce n'est pas du tout la même chose, en effet le réfflexe est une réaction à un stimulus connu dont on connait les paramètres et les conséquences, l'instinct est plus une "chose" innée qui n'a pas à s'apprendre car elle est déjà en nous...
Je vais essayer de définir réflexe : c'est un "automatisme" inné ou acquis en réponse à un signal efficace = stimulus
réflexe inné : clignement des paupières si quelque chose s'approche trop près des yeux. s'effectue avant la prise de conscience visuelle.Pas d'apprentissage = inné
Réflexe acquis : le freinage en voiture ou vélo : s'effectue aussi avant la volonté. apprentissage = acquis
je ne sais pas si mes "expériences" de temps ralenti relèvent vraiment de l'instinct de survie mais pourquoi ne pas considerer l'instinct comme une chaîne
réflexe innée ?
Pour l'espèce humaine, le stimulus ne serait pas aussi évident que pour les animaux !
Il y a quelque part dans ma ptite cervelle, des circuits qui "accélèrent" et améliorent les perceptions . Je n'y ai pas accès en temps normal! (expression bien adéquate!) Je ne les ai pas forgés : ils sont innés ?
Pourquoi n'ont-ils fonctionné que ces 2 fois ? pourquoi le signal "danger" est-il devenu efficace pour ces circuits uniquement 2 fois ?
Bon, ces 2 fois étaient les "plus chaudes" de ma vie !
Tiens, quand ma fille bébé s'étouffait, j'ai réagit très vite mais sans "temps ralenti ! ça ne marche peut-être que pour soi_même?
Je pense à l'instinct maternel : quand ma fille est née, j'étais totalement désemparée ! aucun instinct maternel!
Faut dire qu'il n'y avait eu aucun bébé proche depuis longtemps pour que je m'entraîne au "maternage"
J'avais le sentiment que ce n'était pas la même que dans mon ventre! (pas d'échange possible!) j'ai culpabilisé à mort !
Maintenant, je dirais que je ne reconnaissais pas les "signaux"
il en est de même pour certains animaux comme les chats à la 1ère portée!
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
sûr! c'est schématisé à outrance!
mais ça me paraît la "base" la plus efficace et la plus honnête à mon niveau!
J'ai trop souffert par les "mots" que je manie mal pour me permettre d'édulcorer!
Me rapellemême plus ce truc de réminiscence...Mais on ne s'en rendrait pas compte?
A partir du moment ou c'est "conscient"...
eh bien pour un littéraire, tu me déçois mon cher Klian... lol
Tu demanderas à un de nos juristes préférés... la réminiscence est défini par le faite que la connaissance est déjà en nous et que lors de la mort, la souffrance nous fait perdre la quasi totalité de ce que nous avons emmagasiné... L'apprentissage n'es talors que le fait de se "souvenir" de ce que l'on sait déjà... comme dans le Ménon de Platon, où un serviteur "apprend" à construire grâce à un carré, un carré de superficie double ( grace aux diagonales) juste avec Socrate qui lui pose des questions pour le guider...
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
Euh...tu peux présciser?
Tu demanderas à un de nos juristes préférés... la réminiscence est défini par le faite que la connaissance est déjà en nous et que lors de la mort, la souffrance nous fait perdre la quasi totalité de ce que nous avons emmagasiné... L'apprentissage n'es talors que le fait de se "souvenir" de ce que l'on sait déjà... comme dans le Ménon de Platon, où un serviteur "apprend" à construire grâce à un carré, un carré de superficie double ( grace aux diagonales) juste avec Socrate qui lui pose des questions pour le guider...
Ah ok, comme quoi la connaissance ne serait qu'une redécouverte?
En fait il me semble que ça veut dire: l'âme serait montée au ciel avant son incarnation et aurait vu les vérités divines. On se réapproprierait ce savoir par la raison.
Euh c'est un peu mythologique, mais en fait (après qlq recherches) faut prendre ça comme le fait que toute esprit serait susceptible d'apprendre. Il faudrait suspendre son jugement, accepter le fait qu'on ne connait rien a la base, pour pouvoir dés lors apprendre vraiment sans préjugés.
J'avoue que je me rapelle pas trés bien la liaison logique des termes de l'explication, et là comme ça, je vois pas bien ce qui lie le tout...
Platon disait ça pour contrer les sophistes qui disaient qu'on ne pouvait rien apprendre vraiment.
En tout cas, ce qui est sur, c'est que ça n'a rien, mais alors rien du tout à voir avec l'instinct: ca se rapporte à la raison!
Euh, oui, désolé. En fait, j'ai du mal à savoir ce que tu penses vraiment, entre tes citations, tes théories, tes références, etc... finalement j'ai du mal à décrypter ce qui vient vraiment de tes sentiments, de ton coeur, de tes émotions, de ton instinct (), etc...
Ce n'est pas un reproche, cela prouve que tu t'intéresses à ces questions, que tu te documentes, que tu confrontes des points de vue différents, mais à l'arrivée...
Ce n'est pas un reproche, cela prouve que tu t'intéresses à ces questions, que tu te documentes, que tu confrontes des points de vue différents, mais à l'arrivée...
Ouf merci JB J'ai eu peur un moment!
En fait effectivement c'est un sujet que j'aime bien. On a eu des cours dessus en Hypo, j'ai lu quelques trucs à côté, et j'essayais juste ici de vous faire part humblement de ce que j'avais compris des thories couramment admises sur le sujet, en quoi elles étaient réfutables ou non, etc...
Je veux bien croire que le résultat soit un peu sec, mais tout ca n'est que théorique, comprenons nous bien Je parlais de l'homme, mais seulement sous un angle de vue, ce qui ne m'empêchera pas de penser que les vérités sur nous mêmes qui se trouvent dans la poésie, dans nos actes de tous les jours,... sont tout aussi importantes!
ça ce tient (en dépit de la provoc!) :
pour les animaux "sociaux",le renforcement de l'appartenance au "groupe"
passe par le rejet des étrangers !
Voire l'élimination ! conquète de territoire par les lions : gardent les femelles mais tuent les petits!
Les remarques sur les "odeurs" des étrangers ne sont pas neutres :
le cerveau olfactif est le plus primitif !
je peux pas les sentir exprime le rejet "viscéral"
Tout ça est bien peu civilisé!
Peut-être avons nous peur de nos instinct "animaux"?
(Peur de se remettre en question en se "rabaissant" à nos yeux)
Les nier n'est pas la meilleure façon de les maîtriser !
Il est heureusement mal vu de proclamer sa "race supérieure",
mais on encourage les comportements de "dominance" -surtout chez les garçons !
et les exclus ou dominés sont commodément "responsables" de leur situation!
La loi du plus fort est toujours en vigueur!
Oui, je n'ai pas argumenté exprés pour la provoc mais t'as bien compris ma pensée
Je pense en effet qu'il s'agit d'un réflexe d'auto défense instinctif et naturel. Le premier comportement de l'animal ou de l'homme face à l'étranger est la méfiance, d'où la recherche de la sécurité du groupe.
Le succés des théories fascisantes peut s'expliquer par cela. Elles font appel à un instinct littéralement inscrit dans nos gènes.
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads
Pour en revenir sur l'exemple du suicide et l'instinct de survie:
Un psychiatre nous a fait un cours sur la dépression et il affirmait que 100% des personnes qui se suicident sont atteints de maladies mentales. La perte d'un emploi, une rupture ou une situation triste ne peut expliquer le geste, selon lui au moment où on se tue on est fou, ce n'est pas la tristesse ou le desespoir qui nous y pousse, mais la perte d'un jugement rationnel, bien souvent on renonce au dernier moment car quelque chose nous dit au fond de nous de ne pas mourir, que la vie est quand même valable (appelez le "insinct de survie" si vous voulez, je pense plutôt que ça vient de notre conscience), sauf que la fois où on le fait vraiment on a perdu la raison et on commet une action incontrôlée.
Pour recentrer un peu sur l'idée de départ:
Si on arrivait à conserver le cerveau d'un Homme hors de son corps et à l'implanter dans un corps totallement mécanique, il conserverait ses 5 sens, en gagnerait peut-être d'autre, sa force serait accrue, mais sa pensée resterait la même. Si on arrive à reproduire tous les stimuli par des capteurs (même ceux de l'excitation sexuelle par exemple) et à les acheminer à son cerveau, s'il pouvait communiquer, je ne vois pas en quoi il ne serait plus humain. A l'inverse un corps organique dirigé par un ordinateur qui reproduirait les émotions humaines me semblerait moins "humain".
Yo, après avoir discuté sur le chat anglophone ou je traine d'habitude, je me retrouve à avoir à rédiger( pas vraiment une obligation, mais c'es tjs agréable ) un essai sur ma conception de la spiritualité, mon point de vue (bref ) sur l'âme/l'esprit et sur une petite théorie concernant la vie après la mort sur j'aidepuis un moment. Ben moi je vous dis, va y avoir bon à manger : une réflexion comme ca à mettre sur papier, je m'en délecte d'avance ( même si c'est un peu du masochisme : mais c'est tellement bon la torture de neurones ! ).
Pour info, c'est ce même chat qui m'avait donné l'idée d'écrire l'essai de ce topic .
Bon courage Sylésis ! Je ne doute pas que tu sois bien inspiré
Pour en revenir au débat sur l'instinct avec Klian, je suis allé dans un espèce de zoo ce week-end avec la minipuce qui a maintenant 17 mois. On a vu plein de bébêtes et c'était bien cool (superbes otaries et deux magnifiques harfangs)!
La minipuce a eu peur quand elle est tombée nez à nez avec deux énormes pythons (les bébêtes, pas les flingues) alors qu'elle a vu plein d'autres bébêtes pas très jolies avant (elle a adoré les chauves souris et c'est vrai que c'est hallucinant comme bestiole, elle a aussi fait des calins à un lion...à travers une vitre ). Je suis certain qu'elle n'avait jamais vu de serpents avant, qu'on ne lui en a jamais parlé et elle n'a même pas pu calquer sa réaction sur la notre puisque c'est elle qui les a vu en premier.
Si ce n'est pas de l'instinct je me demande bien de quoi il s'agit ?
Le problème est que certains enfants (ou personnes) ont ce même genre de réaction envers des chiens ou chats...alors que ce ne sont pourtant pas des annimaux "très" dangereux. En fait ce serait plutôt une peur et non de l'instinct, la peur de l'inconnu. On peut très bien avoir peur de certaines personnes parce qu'on les connait pas.
Petits exemples:
1) Une forêt toute tranquille (disons prêt de Rogy par exemple), la journée, on y fait des promenades tranquille sans aucun problème; mais la nuit déferle avec son flots d'ombres bizarres... froid dans le dos.
La suite est qu'on se fait attaquer par une bande de brigands habillés en peau de bête et criant comme elles... Perceval tu donnes trop bien en homme de la forêt
2) Les explorateurs ont toujours peur de l'inconnu mais, après avoir reconnu les lieux, la peur disparait peu à peu
): pourrait-on rapprocher l'instinct de la réminiscence de Platon? Ce qui semblerait être inné pourrait n'être que l'image de ce que l'on a déjà fait. (réincarnation?)
sûr! c'est schématisé à outrance!
?
