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[essai] La notion d'humanité devra t'elle être redéfinie ?
(Sujet créé par sylesis l 06/10/04 à 18:14)
Un essai que j'ai fait comme ca, pour le plaisir de réfléchir sur un sujet que j'aime beaucoups, l'humanité et l'hybridation avec la machine ( pas avec l'animal , cette fois ).
Des êtres en parti humains, en parties machines.
Des cyborgs.
De la science-fiction ? En fait non, cela existe déjà. A l'heure actuelle, il existe déjà des prothèses intelligentes. Des amputés de la mains sont parvenus à reconduire une voiture grâce à une prothèse électronique, d'autres parviennent à refaire bouger leur jambes paralysées grâce à une puce électronique. Il est donc vraisemblable que l'on voie apparaître dans les décennies à venir toute une gamme d'individus intégrant dans leur corps des éléments artificiels selon divers degrés, que ce soit par souci médicaux ou par passion. Lorsque cette intégration se fera de plus prononcée, une question sera inévitablement soulevée : devra t'on redéfinir la notion d'humanité ?
Cyborg : être à la fois cybernétique et organique. On pense généralement aux cyborgs comme à des êtres de science-fiction, et pourtant, on peut en croiser dans la rue. La médecine a travaillé sur cela et a permis à divers personne de retrouver une partie de leur mobilité perdue. Nous avons donc des cyborgs, à un faible niveau mécanique. Ces personnes sont elles toujours humaines ? Je pense que la question est dans ce cas trivial, car n'importe qui répondrait oui. Imaginons à présent des intégrations mécaniques plus importantes soient possible, ce qui sera le cas dans un futur plus ou moins proche. Imaginez maintenant une personne ayant non un mais deux bras mécaniques, voir également un pied artificiel ou plus encore. Cette personne est elle humaine ? Il y a 90% de chances pour que vous ayez également répondu « oui » et pourtant, ce n'est pas si simple : selon Descartes, si l'esprit influence de manière visible le corps, il ne faut pas oublier que le corps influence également l'esprit d'une certaines manières. On peut donc en déduire que lorsque le corps est altéré, l'esprit/l'âme est également changée. Dans ce cas, notre cyborg est il toujours humain tel que nous le définissons actuellement ?
A l'opposé, les intelligences artificielles sont pour l'instant incapable de se faire passer pour un être humain, ou alors avec difficulté. Étant donné la vitesse à laquelle l'informatique évolue, on peut toutefois supposer que le test de Turing ne sera bientôt plus qu'une formalité, et que les intelligences artificielles pourront être améliorer jusqu'à avoir une forme de conscience, d'humanité et d'agir de manière autonome de vivre sa propre vie.
L'homme se rapprochant de la machine, la machine se rapprochant de l'homme. La frontière est telle bien définie? Dans un tel cas, peut on à coup sûr dire « untel est une machine , untel est un être humain» ? Le livre 'Les androïdes rêvent ils de moutons électriques ?' de Philip K Dick laisse supposer que non. En effet, dans ce livre, un homme du nom de Tyrel est parvenu à créer un genre d'androïde ( le répliquant ) si semblable à l'homme que sa présence sur Terre est interdite afin d'éviter les troubles. S'il existe un test permettant de distinguer un être humain d'un répliquant, on se rend compte dans le livre que cela est de plus en plus difficile. D'ailleurs, le Dr Tyrel parle de ses créations en disant qu'ils sont plus humains que l'humain...
Un cyborg lui même aurait à un certain degré des difficulté à définir ce qu'il est. Dans la nouvelle Electric Poetess* que j'ai écrit, une jeune femme voit son système nerveux ( cerveau et moelle épinière ) transféré dans un corps androïde afin de compenser les effets d'une maladie. Si les débuts de sa nouvelle vie se passent sans soucis, les questions arrivent rapidement, et notamment une particulièrement humaine : qu'est elle ? Son esprit est celui d'un humain, mais son corps est du même acier que celui des robots servant dans les chantiers de construction, après tout...
Si à un certain niveau il devient impossible de déterminer l'humanité d'un être, la raison est vraisemblablement que la définition d'humanité n'est plus valide. A mesure que le monde évolue, il est concevable que la nature humaine évolue également. Quelle serait la nouvelle définition ? Je suis incapable de le dire et n'ai pas la prétention d'en donner une nouvelle, simplement de suggérer qu'elle pourrait être différente dans un futur plus ou moins proche.
Cependant, il peut être utile de rappeler certaines définition actuelles.
Humanité : « fait d'être humain; ensemble des êtres humains. »
Humain : « Est humain ce qui se rapporte à l'homme, Homo Sapiens Sapiens.»
Une autre approche de notre problème pourrait être non de changer la définition de l'humanité, mais plutôt de la compléter par une autre définition. Quel est l'élément, l'aspect d'une intelligence artificielle qui pourrait nous faire penser qu'elle est humaine, qui ferait qu'on lui attribut des éléments commun avec l'homme?
Sa capacité de s'auto-gouverner, son ego, la connaissance de sa propre identité. Dans Electric Poetess, j'ai introduit la notion d'androïdes sapients, tels l'homo sapiens sapiens: des entités artificielles mais capable de déterminer leurs actes de manière autonome, et capable de vivre leur vie de tout les jours à la manières des vrais humains. Le mot sapient signifie en latin « qui est sage », et par extension, « qui est doué de discernement » . La clé du problème de l'identité pourrait être là : ne pas chercher à tout regrouper sous un angle humain/machine, mais plutôt à factoriser les êtres humains et les entités que l'on pourrait rapprocher de l'humanité selon un facteur commun qui serait la capacité de jugement et d'agir de manière autonome. De plus, il est difficile de faire une distinction humain/machine car les deux notions ne s'opposent non sur un mais sur deux points : organique/artificiel et sapient/outil .
Dés lors, la distinction entre un cyborg presque complètement mécanisé et une machine devient évidente : l'un est sapient, l'autre non ; l'un est capable de faire ses propres choix selon des circonstances actuelles et des préférences personnelles, l'autre ne serait qu'un outil; l'un utilise, l'autre est utilisé.
Le point fort de la distinction de l'Homme est le discernement et la capacité de créativité. En effet, le problème de la machine anthropomorphe est que, pour l'instant, elle ne peut pas s'adapter à toutes les situations.
De même, la machine ne sait que ce qu'on lui a insérait à l'intérieur: ce qui pourrait sembler être de l'invention n'est que la réponse à un stimulus.
Le même problème se pose sur les animaux:
Penses- tu qu'il y a une différence entre Hommme et Animal? En clair es-tu d'accord avec la thèse de Descartes ou d'autres qui font une cission entre Homme et l'animal??
De même, la machine ne sait que ce qu'on lui a insérait à l'intérieur: ce qui pourrait sembler être de l'invention n'est que la réponse à un stimulus.
Pas sûr : il me semble qu'il y a des algorithmes d'apprentissage. Enfin, c'est Elann le spécialiste de l'IA, pas moi.
Pour ce qui est de la distinction entr el'homme et l'animal, je dois avouer que je n'y jamais vraiment réfléchis, et je ne connais pas les thèses des grands philosophes sur le sujet.
L'Homme est capable d'émotions, de sentiments, ce dont est incapable une machine. Une personne dont la plupart des organes seraient mécaniques mais qui aurait toujours son esprit, serait toujours un être humain.
Pour moi l'Homme est un animal, un peu plus évolué, pas toujours plus intelligent que les autres.
Pour ce qui est de la distinction entr el'homme et l'animal, je dois avouer que je n'y jamais vraiment réfléchis, et je ne connais pas les thèses des grands philosophes sur le sujet.
Il n'est pas question d'être d'accord ou pas sur le fait de diresi il y'a un scission entre l'homme et l'animal.
Elle est bien là, et j'ai peur de direbien des bêtises en essayant del'exposerquelque peu, carles thèses des philosophes et médecins sont multiples et complexes.
Jean Jacques Rousseau dans son discours sur la naissance de l'inégalité pose la conscience comme étant le propre de l'homme et tente même d'en expliquer la naissance (sa thèse est d'ailleurs extraordinaire de lucidité au vu des moyens dont il disposait). Lisez ce livre d'ailleurs, c'est extraordinaire et pas tréslong
Les animaux agissent en fonction de l'instinct et si ils sont capables d'apprentissage, tout reste absolument mécanique. Les animaux les plus avancés tels que les gorilles ou les bonobos sont capables d'apprendre des signes-mots, et même parfois de les associer, mais n'intègrent jamais de grammaire, de structure. Ils ne comprennent pas non plus le concept de conjugaison, car il impliquerait de se situer dans le temps. Ils ne sont capables, à l'extrême, que d'associations (la fameuse expérience américaine ou un gorille a associé oiseau et eau en voyantun canard).
L'animal est incapable de se situer dans le temps, de se projeter, et le propre de l'homme, c'est justement cela. Il pose sa conscience hors de soi, il réfléchi.Il ne réagit pas a des situations en fonctions de besoins précis et toujours dela même manière, mais il crée.
Ce qui différencie l'homme de l'anmial c'est donc entre autre le fait de dire "JE". Il s'exteriorise et utilise le verbe être à propos de lui même.
Les mamifères les plus avancés naissent avec leur cerveau construit a 70/80%. Ne parlons même pas des reptiles. Les hommes, eux, naissent avec un cerveau a 30% formé. L'instinct, qui forme l'essentiel du mode de vie animal, qui conduit toutes leurs actions, est quasi inexistant chez l'homme.
Le seul instint que nous ayons vraiment estcelui de déglutition. L'instinct maternel, l'instinct de survie, etc, sont concernant l'humain des mythes populaires.
L'homme se construit presque totalement, et son mode de vie est l'image de la société dans laquelle il évolue ainsi que du peu d'indépendance de caractère qui lui reste. Cf l'homme projet de Sartres (l'homme a toujours le choix), la structure de l'intellect chez Bergson, chez Kant...avec la disctinction d'un moi profond et d'un moi superficiel (influencable par le monde exterieur), etc...
Certains d'entre vous ont surement vu le film de François Truffaut, l'enfant sauvage. Et bien effectivement, quand on laisse un homme dans la nature sans l'aide des autres et qu'il survie, dépassé un certain age et donc un certain degré de construction de son cerveau, il ne peut plus atteindre la conscience et est condamné à ne vivre que dans un monde systèmatique, ou tout doit être toujours organisé de la même manière pour qu'il s'y retrouve.
Finalement, la différence entre l'homme et l'animal c'est que le premier est capable de dépasser sa nature, pas le second.
Pour moi l'Homme est un animal, un peu plus évolué, pas toujours plus intelligent que les autres.
On aurait tendance à dire ça au vu du barbarisme dont on est capable. Faux.
C'est justement en cela que nous sommes encore une fois différent des animaux.
L'homme construit pour mieux se tuer, invente en tout domaines, et fait fi de l'instinct de conservation (nous n'en avons justement pas) en allant à la guerre ou en montant dans une voiture, et j'en passe.
La réaction de notre éspèce face à l'adversité, ca a été la naissance d'une conscience.
bon ben maintenant je sais ce que je ferai quand j'aurai mon prochain sujet de dissert en philo...
au passage, bon la philo c'est aps que j'aime aps, non en fait chose plutôt rare chezles scientifiques j'aime bien. Le seul truc qui me titille c'est que en fait ça complique tout. Genre pour définir le langage, elle nous sort une définition de 5 lignes
par exemple, quelqu'un qui voudrait dire: "je veux aller aux toilettes" par la bouche de ma prof de philo ça ferait: "j'aimerai aller dans ce lieu privé ou je peux satisfaire des besoins qui me sont propres, ceci afin de vivre une vie authentiquement humaine et de vivre à des normes qui sont miennes. Ainsi je ne vivrai pas avec des normes qui sont inférieures à celles qui devraient être mienne(je serai alors une personne souffrant d'une pathologie, contraire vital de sain) et je mènerai la vie qui doit être mienne"
bon ok l'exemple est mal choisi et ok je suis carrement en train de péter un câble.
Ouille ! trop dur à lire, la philo ! je me perds dans tous ses mots !
Quelques idées simplistes :
Définitions "scientifiques": le genre Humain = Homo
espèces : erectus, sapiens , "sous" espèces : sapiens, neandertalensis
C' est un genre animal comme les autres, avec son plan d'organisation, sa biologie, ses modes de vie et comportements innés ou acquis (l'imitation est aussi un apprentissage animal ex : la chasse : il y a "éducation" chez certains animaux!)
La parole possible et la naissance "avant maturation" permettent d'augmenter l'apprentissage de manière exponentielle et de transmettre "de l'abstrait"
PS : Une "société" animale n'est pas une "civilisation"
Société = regroupement hiérarchisé d'individus avec partage des tâches
pour moi, la fin de "l'animalité" = début de civilisation -ce qui semble sous-entendu dans "humanité" humanisme mais pas dans genre humain!- commence avec le "culte des morts" les néandertaliens faisaient offrande de fleurs à leurs morts(on n'est pas sûr qu'ils avaient un langage élaboré!): ce geste symbolique fait pour moi la différence avec l'animal ! et pourtant, la peine de certains animaux à la disparition de petits ou autres est incontestable! mais il n'y a pas de symbolisme et de transmission intra ou intergénérations!
Là, c'est le début de la préhistoire -m'énerve quand on met les dinosaures dedans, eux, c'est la paléo !
civilisation, pour moi=humanisme : c'est avoir conscience du Bien et du Mal (même si on se fourre le doigt dans l'oeil une fois sur 2) et d'essayer de choisir le Bien! de respecter autrui_humain, animal,environnement... (au contraire des pervers et psychopathes!) désolée, c'est primaire!
constat :il y a des "civilisations" non-humanistes!
j'ai la cervelle qui chauffe! j'arrête !
Pour en revenir au sujet initial, que le post de Klian nous a fait oublier (j'ai même oublié mon nom à la fin et pourquoi j'étais là... enfin comme d'hab dès que Klian parle de choses sérieuses ), quelques réflexions...
- Oui, le corps a un impact sur l'esprit, c'est indéniable et flagrant. D'ailleurs notre société accentue de plus en plus cet impact puisque le corps devient quasiment objet de culte.
On peut donc très vraisemblabement supposer que les prothèses génèrent des conséquences sur l'esprit humain, et cela sans que ça remette en doute "l'humanité". A mon avis cela relève plus de la psychologie qu'autre chose. Par exemple, on peut supposer que cela peut générer des psychoses, soit de rejet (ce qui est loin d'être nouveau) soit d'identification (prothèse = perfection, ce qui est plus nouveau, ou identification à un phénomène de "mode" et à une symbolique sociale cf tatoutages, piercing, bodymorphing).
Dans ce sens là, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un rapprochement avec la machine. L'humain garde son identité même si son psychisme peut être perturbé.
- Sur le développement des IA (j'suis pas très au courant), effectivement, il me semble qu'il y a des programmes d'apprentissage qui ont été élaborés, ce qui permet à une IA d'apprendre, ou peut-être plus exactement d'imiter. Car ça sera toujours de l'imitation puisque l'IA est forgée par l'homme et que l'homme la forge à son image et suivant ses valeurs. Dans ce sens là, aussi évoluée soit-elle, l'IA ne sera jamais une intelligence consciente.
Le jour où l'IA développera une culture originale, suivant ses propres valeurs, alors oui, on pourra parler d'espèce sapiente.
L'IA de Terminator ou de Matrix, n'est pas une espèce sapiente selon moi. Elle ne fait que reproduire la volonté de domination de l'homme, en se considérant comme plus évoluée, plus performante,... supérieure (cela ne vous rappelle pas quelque chose ?).
Enfin, comme à son habitude Klian oblitère toute dimension spirituelle (re ), mais... quid de "l'âme" ?
Euh pas le temps de tout lire Je répondrais ce week end, mais juste une chose JB...
Comment ça j'oublie toute dimension spirituelle?
L'âme n'est elle pas le siège de notre conscience, de nos passions, de notre extériorité?
Pour faire une référence foireuse comme à mon habitude:
Comme le montre bien Descartes dans sa seconde Méditation Métaphysique, l'âme est indépendante du corps. Cette indépendance ne peut elle être interprété comme notre pouvoir d'exteriorisation? (bien que Descartes ne dise pas ça en fait...)
Non mais...
déja je remarque que vous avez une culture philosophique assez développée. Vous citez régulièrement divers philoshophes. Je n'ai pas cette culture ; Cependant, j'ai mes opinions propres sur la question.
En ce qui concerne la première de discussion, celle de sylesis sur la différence homme/machine, j'ai un avis simple et tranché. Est humain (homo sapiens sapiens) celui qui est d'origine biologique humaine. les modifications ultérieure importent peu. Une machine aux réactions parfaitement humaines n'est pas un humain. c'est une machine. l'humanité n'est pas quelquechose qui se perd selon moi. meme un humain décérébré est un humain.
Il ne faut pas confondre "humain" et "sapient". J'ai l'impression qu'ici les deux termes sont mélangés.
Une machine qui deviendrait une copie parfaite d'un humain, physiquement autant que mentalement, dont on ne pourrait plus distinguer l'originie mécanique, serait elle un etre humain ? non. elle serait sapiente, mais pas humaine. une autre forme de vie, d'intelligence, de conscience.
Je ne partage pas toutes les idées sur le post de klian, mais un point a retenu mon attention : l'etre humain est dépourvu d'instinct, la plupart de ceux que nous avons sont acquis et non innés. J'avoue etre 100% d'accord avec lui.
Le seul instint que nous ayons vraiment estcelui de déglutition. L'instinct maternel, l'instinct de survie, etc, sont concernant l'humain des mythes populaires.
l'etre humain est dépourvu d'instinct, la plupart de ceux que nous avons sont acquis et non innés. J'avoue etre 100% d'accord avec lui.
Mouais, ça manque de poésie ça.
Et en plus je ne suis pas convaincu.
Vous avez déjà vu un nourrisson ? Quand il a faim, il pleure. Quand il a mal, il pleure. Un nourrisson sait marcher.
Je ne partage pas toutes les idées sur le post de klian, mais un point a retenu mon attention : l'etre humain est dépourvu d'instinct, la plupart de ceux que nous avons sont acquis et non innés. J'avoue etre 100% d'accord avec lui.
Ben en fait c'est que c'est pas une histoire d'être d'accord ou pas! C'est autant médical que philosophique, et ce n'est plus à démontrer.
Le degré même de développement de notre cerveau à la naissance l'impose me semble-t'il.
Ca manque de poésie...hum pas d'accord. Le fait que nous devions tout apprendre, et donc que tout peut changer à chaque génération, que le grand pouvoir de l'humain soit de créer et non de suivre, je trouve ca trés poétique
Vous avez déjà vu un nourrisson ? Quand il a faim, il pleure. Quand il a mal, il pleure. Un nourrisson sait marcher.
Je me rapelle avoir pasmal résisté à cette idée moi aussi JB, et j'ai opposé ces mêmes arguments à mon prof en hypo:
Le fait qu'un nourisson sache marcher à la naissace n'a rien, mais alors absolument rien d'instinctif. C'est exclusivement moteur. Faut pas m'en demander plus je ne suis pas spécialiste, mais aparamment, d'un point de vue scientifique, c'est indubitable.
Le fait de pleurer correspond plus à un réflexe répondant a un besoin ou a un sentiment qu'a un instinct, qui amène des réponses. Le bébé, a J+1, n'a aucune conscience du danger, ne décode encore que peu de choses du monde qui l'entoure. Nous apprenons à ranger nos perceptions sensibles dans des catégories me semble-t'il: sans cela, un paysage nous apparaitrait comme une multitude de couleurs désordonnées. Ces catégories, elles viennent à priori de nos perceptions, mais nous les construisons nous mêmes. Nous construisont en fait tout notre rapport au monde, puisque justement, nous n'avons plus d'instinct: nos capacités d'apprentissage immense l'ont remplacé. Ca je trouve ca trés poétique (D'ailleurs un des buts de la poésie c'est justement de changer, renouveler notre rapport au monde: c'est exactement ce à quoi s'adonnent nombre de poètes contemporains, comme Hocquart ou Guillevic, bien que je n'apprécie pas trop leur art, pour des raisons plus esthétiques cette foi...).
- Oui, le corps a un impact sur l'esprit, c'est indéniable et flagrant. D'ailleurs notre société accentue de plus en plus cet impact puisque le corps devient quasiment objet de culte.
Oui, c'est même que la société toute entière, par le biais de la révolution médiatique, a de plus en plus d'impact sur notre esprit je pense.
Ben va falloir m'expliquer ce qu'est l'instinct alors.
Le fait qu'un nourisson sache marcher à la naissace n'a rien, mais alors absolument rien d'instinctif. C'est exclusivement moteur.
Et la déglutition ce n'est pas exclusivement moteur ?
Tiens une anecdote marrante qui n'a pas force de démonstration.
Mon épouse est en déplacement trois jours par semaine. Je suis donc seul avec la minipuce.
Un matin, de bonne heure, mon épouse m'a appelé. Elle était inquiète pour la minipuce et sans raison valable.
Et en effet cette nuit-là, ma fille n'avait pas beaucoup dormi et avait fait une grosse crise de dents (deux molaires d'un coup).
Mon épouse n'appelle JAMAIS le matin.
Ben en fait c'est que c'est pas une histoire d'être d'accord ou pas! C'est autant médical que philosophique, et ce n'est plus à démontrer.
Ah bon ? Je croyais que la seule vérité qui existait était la vérité mathématique...
j'ai opposé ces mêmes arguments à mon prof en hypo
Je t'ai déjà dit de ne pas croire tout ce qu'on te dit. Surtout à l'école.
Nous n'aurions pas d'instinct et les animaux eux ne marcheraient qu'à l'instinct ? Et tu dis que c'est scientifiquement prouvé ?
Le fait que la pupille d'une femme dilatée provoque chez l'homme une réaction favorable (= choix entre deux photos), car ce phénomène se produit lors du désir sexuel c'est quoi ? Une capacité d'observation hors du commun ? Parce que vous aviez remarqué ?
Le fait qu'un enfant qu'on laisse sur le ventre de sa mère juste après l'accouchement cherche le sein, c'est quoi ? Le résultat d'un conditionnement marketing dans le ventre de la mère ?
Et l'instinct de survie. Prenez quelqu'un qui a des envies suicidaire et demandez lui de se laisser tomber au fond de la rivière sans réagir ! Tiens ! ça m'étonnerait qu'il y arrive ... Il faut s'accrocher une pierre ou s'entraver les mains ou prendre des médocs puissants avant ...
Il suffit de nous poser cette question : pourquoi donc n'aurions nous pas d'instinct ? Parce que notre cerveau en se développant l'aurait anhiler ? Mais ce qui s'est développé, c'est le cortex... les autres parties du cerveau elles, sont restées presque les mêmes : cervelet, thalamus, hippocampe ...
Que le cortex l'emporte sur le cervelet soit, ainsi une personne en employant des moyens indirects réussira à se suicider et à prendre le pas sur l'instinct de survie ... mais il y aura un conflit interne avant ...
Que l'instinct occupe chez nous une part moins importante que chez les animaux soit, mais de là à dire que nous n'en avons pas ...
Quand à dire que les animaux eux, ne marchent qu'à l'instinct ou à la rigueur dispose de quelques capacités d'apprentissage limitées ... Et pourquoi donc encore une fois ?
Ceux qui ont des chiens peuvent remarquer à quel point la bestiole possède des capacités d'apprentissage impressionantes. Evidemment, ce ne sont pas les mêmes que les notres. Un chien ne parle pas, n'utilise que rarement des objets, ne construit pas grand chose, ... Mais il observe et déduit de ses observations (sans aucun conditionnement humain) mille et une chose en fonction de ses centres d'intérêt à lui. Là, c'est l'heure de la bouffe. Là, il va se coucher (la chienne de ma mère savait exactement quand ma mère se levait du fauteuil non pas pour boire, pisser ou faire un tour mais dormir... elle filait alors droit vers la chambre sans hésiter devançant ma mère ... A force, nous avons remarqué que ma mère déclamait un "bon !" bref et caractéristique avant de se lever...). Un chien sait aussi quand on va le promener, que telle personne arrive...
Et je ne parle que des choses qu'il a appris seul, sans aide humaine. Combien de fois ai-je remarqué que dolly comprenait certains mots ou intonations sans que nous ayons cherché à lui apprendre. Evidemment encore une fois, l'important c'est de comprendre ce qui est important pour un chien et donc là où il va déployer des efforts. Un chien se fout d'un jeu de construction, de reconnaître les couleurs, de faire de la musique, de lire Finkelkraut dans le texte ou de suivre un film de Chaplin ... Bon, mais après tout, personne ne détient la vérité. Les centres d'intérêts du chien sont peut-être les seuls valables ... On ne sait pas ... On ne saura jamais d'ailleurs.
Les animaux s'interrogent-ils sur leur condition ?
Je pense que oui, à leur manière... Une bête doit bien sentir quand elle vieillit et cela doit provoquer une angoisse même si elle n'est pas aussi "intellectuelle" que la notre. Comment fuir avec mes jambes qui ne me portent plus ? Pourquoi je vois moins bien ? Je n'en peux plus d'avoir mal ...
Il y a des poissons qui se suicident en sautant du bocal (non, ne rigolez pas, je ne vous parle que d'exemples que j'ai vécu personnellement). Des chiens qui ne mangent plus en l'absence de leur maître. (la notre quand nous l'avons récupérée après 15 jours de vacances, après l'avoir laissé en pension chez ma grand-mère qui s'y connait pourtant en bête, n'était pas belle à voir).
De quel droit décrêtons nous que parce que la pensée des bêtes nous est inaccessible, elles n'en ont pas. Parce que leur comportement n'est pas celui qu'on attendrait d'elles alors on les catalogue comme stupides, mais avons nous seulement les mêmes objectifs ?
Lacan (celui-là, j'vous jure ...) avait décrété que la pensée était structurée comme un langage... Exit donc les muets/sourds qui n'avaient pas appris le langage des sourds, les trisomiques, les autistes, les bébés de moins d'un an, les animaux ... Comment peut-on avoir de telle oeillères ? Mystère ...
Le fait que la pupille d'une femme dilatée provoque chez l'homme une réaction favorable (= choix entre deux photos), car ce phénomène se produit lors du désir sexuel c'est quoi ? Une capacité d'observation hors du commun ? Parce que vous aviez remarqué ?
Ah bon ? J'savais pas...
(euh, change de place le mot "dilatée", ça évitera certaines interprétations...)
En ce qui concerne la première de discussion, celle de sylesis sur la différence homme/machine, j'ai un avis simple et tranché. Est humain (homo sapiens sapiens) celui qui est d'origine biologique humaine. les modifications ultérieure importent peu. Une machine aux réactions parfaitement humaines n'est pas un humain. c'est une machine. l'humanité n'est pas quelquechose qui se perd selon moi. meme un humain décérébré est un humain.
Il ne faut pas confondre "humain" et "sapient". J'ai l'impression qu'ici les deux termes sont mélangés.
Une machine qui deviendrait une copie parfaite d'un humain, physiquement autant que mentalement, dont on ne pourrait plus distinguer l'originie mécanique, serait elle un etre humain ? non. elle serait sapiente, mais pas humaine. une autre forme de vie, d'intelligence, de conscience.
C'est exactement ce que mon essai dit . J'ai adopté le schéma "1) exposer une thèse contraire à ce que vous voulez démontrer 2) la réfuter et exposer la vraie thèse" .
Il y a des poissons qui se suicident en sautant du bocal (non, ne rigolez pas, je ne vous parle que d'exemples que j'ai vécu personnellement).
Je me dois de confirmer. A plusieurs reprises, l'un de mes poissons a sauté hors de l'aquarium, par la seule ouverture, réduite. A la fin, mon père a placé une pierre sur cette ouverture pour boucher toute sortie.
Un soir, en rentrant chez nous, avons trouvé le poisson par terre. Il avait sauté tant et si bien qu'il avait poussé et délogé la pierre, la faisant tomber sur un lourd pot en terre cuite contenant la nourriture des chiens, le cassant par la meme occasion. Le pire, c'est que le poisson a survécu.
En passant (ca fait de la lecture tout ca) les chiens par exemple peuvent apprendre énormément : sur la 5 y avait une emission sur ca et un toutou reconnaisait environ 200 termes.. pas mal pour une lignée différente des singes
Vous pensez quoi au niveau des mammifères marins ? Ils n'ont pas le meme referent que nous puisque ne fonctionant pas/moins avec la vision mais au son (dvlp du cerveau différent), mais ils ont quand meme une forme d'intelligence.. Idem pour les poulpes, dingue ce qu'ils arrivent à faire ! Mettent au point une technique différente pour chaque situation, et les réutilisent en cas de problème identique.
"Notre instinct de connaissance est trop puissant pour que nous puissions encore apprécier un bonheur sans connaissance... la connaissance s'est transformée chez nous en une passion qui ne redoute aucun sacrifice et ne craint rien, au fond, sinon sa propre extinction. Peut-être même l'humanité périra-t-elle à cause de cette passion de connaissances! Mais cette passion n'a aucun pouvoir sur nous!...Nous préférons tous la destruction de l'humanité à la régression de la connaissance!" Nietzsche. Aurore 1881
Si quelqu'un comprend ça sympa de le dire!!!
je plaisante.
il nous faudrait une bonne définition de l'instinct qui ne correspondrait pas à la différenciation Homme-animal-machine
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads
(euh, change de place le mot "dilatée", ça évitera certaines interprétations...)
J'avais même pas vu, là c'est trop...comment dire...non rien.
Il faudrait déjà définir la notion d'instinct, vous pensez que l'instinct vient de quoi ? L'exemple de Méliane me fait dire que ce sont des perceptions dont nous n'avons pas conscience qui nous influencent (comme les images subliminales, le marketing et tout ça). Un animal peut réagir à temps pour se sauver de son prédateur car il avait perçu un bruit ou un mouvement sans que son cortex en soit informé, il y a eu une réponse reflexe. Le développement d'un bébé est une suite de réponse à des stimuli divers environnmentaux qui commencent in utero, mais il y aussi une part d'inné, héritée de l'évolution, un "programme" qui dit comment se développer et en focntion de quels evenements, c'est une adaptation de l'Homme.
L'exemple de JB me semble être juste une coincidence, désolé. Je ne crois pas à ces liens à distance mère-enfant ou entre jumeaux.
Comme le dit Sihaya, notre point de vue est anthropocentrique, nous ne sommes pas les animaux les plus évolués, l'évolution n'est qu'une adaptation à la pression du milieu environnant, chaque espèce s'est adpaté au mieux selon ses besoins. L'Homme est un être faible, il a besoin de la technologie pour survivre sinon il se serait fait bouffer par un tigre au fond d'une grotte il y a longtemps sans le feu ou les armes, avec juste ses petits bras.
L'exemple du suicide dans la rivière n'est pas mauvais mais je ne pense pas que ce soit en rapport avec l'instinct de surive (c'est une invention humaine, à mon avis) mais plutôt un reflexe moteur comme pour le bébé dans le post de Klian.
Pour en revenir au sujet principal, un homme modifié incluant des structures articficielles reste un homme tant qu'il conserve sa pensée, son libre arbitre. Une machine avec une IA même très poussée ne peut appliquer des principes tels que l'improvisation, la spontanéité face à une situation inconnue.
Pas le temps de poursuivre, je dois aller en cours, faut que je ressorte mes cours d'anthropologie et du développement de l'enfant pour étayer un peu, mais en gros c'est ça.
L'exemple de JB me semble être juste une coincidence, désolé. Je ne crois pas à ces liens à distance mère-enfant ou entre jumeaux.
ne sois pas désolé ! Je pense aussi que c'est une coïncidence mais... j'aime bien toujours entretenir un petit doute et ne jamais exclure aucune hypothèse, même les plus irrationnelles.
L'Homme est un être faible, il a besoin de la technologie pour survivre sinon il se serait fait bouffer par un tigre au fond d'une grotte il y a longtemps sans le feu ou les armes, avec juste ses petits bras.
Peut-on parler d'ailleurs ici de différence entre l'Homme et l'animal? La puissance de l'homme (pardon de l'Homme ) est vraiment la création, j'entends par là la technologie qui nous est nécessaire pour vivre comme le feu... Et bien je pense que non car les animaux se servent aussi de ce que l'on pourrait appeler "outils" comme pour casser une coquille.
J'ai un petit trou, help, j'ai besoin d'un littéraire ( je ne suis qu'un pauvre petit scientifique )
quelle est la définition d'outils? Philosophiquement parlant
Je crois me souvenir que c'est une création de l'Homme en réponse à un problème utilisant la Technique...
je ne pense pas que ce soit en rapport avec l'instinct de surive (c'est une invention humaine, à mon avis) mais plutôt un reflexe moteur comme pour le bébé dans le post de Klian.
C'est totalement vrai, ainsi, l'Homme a des réflexes souvent dus à l'appréhension du mal comme celle de fuir quand une infirmière s'approche de vous avec une seringue... C'est plus une crainte de la douleur que de l'instinct, l'utilisation de médicament élimine ce problème tandis que la pierre les empèche d'avoir lieu...
Je ne suis pas littéraire ...et je reconnais être plutôt flemmasse pour me culturer! mais je suis assez fière d'être "un esprit libre" c'est à dire que les beaux parleurs m'impressionnent par leur "technique" hors de ma portée, mais que je ne crois pas ce qu'ils disent ! plus c'est "joli" plus je me méfie!
exemples : l'Eve mitochondriale, l'Horloge moléculaire ...
théories interessantes mais qu'on ne devrait pas présenter aux élèves comme des dogmes!
Quand à Nietzsche, je trouve que c'est plus clair comme ça! et tellement moins hypocrite!
"Notre instinct de domination est trop puissant pour que nous puissions encore apprécier un bonheur sans conquète... le pouvoir s'est transformé chez nous en une passion qui ne redoute aucun sacrifice et ne craint rien, au fond, sinon sa propre extinction. Peut-être même l'humanité périra-t-elle à cause de cette passion de dominer! Mais cette passion n'a aucun pouvoir sur nous!...Nous préférons tous la destruction de l'humanité à la régression de notre puissance!" .
J'aurais une réponse plus longue ce week end, mais juste quelque chose sur un point précis, Méliane:
Et l'instinct de survie. Prenez quelqu'un qui a des envies suicidaire et demandez lui de se laisser tomber au fond de la rivière sans réagir ! Tiens ! ça m'étonnerait qu'il y arrive ... Il faut s'accrocher une pierre ou s'entraver les mains ou prendre des médocs puissants avant ...
En fait, ca ne tient pas la route logiquement. Si on avait un "instinct" de survie, l'idée de nous supprimer la vie ne nous viendrais même pas à l'esprit. Et c'est par là que ce n'est plus un instinct. Après, que l'on soit tiraillés psychologiquement...
Ce que l'on développe c'est un "amour de la vie", comme tout être vivant en effet, mais ce qu'on a de plus, c'est d'arriver à le dépasser.
Quand à l'histoire du poisson rouge, dire que c'est un "suicide" me semble un peu abusif. Maintenant, savoir ce à quoi ca correspond vraiment serait interessant. Mais seul l'homme est capable de semettre à distance de lui même pour se suicider.
j'entends par là la technologie qui nous est nécessaire pour vivre comme le feu... Et bien je pense que non car les animaux se servent aussi de ce que l'on pourrait appeler "outils" comme pour casser une coquille.
Oui oui, et on peu parler aussi du langage des abeilles (Saussure) ou des barrages des Castors. Non il y'a une grande différence. Le shéma est toujours le même, toujours fait de la même manière, mêrme si l'apprentissage est là en CERTAINS cas (pas pour les abeilles notemment). Je ne dis pas que tout se résume à un instinct chez l'animal, bien sur, mais que tout est shéma et association, cela est sur.
A noter aussi que chez tous les animaux la comunication est à sens unique me semble-t'il. Il n'y a jamais de retour, seulement de la transmition d'information. Pas de question réponse ni de logique donc.
Enfin, je te regarde la déf de l'outil pour ce week end mon petit taupin .
Pour la différence entre le moteur et l'instinct JB, et bien la peuve est simple: le bébé, à la naissance, il marche quelque secondes. Puis après, il ne sait plus faire.
Les centres d'intérêts du chien sont peut-être les seuls valables ... On ne sait pas ... On ne saura jamais d'ailleurs.
Ce ne sont pas des centres d'intêret, mais des centres de "désirs" en quelque sorte. Tout répond à une situation immédiate! L'intêret est quelque chose de plus compliqué qui nécéssite un sacrifice quelconque ou un projet me semble t'il...Mais on tombe là dans des problèmes de définitions plus que de philosophie.
Pour la différence entre le moteur et l'instinct JB, et bien la peuve est simple: le bébé, à la naissance, il marche quelque secondes. Puis après, il ne sait plus faire.
Non, ça dure quelques semaines.
Quand à l'histoire du poisson rouge, dire que c'est un "suicide" me semble un peu abusif. Maintenant, savoir ce à quoi ca correspond vraiment serait interessant. Mais seul l'homme est capable de semettre à distance de lui même pour se suicider.
Il y a bien d'autres animaux qui se suicident.
Un des chiens de mon grand-père a perdu une patte, il est devenu dépressif et il s'est jeté sous une voiture (et à la campagne, les chiens savent très bien éviter les voitures).
Effectivement il faudrait déja définir la notion d'instinct.
Pour moi il s'agit de tout ce que nous savons, de ""forces"", de "programmes" qui nous poussent à agir de telle ou telle manière sans qu'on ne l'ai jamais appris, on le sait, c'est tout. C'est inscrit dans nos gênes.
Que le fait que l'enfant cherche le sein de sa mère soit un reflexe ou un instinct, après, c'est de la sémantique, franchement, je ne sais quel mot convient. Mais ce qui est sur c'est que personne ne lui a jamais appris et qu'il va pourtant se mettre à la recherche du téton maternelle avec ardeur. Et c'est ce qui conditionnait (avant l'invention du biberon et cie) sa survie.
Que le fait de lutter contre la mort soit du reflexe ou de l'instinct, en tout cas le programme se met en marche malgré nous. Ensuite, on peut l'annihiler, on peut faire preuve d'une volonté consciente supérieure. Tu dis que ce que l'on dévelloppe Klian c'est l'amour de la vie ... Je ne parlais pour ma part vraiment pas de ça ... L'amour c'est un processus intellectualisé d'attachement. Il y a des gens qui n'y sont pas attachés (à la vie) et qui ne pourraient pourtant se laisser tomber au fond de l'eau. Il y a ceux qui n'ont pas eu le temps de dévelloper cet attachement (les bébés par exemple) et qui vont pourtant vouloir survivre. ça n'a rien à voir avec le domaine de la reflexion. C'est un reflexe, ou un instinct comme vous voulez mais c'est bien présent.
Je ne vois pas Klian pourquoi tu conclus que si nous avions l'instinct de survie, nous ne pourrions avoir d'idées suicidaires. Encore une fois, l'un n'exclue pas l'autre. Chez les animaux, l'instinct pourtant bien présent, se "perd" ou se trouve remplacer au contact de l'homme par d'autres comportements. L'apprentissage, l'expérience, les émotions peuvent compléter ou s'opposer à l'instinct initial. Pourquoi vouloir que ce soit l'un ou l'autre ? ce peut être les deux ...
Ensuite Klian et je suis vraiment extrêment étonnée car cela ne te ressemble pas (quelqu'un a pris ton log-in c'est ça ?) , je trouve que tu tiens des propos fermés et extrêmes :
Mais seul l'homme est capable de se mettre à distance de lui même pour se suicider.
Et bien tu en sais des choses et avec quel aplomb ! Pffffui ... Je me demande pourquoi on discute alors ... Quelle est cette suprématie de l'intellect et de la distanciation que tu attribues comme ça, sans équivoque, sans nuance, à l'homme et à l'homme seulement ? Oh nom de quoi ? Cela me fait penser au point de vue de certaines personnes religieuses qui mettent un point d'honneur à mettre l'homme au centre de tout. A en faire l'excellence de la création divine sans discussion possible. Dans tes propos je crois lire parfois une sorte de croyance athée dans la grandeur de l'homme.
A noter aussi que chez tous les animaux la comunication est à sens unique me semble-t'il.
Alors là, les mots me manquent pour décrire tout ce que je voudrais dire. Y'a pas à dire, tu les prends vraiment pour des imbéciles ! Y'aurait pas un biologiste ou un véto dans la salle pour répondre avec plus de compétences que moi ?
Et le pompon... Il n'ont pas des centres d'intérêts mais des désirs ... Un chien qui se tape 100 bornes pour retrouver son maître, c'est une réponse à une situation immédiate ? Ah bon ... Mais c'est un autre débat.
Peut-être que j'ai expérimenté "l'instinct de survie" ?
En 1976, j'ai voyagé 6 semaines au Pérou
-20 ans, 1.55m, 50 kg avec le sac à dos,x2 avec la copine! Belle inconscience ! rien à faire du danger : du stop, du bus qui passe sur des planches à la lueur d'une lampe de poche, qui fait la course au bord du ravin ... (les autres "blancs" étaient verts)
Le train des incas - violence inouie : nez éclaté d'un routard qui monte sans payer, les indiens les uns sur les autres qui se pissent dessus
-même pas peur, sous la protection d'un machiniste !
On descend au km machin pour le "chemin des incas"
le train part, on regarde : personne! bon, là, on n'était pas fières!
mais on n'est pas venues pour rien : on continue!
Je photographie de magnifiques sporanges de fougère accroupie
Ma copine hurle : un serpent! et là : instinct de survie !
Le temps se démultiplie ! tout devient net et intense ! je m'en souviens à presque 30 ans comme si j'y étais encore!Ne surtout pas bouger, c'est ta seule chance ! Ma copine parle -c'est bon, ya rien! je ne sais pas le temps réel !
On marche, on marche, on marche ! (pas rassurées!)
Le soir, on rencontre un campement qui nous regarde comme des martiennes !
le président du club andin d'alpinisme et des invités !
(on a fait 2 jours de marche en une étape! )
Bon, dodo : on étale notre splendide plastique à bulles et nos duvets dans un petit creux bien abrité ... c'est un passage de puma! (on a fini par comprendre malgré le barrage de la langue! on se dit qu'il vaut mieux accepter l'invitation sous la tente! mais sans paniquer!on continue avec le groupe
Ruines de forts incas,orchidées,fougères arborescentes, el condor pasa ... explosions!
Il a fallu négocier et payer pour 5 minutes d'interruptions des tirs de mines
On court (à 3500m_ c'est dur!) je dérape ! de nouveau : instinct de survie!
Pareil : le temps se ralentit : je commence à tomber dans le ravin (magnifique, l'urubamba turquoise!)une écaille de 2 cm en relief sur la dalle verticale de granite (me semble-t-il!):je ne vois plus qu'elle!
je m'accroche,la tête à ras du sentier et je remonte, personne ne s'est arrêté pour m'aider !
On a fait en 2.5 jours ce sentier des incas (5 jours normalement!)
je crois vraiment que ce "temps ralenti" et cette acuité de perception relèvent de l'instinct de survie!ce n'est vraiment pas comme une trouille "ordinaire", même l'inverse : on voit froidement sa propre mort ! et on calcule toutes les options pour l'éviter!
Voilà, c'est longuet, excusez-moi ! je crois que ces circonstances exeptionnelles ont déclanché "l'instinct de survie"!
Instinct de survie ou alors amélioration des fonctions biologiques normales en réaction au stress ?
Il y avait dans une revue des faits divers sur des exploit "sur-humains" par certaines personnes dans des états de stress avancé : par ex un gosse a soulevé une masse enorme (pls centaines de kilos mais je sais pû exactement) pour sauver son pere bloqué sous de la feraille, un autre qui a supporté une chaleur extreme (incendie) le temps de s'en sortir, etc..
Je pense que notre corps (et cerveau) est à même de faits hors normes si la stimulation est necessaire.
(Le temps ralenti, ca me l'a fait en apnée. La remontée la plus longue de ma vie)
Au vu du post d'Ila donc : l'instinct de survie, c'est la flamme et le vide en fait .
Bien joué gab'!!!!
Enfin, je te regarde la déf de l'outil pour ce week end mon petit taupin .
Merci mon ptit Khagneux, surtout que cela me serait profitable pour rentrer oui ou non dans l'argumentation que j'allais faire... Bonne fin de semaine!!
Ila, au sujet de ton histoire, je ne pense pas que ce soit réellement de l'instinct de survie. Nos émotions sont très importantes et peuvent avoir une réelle influence sur nos actions. Ne dit-on pas que la pannique peut donner une force surhumaine, comme lors d'une noyade où les sauveteurs doivent assomer le nageurs pour le maitriser et l'empêcher de frapper involontairement les personnes qui viennent le secourir... de même pour l'exemple de Sihaya... ou même la colère qui peut te faire rentrer dans une rage destructeur folle, je parle en tant que connaisseur...
Ainsi, l'instinct de survie n'est peut-être qu'une invention de l'Homme pour expliquer ce qu'il ne comprend pas
Méliane,
reflexe ou de l'instinct
, ce n'est pas du tout la même chose, en effet le réfflexe est une réaction à un stimulus connu dont on connait les paramètres et les conséquences, l'instinct est plus une "chose" innée qui n'a pas à s'apprendre car elle est déjà en nous...tiens, je pense à quelque chose ( oui, ça m'arrive Klian ): pourrait-on rapprocher l'instinct de la réminiscence de Platon? Ce qui semblerait être inné pourrait n'être que l'image de ce que l'on a déjà fait. (réincarnation?)
Pour moi il s'agit de tout ce que nous savons, de ""forces"", de "programmes" qui nous poussent à agir de telle ou telle manière sans qu'on ne l'ai jamais appris, on le sait, c'est tout. C'est inscrit dans nos gênes.
Que le fait que l'enfant cherche le sein de sa mère soit un reflexe ou un instinct, après, c'est de la sémantique, franchement, je ne sais quel mot convient. Mais ce qui est sur c'est que personne ne lui a jamais appris et qu'il va pourtant se mettre à la recherche du téton maternelle avec ardeur. Et c'est ce qui conditionnait (avant l'invention du biberon et cie) sa survie.
Je suis assez d'accord. Enfin il me semble que c'est cela qu'on veuille dire quand on parle d'"instinct": quelque chose d'inné, pas d'acquis.
Chez les animaux, l'instinct pourtant bien présent, se "perd" ou se trouve remplacer au contact de l'homme par d'autres comportements. L'apprentissage, l'expérience, les émotions peuvent compléter ou s'opposer à l'instinct initial. Pourquoi vouloir que ce soit l'un ou l'autre ? ce peut être les deux ...
L'animal dans l'environnement humain apprends peut-êtrebien plus en effet, mais ne dépasse pas sa nature comme peut le faire l'homme.
Alors non, je ne suis pas des ces religieux, merci, qui mettent l'homme au centre de tout (et y'a pas qu'eux d'ailleurs). Mais pour m'être un peu interessé au sujet (humblement, je ne prétends pas avoir raison loin de là, et escusez moi si cela ressort de certaines formulations, mais on défend tous notre point de vue) tout ceux qui en parlent s'accordent pour dire que la conscience de soi est le propre de l'homme et que c'est ce grâce à quoi il dit "je" et qu'il se met a distance de lui même. Et c'est elle seule qui nous permet de nous projeter dans le présent, dans le passer, et d'utiliser le langage (dans le sens réduit du langage humain) de manière exhaustive,, c'est à dire en en utilisant la grammaire et la conjugaison. Hier et demain n'a aucun sens pour un animal. "Je" non plus. Ou alors, tout ce que j'ai lu et appris est faux en ce domaine de la philosohie.
Après, que je fasse d'autre raccourcis foireux, surement...mais c'est plutôt compliqué et difficile comme sujet.
Ma phrase à propos du suicide était surement un peu trop affirmative. Mais a ce qu'il me semblait, le suicide était le résultat d'une forme de déséspoir par rapport à une situation qui ne pouvait qu'empirer ou s'améliorer dans le futur et n'était donc possible QUE chez l'homme. Maintenant, qu'on puisse parler de suicide comme réponse à une situation immédiate de malaise chez les animaux, je ne sais pas. Le mot s'applique t'il?
C'est encore un problème de sémantique, et j'éspère avoir expliqué plus clairement ici pourquoi je pensais au premier abord le suicide comme étant le propre de l'homme.
Alors là, les mots me manquent pour décrire tout ce que je voudrais dire. Y'a pas à dire, tu les prends vraiment pour des imbéciles ! Y'aurait pas un biologiste ou un véto dans la salle pour répondre avec plus de compétences que moi ?
Et le pompon... Il n'ont pas des centres d'intérêts mais des désirs ... Un chien qui se tape 100 bornes pour retrouver son maître, c'est une réponse à une situation immédiate ? Ah bon ... Mais c'est un autre débat.
Si je disait ça c'était par rapport à ce que tu peux lire ici: http://www.philocours.com/cours/cours-langageanimal.htm, cf le passage sur les abeilles.
Généralisation surement hâtive de mapart, je m'en escuse. Mais pas la peine de s'énerver, et on peut tjs discuter en effet. D'ailleur, balancer un peu au départ, c'est bien, ca lance le débat Le cours sur le langage (liens associés) est interessant à lire aussi.
Enfin, que je lesprennes vraiment pour des imbéciles, c'est même pas la question...C'est même pas ça d'ailleurs. J'essaye juste de montrer qu'à mon avis, la différence entre l'homme et l'animal n'est pas une différence de degré mais de nature, du fait de la conscience de ce dernier. Et je pense que ce qui je pense en découle directement, je le répète, c'est la capacité à créer ou non, et à s'extérioriser ou non. Un chien devant un miroir a jamais compris que c'était lui qui se reflétait. Et ne le comprendras jamais. L'homme, si.
Lacan (celui-là, j'vous jure ...) avait décrété que la pensée était structurée comme un langage... Exit donc les muets/sourds qui n'avaient pas appris le langage des sourds, les trisomiques, les autistes, les bébés de moins d'un an, les animaux ... Comment peut-on avoir de telle oeillères ? Mystère ...
Je ne connais pas bien du tout Lacan et je fais surement des raccourcis foireux mais il n'y a peut-être d'autres (note, je dis bien peut-être, car le sens que tu y as vu est peut-être celui qu'il voulait y mettre).
Par langage, il ne parle surement pas de langage parlé mais de langage humain au sens large. Enfin ce qui me fait dire ca c'est que je pense que sa théorie est comparable à celle de Hegel, qui lui aussi a montré que la pensée "réfléchie" (et lacan parle aussi surement de pensée réfléchie la) était structurée par le langage (après, y'a eu d'autres théories...). En effet, quand on veut construire un raisonnement, un phrase, quelque chose de plus construit qu'une simple sensation ou sentiment, on doit utiliser le langage.
Dés lors, pour Lacan, pas exit du tout les sourds/muet (qui peuvent apprendre à parler par les yeux, non?), pas exit non plus les autistes et trisomiques, qui l'acquièrent aussi d'une certaine manière. Enfin Lacan est un peu trop connu pour qu'il ait définit sa théorie sur quelque chose d'aussi insultant qui réduirait nombre d'hommes et femmes handicapés à une condition inférieure...J'ose éspérer que ce n'est pas ça.
Par contre, les bébés de moins d'un ans, tant que la conscience n'est pas acquise, on ne peut parler de pensée réfléchie (ca nécéssite encore le "Je", etc...). D'ailleurs, qu'un enfant n'ait pas encore dépassé le stade dela conscience ne lui a jamais enlevé son humanité, que je sache...
Donc c'était encore un problème de sémantique: surement qu'en disant pensée, Lacan parlait de pensée réfléchie, dans un sens plus philosophique. C'est en tout cas le cas pour Hegel, me semble-t'il.
Pour nuancer: il y'a 100 ans encore on allait voir d'étranges dans nos zoos des noirs africains et autres "étrangetés" qu'on traitait comme des animaux. C'est plutôt méchamment effrayant, et montre à quel point notre "vérité" du moment peut être absurde et bête.
Cependant, il ne faudrait pas non plus ignorer certaines avancées psychologico-philosophiques actuelles.
Que je ne prétends pas connaître, ce qui m'amène à une question qui m'effraie: avec les avancées actuelles en sciences (humaines et dures), peut-on encore penser sans trop de connaissances ou ne débat-on pas dans le vide? Quelqu'un de pointu sur le sujet nous aurait en quelques paragraphes tous contredit, et alors on aurait pu repartir...Mais en l'état?
Ou même, peut-on encore aujourd'hui repenser totalement le monde comme c'était possible il y'a encore quelques centaines d'années, alors que la science s'était moins développée?
pourrait-on rapprocher l'instinct de la réminiscence de Platon? Ce qui semblerait être inné pourrait n'être que L'image de ce que l'on a déjà fait. (réincarnation?)
Me rapellemême plus ce truc de réminiscence...Mais on ne s'en rendrait pas compte?
A partir du moment ou c'est "conscient"...
reflexe ou de l'instinct
, ce n'est pas du tout la même chose, en effet le réfflexe est une réaction à un stimulus connu dont on connait les paramètres et les conséquences, l'instinct est plus une "chose" innée qui n'a pas à s'apprendre car elle est déjà en nous...
Je vais essayer de définir réflexe : c'est un "automatisme" inné ou acquis en réponse à un signal efficace = stimulus
réflexe inné : clignement des paupières si quelque chose s'approche trop près des yeux. s'effectue avant la prise de conscience visuelle.Pas d'apprentissage = inné
Réflexe acquis : le freinage en voiture ou vélo : s'effectue aussi avant la volonté. apprentissage = acquis
je ne sais pas si mes "expériences" de temps ralenti relèvent vraiment de l'instinct de survie mais pourquoi ne pas considerer l'instinct comme une chaîne
réflexe innée ?
Pour l'espèce humaine, le stimulus ne serait pas aussi évident que pour les animaux !
Il y a quelque part dans ma ptite cervelle, des circuits qui "accélèrent" et améliorent les perceptions . Je n'y ai pas accès en temps normal! (expression bien adéquate!) Je ne les ai pas forgés : ils sont innés ?
Pourquoi n'ont-ils fonctionné que ces 2 fois ? pourquoi le signal "danger" est-il devenu efficace pour ces circuits uniquement 2 fois ?
Bon, ces 2 fois étaient les "plus chaudes" de ma vie !
Tiens, quand ma fille bébé s'étouffait, j'ai réagit très vite mais sans "temps ralenti ! ça ne marche peut-être que pour soi_même?
Je pense à l'instinct maternel : quand ma fille est née, j'étais totalement désemparée ! aucun instinct maternel!
Faut dire qu'il n'y avait eu aucun bébé proche depuis longtemps pour que je m'entraîne au "maternage"
J'avais le sentiment que ce n'était pas la même que dans mon ventre! (pas d'échange possible!) j'ai culpabilisé à mort !
Maintenant, je dirais que je ne reconnaissais pas les "signaux"
il en est de même pour certains animaux comme les chats à la 1ère portée!
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
sûr! c'est schématisé à outrance!
mais ça me paraît la "base" la plus efficace et la plus honnête à mon niveau!
J'ai trop souffert par les "mots" que je manie mal pour me permettre d'édulcorer!
Me rapellemême plus ce truc de réminiscence...Mais on ne s'en rendrait pas compte?
A partir du moment ou c'est "conscient"...
eh bien pour un littéraire, tu me déçois mon cher Klian... lol
Tu demanderas à un de nos juristes préférés... la réminiscence est défini par le faite que la connaissance est déjà en nous et que lors de la mort, la souffrance nous fait perdre la quasi totalité de ce que nous avons emmagasiné... L'apprentissage n'es talors que le fait de se "souvenir" de ce que l'on sait déjà... comme dans le Ménon de Platon, où un serviteur "apprend" à construire grâce à un carré, un carré de superficie double ( grace aux diagonales) juste avec Socrate qui lui pose des questions pour le guider...
Hum... ce qui est évident, c'est que nous ne parlons pas tous le même langage.
Je dirai même que tu n'as pas une façon très humaine de parler de l'homme...
Euh...tu peux présciser?
Tu demanderas à un de nos juristes préférés... la réminiscence est défini par le faite que la connaissance est déjà en nous et que lors de la mort, la souffrance nous fait perdre la quasi totalité de ce que nous avons emmagasiné... L'apprentissage n'es talors que le fait de se "souvenir" de ce que l'on sait déjà... comme dans le Ménon de Platon, où un serviteur "apprend" à construire grâce à un carré, un carré de superficie double ( grace aux diagonales) juste avec Socrate qui lui pose des questions pour le guider...
Ah ok, comme quoi la connaissance ne serait qu'une redécouverte?
En fait il me semble que ça veut dire: l'âme serait montée au ciel avant son incarnation et aurait vu les vérités divines. On se réapproprierait ce savoir par la raison.
Euh c'est un peu mythologique, mais en fait (après qlq recherches) faut prendre ça comme le fait que toute esprit serait susceptible d'apprendre. Il faudrait suspendre son jugement, accepter le fait qu'on ne connait rien a la base, pour pouvoir dés lors apprendre vraiment sans préjugés.
J'avoue que je me rapelle pas trés bien la liaison logique des termes de l'explication, et là comme ça, je vois pas bien ce qui lie le tout...
Platon disait ça pour contrer les sophistes qui disaient qu'on ne pouvait rien apprendre vraiment.
En tout cas, ce qui est sur, c'est que ça n'a rien, mais alors rien du tout à voir avec l'instinct: ca se rapporte à la raison!
Euh, oui, désolé. En fait, j'ai du mal à savoir ce que tu penses vraiment, entre tes citations, tes théories, tes références, etc... finalement j'ai du mal à décrypter ce qui vient vraiment de tes sentiments, de ton coeur, de tes émotions, de ton instinct (), etc...
Ce n'est pas un reproche, cela prouve que tu t'intéresses à ces questions, que tu te documentes, que tu confrontes des points de vue différents, mais à l'arrivée...
Ce n'est pas un reproche, cela prouve que tu t'intéresses à ces questions, que tu te documentes, que tu confrontes des points de vue différents, mais à l'arrivée...
Ouf merci JB J'ai eu peur un moment!
En fait effectivement c'est un sujet que j'aime bien. On a eu des cours dessus en Hypo, j'ai lu quelques trucs à côté, et j'essayais juste ici de vous faire part humblement de ce que j'avais compris des thories couramment admises sur le sujet, en quoi elles étaient réfutables ou non, etc...
Je veux bien croire que le résultat soit un peu sec, mais tout ca n'est que théorique, comprenons nous bien Je parlais de l'homme, mais seulement sous un angle de vue, ce qui ne m'empêchera pas de penser que les vérités sur nous mêmes qui se trouvent dans la poésie, dans nos actes de tous les jours,... sont tout aussi importantes!
ça ce tient (en dépit de la provoc!) :
pour les animaux "sociaux",le renforcement de l'appartenance au "groupe"
passe par le rejet des étrangers !
Voire l'élimination ! conquète de territoire par les lions : gardent les femelles mais tuent les petits!
Les remarques sur les "odeurs" des étrangers ne sont pas neutres :
le cerveau olfactif est le plus primitif !
je peux pas les sentir exprime le rejet "viscéral"
Tout ça est bien peu civilisé!
Peut-être avons nous peur de nos instinct "animaux"?
(Peur de se remettre en question en se "rabaissant" à nos yeux)
Les nier n'est pas la meilleure façon de les maîtriser !
Il est heureusement mal vu de proclamer sa "race supérieure",
mais on encourage les comportements de "dominance" -surtout chez les garçons !
et les exclus ou dominés sont commodément "responsables" de leur situation!
La loi du plus fort est toujours en vigueur!
Oui, je n'ai pas argumenté exprés pour la provoc mais t'as bien compris ma pensée
Je pense en effet qu'il s'agit d'un réflexe d'auto défense instinctif et naturel. Le premier comportement de l'animal ou de l'homme face à l'étranger est la méfiance, d'où la recherche de la sécurité du groupe.
Le succés des théories fascisantes peut s'expliquer par cela. Elles font appel à un instinct littéralement inscrit dans nos gènes.
[link]http://www.pierre-de-tear.com/~aiels/fiche/aiel-fichearhym[texte]Chef des Shaarads
Pour en revenir sur l'exemple du suicide et l'instinct de survie:
Un psychiatre nous a fait un cours sur la dépression et il affirmait que 100% des personnes qui se suicident sont atteints de maladies mentales. La perte d'un emploi, une rupture ou une situation triste ne peut expliquer le geste, selon lui au moment où on se tue on est fou, ce n'est pas la tristesse ou le desespoir qui nous y pousse, mais la perte d'un jugement rationnel, bien souvent on renonce au dernier moment car quelque chose nous dit au fond de nous de ne pas mourir, que la vie est quand même valable (appelez le "insinct de survie" si vous voulez, je pense plutôt que ça vient de notre conscience), sauf que la fois où on le fait vraiment on a perdu la raison et on commet une action incontrôlée.
Pour recentrer un peu sur l'idée de départ:
Si on arrivait à conserver le cerveau d'un Homme hors de son corps et à l'implanter dans un corps totallement mécanique, il conserverait ses 5 sens, en gagnerait peut-être d'autre, sa force serait accrue, mais sa pensée resterait la même. Si on arrive à reproduire tous les stimuli par des capteurs (même ceux de l'excitation sexuelle par exemple) et à les acheminer à son cerveau, s'il pouvait communiquer, je ne vois pas en quoi il ne serait plus humain. A l'inverse un corps organique dirigé par un ordinateur qui reproduirait les émotions humaines me semblerait moins "humain".
Yo, après avoir discuté sur le chat anglophone ou je traine d'habitude, je me retrouve à avoir à rédiger( pas vraiment une obligation, mais c'es tjs agréable ) un essai sur ma conception de la spiritualité, mon point de vue (bref ) sur l'âme/l'esprit et sur une petite théorie concernant la vie après la mort sur j'aidepuis un moment. Ben moi je vous dis, va y avoir bon à manger : une réflexion comme ca à mettre sur papier, je m'en délecte d'avance ( même si c'est un peu du masochisme : mais c'est tellement bon la torture de neurones ! ).
Pour info, c'est ce même chat qui m'avait donné l'idée d'écrire l'essai de ce topic .
Bon courage Sylésis ! Je ne doute pas que tu sois bien inspiré
Pour en revenir au débat sur l'instinct avec Klian, je suis allé dans un espèce de zoo ce week-end avec la minipuce qui a maintenant 17 mois. On a vu plein de bébêtes et c'était bien cool (superbes otaries et deux magnifiques harfangs)!
La minipuce a eu peur quand elle est tombée nez à nez avec deux énormes pythons (les bébêtes, pas les flingues) alors qu'elle a vu plein d'autres bébêtes pas très jolies avant (elle a adoré les chauves souris et c'est vrai que c'est hallucinant comme bestiole, elle a aussi fait des calins à un lion...à travers une vitre ). Je suis certain qu'elle n'avait jamais vu de serpents avant, qu'on ne lui en a jamais parlé et elle n'a même pas pu calquer sa réaction sur la notre puisque c'est elle qui les a vu en premier.
Si ce n'est pas de l'instinct je me demande bien de quoi il s'agit ?
Le problème est que certains enfants (ou personnes) ont ce même genre de réaction envers des chiens ou chats...alors que ce ne sont pourtant pas des annimaux "très" dangereux. En fait ce serait plutôt une peur et non de l'instinct, la peur de l'inconnu. On peut très bien avoir peur de certaines personnes parce qu'on les connait pas.
Petits exemples:
1) Une forêt toute tranquille (disons prêt de Rogy par exemple), la journée, on y fait des promenades tranquille sans aucun problème; mais la nuit déferle avec son flots d'ombres bizarres... froid dans le dos.
La suite est qu'on se fait attaquer par une bande de brigands habillés en peau de bête et criant comme elles... Perceval tu donnes trop bien en homme de la forêt
2) Les explorateurs ont toujours peur de l'inconnu mais, après avoir reconnu les lieux, la peur disparait peu à peu
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ne sois pas désolé ! Je pense aussi que c'est une coïncidence mais... j'aime bien toujours entretenir un petit doute et ne jamais exclure aucune hypothèse, même les plus irrationnelles.
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