La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
D'accord je pense que faut peut etre pas avoir été chercher loin pour voter FN mais qu'on respecte leur choix!
Les manifestations a la limite de la democratie ? La je m'etouffe. Tu n'es pas d'accord avec eux ? Tres bien, mais le droit de s'exprimer librement est qd meme un des fondements de la democratie. Part contre ton post est pour moi totalement anti democratique.
Je n'ais pas eu le tps de tt lire. je voudrais réagir à ces deux choses tt de même.
On peut comprendre que des gens votent FN, cf l'histoire des dames agées d'Aramina.
Mais ce parti a une ligne politique profondément rasciste , en tout cas gallocentriste, et antidémocratique.
Alors c'est un vote que je comprends, mais que je ne respecte pas. je ne peux pas respecter que l'on vote pour qqn qui a dit que les camps de concentration sont un détail de l'histoire. Ces gens là ont suivant les situations, soit ma pitié, soit mon mépris. Rien d'autre.
Concernant toutes les autres formes politiques, je ne dis pas. Mais le FN, là, c'est vous qui me choquez. Un parti xénophobe, ça devrait d'ailleurs être interdit, et c'est le conseil constitutionnel qui ne fait pas son boulot, ou le Pen qui depuis ses bourdes flagrantes (que qqn ose venir me dire qu'il ne l'est pas rasciste), se tait maintenant, et tant que c'est le cas, on ne peut rien y faire.
Je me moque ds opinions ds autres sur la guerre ou la politique. J'ai les miennes, elles me sont personnelles et je n'ai pas l'intention de les étaler.
Moi, je ne m'en moque pas. Je ne dis pas que je détiens la vérité, mais je discute au maximum, pour débattre, car c'est comme ça qu'on avance dans nos idées. Si on restait tous chacuns dans notre coin avec nos idées...mince, j'ose pas imaginer le tableau.
C'est vrai qu'il est difficile de se prononcer sur le problème irakien tellement nous sommes désinformés ... Mais du coup pourquoi dire que si les Etats Unis retiraient leurs troupes se serait la bérézina ? Pourquoi donc les irakiens seraient plus malheureux sans eux quand on compte actuellement près de 10 000 morts civils du fait d'une occupation qui s'enlise ? En quoi la situation politique serait pire que maintenant ? Tu crois vraiment que s'ils restent c'est pour reconstruire le pays ??? Moi je crois plutôt qu'ils s'assurent jusqu'au bout de placer leurs pions et de défendre leurs intérêts ... M'enfin ...
Personnellement je ne sais pas s'il vaut mieux qu'ils restent ou partent, mais si il y a une chose dont je suis sure c'est que toi non plus Cramou ... Alors pourquoi es-tu si dur avec ces manifestants ?
Pour ce qui est des électeurs du FN, j'ai moi aussi de mal à garder mon calme sur ce sujet. J'ai une haine viscérale pour ces gens qui passent leur temps à tout simplifier (les étrangers nous prennent notre travail), à ressasser des préjugés (ils font des enfants pour les allocs), à s'amuser à se faire peur (je parle là des villages de campagne où le FN bat des records), à trouver des cibles comme excutoires à leur frustration et leurs échecs (j'ai fréquenté un temps des skins ... pas triste)... Mais au delà de toutes ses caricatures d'électeurs, il y a des situations de souffrances importantes comme celles décrites par Aramina qui doivent nous obliger à modérer nos propos. Il y a des situations véritablement pourries, auxquelles personnes ne s'interressent ... Il ne faut pas que nous aussi nous mettions à simplifier à outrance nos idées ...
Ce qui est sur, c'est qu'en prenant les gens de haut et en leur rentrant dedans on ne résoud rien. C'est vrai qu'il est difficile de les écouter ... Mais on est souvent surpris par les arguments soulevés ... (bon, parfois non, on a juste envie de leur éclater la tête à coup de batte de baseball, comme un ex-ami skin qui voulait fêter l'anniversaire de la naissance d'Hitler ... passons).
Pour ce qui est des remarques matchistes, j'avais pris ça pour de l'humour... ça ne m'a pas plus choquée que ça ... Peut-être parce que j'ai déja rencontré Cramou en "vrai" et que je sais que'il est plutôt gentil et doux ... Faudrait pas tomber dans le politiquement correct non plus. (tu devrais peut-être rajouter des smileys la prochaine fois Cramou ... Tu blagues tellement à froid qu'on s'y perd).
Enfin et là je suis PAS CONTENTE DU TOUT :
Oui je crois que beaucoup de mes concitoyens sont des etres stupides qui ne reflechissent pas trop loin. Attention je ne dis pas que c est de leur faute, chacun ses qualites, ses connaissances et ses capacites.
Tu l'as peut-être simplement mal formulé mais là, franchement, tu nous tiens un discours à la limite de l'élitisme condescendant. Je crois vraiment qu'il est dangereux d'affirmer de telles choses. On en arrive vite ensuite à des théories de type génétique, élitisme sociale, voir pendant qu'on y est monarchie ! Enfin, ce n'est pas parce que les gens pensent différement de toi qu'ils sont stupides ! (différement de moi, oui ! , mais de toi ... non ...).
C'est sur que aux élécteurs du FN, je leur affiche pas mon mépris ou ma pitié...je leur affiche d'abord et avant tout mon incompréhension et mon incrédulité vis à vis de leur positions. Discuter, c'est surtout ce qui est nécéssaire.
Non non, surement pas Feldwyn!
Une des premières règles de la démoncratie, qui passe avant les opinions, c'est que la liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. Et la xénophobie, c'est dangeureux pour les autres.
Oulala, dire que la démcratie permet, laisse la porte ouverte à toutes les opinions, c'est trés trés dangeureux... Et si moi, je me déclarais Hitlérien ds la seconde, hein?
Un parti xénophobe, ça devrait d'ailleurs être interdit
Et on retrouve la vieille question: Peut-on dans un Etat démocratique interdire un parti qui pourrait menacer la démocratie s'il obtenait le pouvoir?
Je pense qu'interdire un parti n'est pas une bonne chose, il faut laisser au gens le droit de choisir. On peut expliquer pourquoi on est pas d'accord, mais interdire ça reviendrait à agir comme ceux que l'on veut combattre.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
C'est vrai, j'avoue alors, je préfèrerais largement qu'il soit sérieux.
Plus sérieusement (mais peut-on être sérieux avec tout le monde, je me le demande), je suis d'accord avec toi, à savoir que je trouve son post pas malin du tout. Ce n'est effectivement pas l'endroit pour placer ce genre de propos, surtout de cette manière. Mais le problème de Caramon, qui a été évoqué plus haut d'ailleurs, et qu'il reconnaît, c'est sa... "fougue", il s'exprime vite et sans réelle construction (la forme en souffre d'ailleurs ). Ça a ses avantages, mais là c'est vrai que...
Pour finir, une petite citation de Gotlib, inspirée par Clémenceau :
L'humour est une chose trop sérieuse pour la confier à des rigolos.
EDIT : Posts croisés avec Méliane, Klian, Feldwyn, et re-Klian... ou un truc comme ça. Bref, je répondais à Feldwyn, son avant-dernier post.
EDIT 2: Edit croisé avec Klian et Eltharion. AU SECOUUUURS !!!
Nous avons ratifié la déclaration des droits de l'homme.
Nous devons la faire respecter dans notre pays.
Un parti "raciste" bafoue les droits de l'homme.
Il doit être interdit OU on dénonce notre signature ...
Bon, visiblement personne ne pense comme moi... Pourtant cela me semble logique. La difficulté étant bien sur, de prouver qu'un parti prône l'inégalité des hommes ...
Klian, je comprends ton point de vue, mais en fait j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose.
Je parle de la liberté d'expression politique et toi j'ai l'impression que tu parles de la liberté de mettre en place une dictature (c'est ça?). Vouloir interdire un parti, ça revient à mettre un fusil sur la tempe de l'électeur qui s'apprête à voter (et vous savez comme moi que ce genre de pratique a malheureusement déjà eu lieu et continue d'exister).
EDIT: Posts croisés, Méliane. Euh... tu m'embêtes là . Je sais plus trop quoi penser maintenant (Tempête sous un crâne)...
Non, ça ne s'arrête pas à "si il est élu"! Ca commence aux propos même, qui sont trés dangeureux.
Ce parti tient des propos dangeureux en eux même, il doit donc être interdit, en vertu de la DDHC mais aussi du bon sens tout je le crois...
Je rereprends, pour l'histoire du je me moque de tes opinions...
Je ne dis pas qu'il ne doit pas les exprimer. Je dis que le fait qu'il soit pour ou contre, ca ne changera pas ma vie. Et que ce que je critique dans son post ce n'est pas sa prise de position face au pb de l'irak, mais sa prise de position face aux manifestants.
Apres ca ramene tjrs la meme question pour moi : suis je capable de discuter autrement que pour me lancer dans des debats pas possible avec des gens dont je ne partage absolument pas les valeurs. Parce que venir sur la pierre juste pour ds sujets dans ce genre, moyen moyen quoi. Les blagues dans ce genre sur les femmes, ca m'agresse. Les discours condescendants ca m'insupporte. A la lecture des differentes reponses je me dis que mon point de vue est surement minoritaire et que c'set a moi de ne plus faire de vague... D'un autre coté je n'arrive pas a lire ce genre de message sans etre totalement degoutée. Conclusion je ne pense pas partir, ms je pense me faire plutot rare dans les temps prochains.
C'est vrai qu'il est difficile de se prononcer sur le problème irakien tellement nous sommes désinformés ... Mais du coup pourquoi dire que si les Etats Unis retiraient leurs troupes ce serait la bérézina ? Pourquoi donc les irakiens seraient plus malheureux sans eux quand on compte actuellement près de 10 000 morts civils du fait d'une occupation qui s'enlise ? En quoi la situation politique serait pire que maintenant ? Tu crois vraiment que s'ils restent c'est pour reconstruire le pays ??? Moi je crois plutôt qu'ils s'assurent jusqu'au bout de placer leurs pions et de défendre leurs intérêts ... M'enfin ...
Je suis totalement d'accord avec Méliane, du coup j'ai pas grand chose à dire de plus sur ce sujet.
En revanche, en ce qui concerne le FN, je dois avouer que j'ai parfois très peur. Quand je vois qu'à ces élections ils ont maintenu leurs voix je me dis alors que ce n'était pas finalement pour exprimer une "lassitude" vis à vis de la politique d'aujourd'hui qui ne semble pas changer grand chose face aux problèmes que rencontrent la société. Et là j'ai vraiment peur de la possibilité que des personnes suivent un homme qui affichent de telles idées, non plus pour exprimer leur délaissement de la politique, mais par adhésion à cette idéologie...Oui, j'ai peur.
Pourtant je ne "crache" pas sur le FN comme certains d'entre vous l'ont écrit ici, et je peux comprendre que des gens votent pour ce parti. Je suis en désaccord total avec cette vision des choses, mais je pense que dans les banlieux nottamment, les quartiers chauds (et sans compter la part des médias dans l'histoire qui n'est tout de même pas négligeable à mon avis) etc les gens votent pour le Front National. Mais mépriser ces personnes et ne pas respecter leur point de vue, c'est pire à mon sens que d'afficher des idées FN, car c'est avoir si haute opinion de soi-même que l'on ne cherche plus ni à tolérer ni à comprendre.
J'ai discuté avec quelques personnes qui votent effectivement FN, et j'avoue avoir eu beaucoup de mal à garder mon calme dans le débat. Et pourtant, on est avant tout dans une démocratie, et -en théorie^^- le peuple est toujours souverain. Interdire un parti? Ben voyons! Je serai le premier dans la rue si l'on décidait de supprimer la liberté d'expression, quelle qu'elle soit, et pourtant je peux dire que le FN c'est la dernière chose que je regretterai et que ça me creverait le coeur d'aller manifester pour ça! Mais nous avons choisi la République et la démocratie, nous avons décidé de laisser le peuple choisir, et si le FN obtient des scores pareils c'est que des gens votent pour lui!
J'espère de tout mon coeur que ce parti n'aura JAMAIS assez de voix pour être élu, et que nous ne verrons JAMAIS Le Pen au pouvoir, mais nous avons assez bataillé pour obtenir nos libertés, et l'interdiction d'un parti QUEL QU'IL SOIT est une atteinte aux droits de l'homme et du citoyen!
Oulala, dire que la démcratie permet, laisse la porte ouverte à toutes les opinions, c'est trés trés dangeureux... Et si moi, je me déclarais Hitlérien ds la seconde, hein?
C'est ton droit. Ce sera ton opinion, et au lieu de te "cracher" dessus et sur tes idées racistes, nous passerons notre temps à tenter de changer ta vision des choses, sans répréssion ni interdiction. Très dangereux? Je ne pense pas. Ce qui est dangereux c'est de se déclarer le droit de supprimer des partis. Et si demain on supprimait le PS? J'en verrai beaucoup dans la rue qui crieraient au scandale, encore une fois moi le premier! Mais bien sûr ça n'arrivera pas me direz-vous, étant donné que le FN et le PS, ça n'est pas la même chose du tout...Vous en êtes sûrs? Ce ne sont pas deux partis politiques? Ils ne sont pas tout deux des moyens d'expression, des partis qui rassemblent une partie de la population partageant la même façon de penser? Eh bien s'il doit y avoir une justice qu'elle soit la même pour tous! Je n'aime pas ce parti et je ne le comprends pas, mais il est une part de la population et il se doit d'être exprimé! Libre à nous après de tenter de les faire changer d'avis (et bon courage, c'est une lutte quotidienne!!!!)mais c'est une lutte qui vaut la peine d'être menée, et qui semble plus efficace que celle qui consiste à afficher son mépris et sa haine !
Il y a une dizaine d'années Charlie Hebdo avait lancé une grande pétition pour l'interdiction du FN. La pétition a recueilli beaucoup, énormément de signatures. Envoyée au Conseil Consitutionnel, la démarche n'a pas abouti: le FN doit donc être au regard de la loi un parti démocratique. Dont acte.
J'ai milité deux ans à Ras Le Front. Aujourd'hui, je ne le referais pas. Pourquoi ? C'est à mon sens opposer un extrème à un autre.
J'ai eu aujourd'hui une conversation dans un bistrot. Pourquoi les gens votent FN ? Il y a comme le met en exergue Aramina un sentiment d'insécurité très fort. Certainement pour certains. Une méconnaissance, pour ne pas dire une ignorance, de ce que soutend le discours du FN. Pour beaucoup. Un ras le bol des partis "classiques": "tous pourris", et "rien n'a à ce jour marché pour me soritr de la m... dans laquelle je suis" (cf les communes où d'un vote PC, on bascule à un vote FN). Pour une majorité.
Que faire ?
Expiquer, parler. Mais avec un discours clair, non politisé.
Je suis frappé par la méconnaissance quasi totale des gens sur l'élection de dimanche. Savez vous pour qui vous avez voté ? Et quelles sont les responsabilités que vous allez leur confiées ? Je suis frappé par cette ignorance.
Et je suis choqué que les politiques aujourd'hui n'en prennent pas plus conscience.
Sans doute cela participe aussi de ce vote extrème.
Quelle crédibilité ont les partis classiques, quand on les voit s'entredéchirer pour des compositions de liste (cf Basse Normandie) ? Comment s'y retrouver ?
Les électeurs du FN: des idiots ? Mouais bof ... Plus certainement des déçus, sans doute un peu perdus, mais çà malhuereusement c'est plutôt de la faute des autres hommes politiques.
PS (pas le parti ): à Elann: je ne supporte pas Gremetz, et son attitude du jour me conforte dans cette idée.
Je crois surtout qu'il y a une necessité d'un education à la politique.
ENseigne t'on aujourd'hui le fait politique de manière inteligente ? Non, on l'enseigne sans vertus pedagogiques, didactiques, mais bien purement historique, et cela aurait deja pu etre un pas en avant, mais non, la politique est enseignée dans la plupart des cas, sans analyse... Peur de l'aspect partisan ? Je ne sais, mais en tous cas, l'Electorat Fn continuera de pulluler tant qu'il n'y aura pas eu de reaction majeure. C'est a dire, un demontage en regle de toute l'ideologie fascisante.
Dom je crois pas que tu n'ai raison en disant quelque chose du genre " Mais ce n'est pas de leur faute, ils sont desabusés, ou bien ils sont deboussolés" Dans un premier cas peut etre, mais nous sommes tous doués de raison, de la meme manière, et nous avons tous la capacité de reflechir ( meme si comme je le dis plus haut) nous n'en avons pas tous les outils) Il n'y a en effet pas d'escuse. C'est un vote de facilité, de destruction, et surtout et là ce qui est bien pire, je vous le dis, c'est un vote democraticide et liberticide. Nous sommes battus depuis bientot 250 en passant par les Revolutions francaises, par les guerres contre les Fascistes, et voila que des gens votent Fn, pour pouvoir cultiver leur petit jardin tranquille et puissent gouter a leur tranquilité, seule oui, en famille oui, il ne faut pas tout de meme deranger ce calme qu'ils ont merités !!! Oui ces gens agissent comme si ils avaient la nostalgie des cretins qui marchent au pas de l'oie, Oui ces gens agissent comme si ils regrettaient le bon temps des denonciations et ou le drapeau a Svatiska flottait glorieusement sur tous les batiments administratifs, Oui ces gens ont une demarche pas forcement consciente mais du moins fascisante, Oui je vous le dis ces gens devraient avoir honte, honte d'avoir voté Fn, Honte meme de pouvoir penser que 'lon vote Fn pour le bien du pays... Oui j'ai honte de ces gens là, et je le dis !
pour pouvoir cultiver leur petit jardin tranquille et puissent gouter a leur tranquilité, seule oui, en famille oui, il ne faut pas tout de meme deranger ce calme qu'ils ont merités
Oui certainement. Mais n'est ce pas une motivation partagée ?
Je te trouve excessif. Faisons un parallèle avec les votes en faveur de l'extrême gauche. Avoir un tel vote signifie-t-il que j'ai la nostalgie du goulag ? Des purges staliniennnes ? Evidemment que non. Seulement, le vote à l'extrême gauche est moins honteux: on n'hésite pas à dire "j'ai voté Arlette". C'est vrai qu'il n'y a pas d'idéologie raciste comme pour le FN; mais en regrdant le passé, on peut s'interroger et faire le même parallèle.
Il est trop facile de condamner le vote d'extrême droite sans s'interroger sur le vote d'extrême gauche.
D'ailleurs, parallèle des formes, on dit "j'ai voté Arlette", et pour le FN "j'ai voté Jean Marie".
Le vote d'extrême gauche est aussi liberticide et démocraticide que celui de l'extrême droite. Les deux sont aussi faciles, pour reprendre tes termes. Et aucun n'est constructif.
J'assume. Et ce d'autant plus que j'ai à une époque épousé les causes de l'extrême gauche.
Je le condamne de la meme manière cher Dom Le fait est que je n'en ai parlé vu que le sujet portait justement sur l'extreme droite. Mais j'aimerais juste te dire, et peut etre aussi me defendre puisque j'ai aussi été a l'extreme gauche. Il existe en effet different type de vote à l'extreme gauche. Tu evoques le cas du Soviètisme, mais ce n'est pas tout a fait la meem chose. En effet regarde, combien de communistes pendant la Guerre froide et particulièrement pendant la periode stalienniene ont reculés devant ce que faisait Staline ? Beaucoup il me semble. Le problème est que entre STalinisme et Hitlerisme il n'y a qu'un pas dans l'horreur, mais le fondement de l'Ideologie est bien different. Je crois, meme en etant un peu entier, je te l'accorde , qu'il ne doit pas y avoir de repis pour les extremes, Education, Education, Education !!!!!!!
J'arrive très tardivement dans le débat, et tout d'abord je trouve pour ma part qu'on peut se féliciter de pouvoir mener un débat aussi délicat, aussi sensible, et aussi vivant dans ce forum sans s'entredéchirer. Il y a parfois des mots forts, mais comment exprimer autrement un fort ressentiment !
Aramina je comprends ta surprise et ton choc devant certaines réactions ; mais en vérité soit un tel débat n'est pas mené, soit il est mené avec fougue, car les opinions sont divisées. On aurait pu ne jamais aborder ce débat politique, mais je trouve qu'il est aussi très enrichissant.
Méliane >>> je partage ton opinion à 100 % ! D'ailleurs sur l'Irak j'aurai des kilomètres à écrire.... mais je pense que tout un chacun (sauf Caramon) est au courant.
Revenons sur le débat politique...
Je pense que beaucoup d'entre vous défendent plusieurs choses (et parfois pas toutes à la fois) :
- la liberté des gens à voter pour le parti qu'ils souhaitent,
- la compréhension que l'on doit avoir que ces gens sont des personnes comme nous, que dans les mêmes situations, avec la même éducation et le même cadre de vie, on aurait pu réagir pareil
- la liberté de tout parti d'exister, même s'il présente un danger pour la démocratie
Sur les deux premiers points, je suis d'accord. Sur le dernier, c'est un peu différent. Et je vais m'expliquer, car au premier abord cela paraît incohérent.
Le devoir de la République est de sauvegarder les libertés et la Constitution.
Si je lance publiquement des propos horriblement racistes à mon voisin, on pourrait me poursuivre pour propos diffamatoires ou quelque chose d'approchant ; est-ce que me poursuivre pour cela est une atteinte à ma liberté ? oui et non, comme dit au-dessus, la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre. En fait, c'est moi qui empiète sur le bien-être privé et les droits à l'égalité de l'autre en l'insultant ainsi publiquement.
Alors expliquez-moi pourquoi on laisse le droit à d'autres d'avoir publiquement un tel comportement, pourquoi on les laisserait manipuler les opinions des autres jusqu'à leur faire avaler des couleuvres telles que "les camps de concentration n'ont jamais existé", etc. N'oubliez pas le maghrébin qui s'est déjà fait tué pendant une manifestation du FN ; ça avait fait un choc à l'époque, que "personne n'ait rien vu" et que l'autre ait fini noyé (à mon souvenir) poussé par des skinheads.
Je pense qu'il est grand temps de responsabiliser les hommes politiques et de ne pas les laisser tenir des propos inconstitutionnels et manipuler ainsi de bonnes personnes. Et je le dis, eux seuls sont responsables ; les autres ont été manipulés.
Au Rwanda, qui y avait-il derrière tous les massacres ? juste un prof de français si je me souviens bien, qui tenait des propos antisémites sur une radio rwandaise. Et voyez comment cela a pu réveiller les haines jusqu'à provoquer les folies les plus meurtrières.
Les mots ont un pouvoir, les mots ont le pouvoir de mort et de folie. Seule l'éducation peut sauvegarder d'une partie de leurs effets néfastes ; et encore, pas jusqu'au bout, car notre culture occidentale a également ses oeillères, tout comme nos média (ce que je trouve dommage). Et moi aussi j'écris avec des oeillères certainement !
Les hommes politiques doivent avoir la responsabilité des mots qu'ils utilisent. Qu'ils franchissent la barre de la Constitution et tiennent des propos liberticides ou racistes, et ils devront aller en prison comme il se doit.
Voilà pourquoi le Front National ne peut exister avec les programmes qu'il a connu bien souvent, et les propos qu'ont tenu ses leaders. Qu'ils adoptent un discours plus modéré (même si ce serait de l'hypocrisie) et déjà, cela prouverait qu'ils respectent la Constitution et l'égalité. Cela apporterait déjà bien moins de débordements.
Je ne pense pas que les partis "extrêmistes" devraient être supprimés, ils font partie de notre démocratie, surtout quand on voit combien les solutions "modérées" déçoivent parfois. Mais par contre, même les parties extrêmistes doivent tenir compte de la loi, autant que M. tout le monde doit le faire.
Un homme politique devrait suivre les mêmes règles qu'un professeur à son cours : quand un prof lance un propos un tant soit peu raciste, je peux vous dire que c'est sa place qu'il risque !
, mais de toi ... non ...).
. Je sais plus trop quoi penser maintenant (Tempête sous un crâne)...
