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Ouais...méfions nous car "l'excés en tout est détestable" : j'en connais des électeurs FN et comme dit Neo, il y en a parmi eux que j'aime bien et qui sont malgré tout des gens "bien". Le mari de la nounou de mon fils par exemple, avec qui je joue au foot tous les Vendredi. J'ai appris à le connaitre avant de savoir qu'il votait FN et je n'aurais jamais deviné : il est bien sur plein de points : social, trés gentil avec tous les enfants, calme, pas compliqué.
Dans son cas à lui, il fait juste une fixation sur les "Arabes" et ça lui suffit pour voter FN. J'ai eu beau discuter, lui détailler le programme du FN et tout et tout, pas possible de le faire changer d'avis. Il me répond que moi je n'ai pas connu les quartiers difficiles de Grenoble (c'est vrai), que je me fais des idées sur le FN (c'est pas vrai), que jamais ils ne me poseront problème à moi et à mes enfants (métis) car "le problème c'est pas les asiatiques (ma femme), ils sont bien eux"......et ça s'arrête là.
Ca se passe pas au niveau de la réflexion mais plutôt au niveau des peurs et du ressenti.
J'ai donc fini de croire que tous les électeurs FN sont des salauds et des cons mais j'avoue ne pas savoir comment les faire changer d'avis : il leur faut des réponses simples à des peurs simples.
Pas simple...quand le monde se complique.
Tout à fait d'accord. Et pas besoin de voter FN pour avoir cette sensation.
Je rappellerai également que l'on a beaucoup parlé de vote-sanction durant cette campagne, et que le premier d'entre eux est le vote FN.
DL parle du mari de sa nounou, moi, je vous parlerai d'une partie de ma famille et de ma belle-famille. Le fait que chaque repas finisse en affrontement, c'est pas trés marrant, surtout que, finalement, ça occulte complétement les raisons de ces repas-là.
De mon côté comme de l'autre, il s'agit avant tout de peur. Un peu comme dans ce village alscien où le vote fN a frôlé les 50% alors qu'il ne s'y passe rien. C'est un peu la logique de Bush "Prévoir plutôt que connaître", d'où le vote FN.
J'ai grandi en zone rurale et ma copine aussi. C'est con de le dire, mais quand je suis arrivé dans Bordeaux centre pour y vivre (j'avais 18 ans), j'ai été surpris par le nombre de personnes de couleurs et "d'Arabes". Heureusement que j'ai reçu une éducation ouverte vers l'extérieur, car j'aurai trés bien pu me replier sur moi et "avoir peur". Comme ces gens dans les campagnes. Comme ces milliers d'éventuels électeurs FN qui redoutent quelque chose.
Ce que je veux dire, c'est que je comprend leur peur. Ils ont tort, mais si l'être humain était un être raisonné, nous le saurions depuis longtemps. Et je ne parle pas du sentiment d'abandon politique qu'il m'arrive fréquémment de ressentir et qui, je pense, est assez partagé ...
Mes moyens de combattre ? Sortir par exemple. Amener ma tante dans un restau vietnamien (non, ils ne donnent pas à manger des chiens ...), faire écouter de la musique traditionnel, faire se rencontrer les enfants dans un centre de loisir pour qu'ils se rendent compte que "non, les Noirs, ils puent pas plus que toi" ...
Essayer de convaincre par la politique : ça, je n'essaie plus. D'une part parceque les arguments sont archi-usités de part et d'autres ; d'autre part, parceque la politique politicienne me débécte vraiment, même si elle est parfois nécessaire, et que ces éventuels électeurs FN ont davantage besoin de se faire entendre que d'écouter.
EDIT : je viens de retrouver un article du Monde qui laissait la parole à des électeurs du FN : on est loin des clichés du vote raciste, haineux et xénophobe ... Les électeurs du Front National Il y a des points où je suis d'accord avec eux (l'impunité de Juppé par exemple) et je n'arrive à établir une barrière comme le fait Durandal : ces gens-là, c'est moi, avec des petites différences. Qu'est-ce qui fait qu'ils en arrivent-là, et moi non ? Pour moi, c'est la seule question qui compte.
en tout cas ce week end j ai vu les manifestants qui demandaient le retrait des troupes anglaise d iraq et traitaient blair de menteur.
Ca m a beacoup ennerve.
Pourquoi?
parceque les "gens" ne reflechissent pas. Ils agissent comme au moyen age, agir avant de penser: pourquoi.
Donc oui il y a eu la guerre on en a parle sur ce forum. On peut etre contre pour, la n est pas la question. (moi j ai tjs pense qu il etait tres dur de prendre partie avec le peu d information a notre disposition)
Maintenant la guerre est terminee et il faut organiser l avenir de l iraq, installer un nouveau regime viable!
Mais si les soldats se retirent, se sera le chaos, les attentats, les morts et pour un regiome identique a celui de saddam.
Alors pourquoi ils manifestent???
reponse: ils n ont pas reflechi aussi loin.
Ils agissent comme des automates et sans vrai cohesion:
certains brandissaient des drapeaux : vivent la palestine (expliquer moi le rapport???)
d autres criaient peace and love
d autres n avaient que 7, 8 ans
d autres arboraient des couleurs rouges
et d autres enfin avaient l air de moutons.
Voila desole pour ses paroles tres dures mais je suis tjs extremiste dans mes propos.
Pour moi c est la limite de la democratie, un peu comme le vote FN
Desole je suis sans doute elitiste mais pour moi a un moment les gens betes ils deviennent tres dangereux, alors ils faut encadrer (sans tomber dans le rgime totalitaire) et eduquer.
je voudrai juste dire: je trouve votre facon de critiquer ceux qui votent ci ou votent ca a la limite du non respect quand même.
Alors pour caricaturer on a droit à: OUAIS LE PS A GAGNE, OUAIS CEUX QUI VOTENT FN C'EST DES CONS et bien moi je dis que faut pas pousser non plus. D'accord je pense que faut peut etre pas avoir été chercher loin pour voter FN mais qu'on respecte leur choix!
J'aime pas le FN mais j'aime encore moins qu'on empêche les gens de voter ce qu'ils veulent en les traitant de cons.
Vous voyez ce qui me gène, c'est que certains ici affichent haut et fort leurs convictions politiques mais je pense que si un forumeur ici voulait voter FN ou autre et qu'il y croyait et qu'il aurait le malheur de le dire, vous lui tomberiez tous dessus.
Franchement,qu'est ce que vous en penseriez si j'arrivais en disant: pour voter PS faut être con(ce que je ne pense pas mais c'est un exemple).
Je crois que vous ne seriez pas très heureux.
Alors un respectez un peu l'avis des gens. Qu'on dise sur le parti, d'accord, mais qu'on dise sur les gens qui votent pour ce parti, NON. Et puis au moins ces gens là, ils font l'effort de se déplacer jusqu'au bureau de vote, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
La faut arreter,
Je peux comprendre qu on soit frustrer par sa vie, jaloux par ce qu on voit a la tele, pauvre et miserable.
Mais dela a voter pour un parti qui prone haut et fort des theories racistes et inhumaines: les arabes dehors, les camps n ont jamais existe etc...
Moi je n excuse pas les idiots.
Parceque je pense que les personnes qui votent FN ils sont vraiment racistes. Peu leurt importe les camps, les morts et le reste, a partir du moment ils peuvent faire leur bonheur. Ils font comme les electeurs allemands: la partie raciste et belliqueuse du programme c est pas le plus important. ce qui compte c est notre quotidien et notre bonheur a nous.
Parceque c est sur qu un regime FN devrait ameliorer le quotidien de beaucoup de ces electeurs malheureux par leur situation actuelle.
Voter fn c est un peu le docteur faust qui vend son ame au diable.
pour changer de sujet et pour ceux que ca interesse ( Klian).
La chinoise est tres soumise.
Oui je l ai teste pour vous!
donc ce week end, j etais invite par des chinoises a diner. Elles ont prepare a manger pendant que je regardais la tele affale comme un gros porc dans un canape, rahhh, le pied. Ca m a donne des avant gouts de la vie de couple. Bon j avais pas le pak de biere mais un elixir de shanghai qui m a jete dans un etat de total hallucination.
Puis j ai donne quelques cours de francais en echanges de cours de chinois ...
je leur ait appris a dire: je suis bonne ou encore: c est ma fete (les pauvres elles vont pas comprendre leur malheur si elle disent ca en france).
Ah oui il y a une emission le dimanche en uk:
comme l ilen de la tentation avec beaucoup d exercice physiques (et les candidats sont tous des militaires, des profs de kun fu Eltharion?)... sauf qu une des filles super jolie est un transexuel... bien sur les garcons ne le savent pas et sont presque tous amouraches d elle, de lui.
tres bete et sadique mais distrayant
La chinoise est tres soumise.
Oui je l ai teste pour vous!
donc ce week end, j etais invite par des chinoises a diner. Elles ont prepare a manger pendant que je regardais la tele affale comme un gros porc dans un canape, rahhh, le pied. Ca m a donne des avant gouts de la vie de couple. Bon j avais pas le pak de biere mais un elixir de shanghai qui m a jete dans un etat de total hallucination.
Puis j ai donne quelques cours de francais en echanges de cours de chinois ...
je leur ait appris a dire: je suis bonne ou encore: c est ma fete (les pauvres elles vont pas comprendre leur malheur si elle disent ca en france).
Je suis scandalisée par de tels propos sexistes.
Caramon, tu n'y comprends rien aux femmes. Tu n'y as jamais rien compris et tu n'y comprendras jamais rien.
Et je préfère ne pas savoir ce que ces femmes chinoises pensent des Français après t'avoir rencontré. C'est inadmissible.
Avec une mentalité pareille, tu ne mérites aucune femme.
Althea tu me fais plaisir la, je pensais etre la seule a avoir ce sentiment la. Donner son avis sur un parti est une chose, insulter les gens qui votent pour ces partis en est une autre. Bref je trouve ca un peu pitoyable pour ma part. Associer Le Pen = Hitler c'est totalement simpliste. Le pen n'a ni l'intelligence ni les capacités de reproduire ce qu'a fait Hitler. Et de toute facon il roule trop pour sa petite fortune personnelle. Alors effectivement s'il passe ca veut dire des expulsions en masse, la mort de la culture et le retour de la femme au foyer (entre autre) mais associer le pen a l'extermination en masse... hin hin hin.
J'ai discuté avec des dames assez agées de ma cité toulousaine, qui votent pour le fn. Je voulais savoir pq. Depuis quelques années, elles n'ont plus le droit d'ouvrir leur fenetre pour celles qui habitent au rez de chaussé. Pourquoi ? parce qu'une bande de jeune con l'a decidé comme ca. Si elles le font quand meme, on arrache leur volet, leur casse leur vitre et leur laisse un petit mot comme quoi la prochaine fois c'est l'appartement qui brule. Elles ont voté a gauche. Pas de changement. Une politique de reinsertions qui portera ses fruits dans quelques années ok, ms ces années, vu leur age, elles lse ont plus. Elles ont voté a droite et elles ont eu sarko. Pas de changement, les flics ne viennent pas dans les cités. Du coup elles votent fn en priant pour que quelqu'un s'interesse enfin a leur cas. Elles sont ok pour dire que ce qui pose probleme ce ne sont pas lse arabes mais les jeunes de banlieux. Mais elles veulent du concret et vite. A plusieurs reprises ont été organisé des apres midi dansante pour les personnes agées. A chaque fois elles se preparent, sse font belles, esperent enfin rencontrer des gens, et tous les matins de ces journées la salle est pillée ou brule. Depuis elles ne s'inscrivent meme plus. Je ne cherche pas a dire par ces exemples qu'il faut voter fn, mais moi je les comprends. J'ai beau voter PS je ne sais pas ce que j'aurais fait a leur place. Et non ce n'est pas par racisme ou parce qu'elles nient ce qu'il c'est passé durant la 2nde guerre mondiale. Elles expriment par la une vraie souffrance qu'aucun partie n'est foutu d'entendre, parce que les vieux, c'est pas une cible qui rapporte.
Pour ton message sur les manifestations Caramon :
Les manifestations a la limite de la democratie ? La je m'etouffe. Tu n'es pas d'accord avec eux ? Tres bien, mais le droit de s'exprimer librement est qd meme un des fondements de la democratie. Part contre ton post est pour moi totalement anti democratique.
Apparament ton ego est suffisament developpé pour te permettre de t'eriger en elitiste et de traiter les autres comme ds merdes. Mais comme tu le dis tu as vu cette manifestation et toi non plus tu n'es pas allez plus loin que cette simple constatation. Ce n'est pas une manifestation qui fera changer d'avis Bush ou Blair. Alors qui te dit que sous ce couvert ces gens ne manifestaient pas pour autre chose ? Peut etre cherchaient ils par la a montrer leur peur ds possibles attentats. Peut etre voulaient ils dirent a ces gouvernements qu'ils n'ont pas oublié ce qu'ils ont fait. Peut etre voulaient ils juste manifester pour un symbole, la paix, tout en sachant que pour l'irak ils ne seraient pas ecouté. De quelle couleur seront les etoiles de ceux qui sont trop cons pour donner leur avis ?
Bref pour exprimé juste mon avis (c'est totalement personnel) je suis de plus en plus decue par la tournure que prends le forum. On est passé du coté bon enfant, et echange d'opinion a quelque chose de plus en plus radical, et elitiste. Je ne comprends pas comment on peut se situer au dessus ds gens comme ca. Je ne comprends pas qu'on puisse se donner le droit de juger l'autre. Dans vos beaux posts si enflammé et si engagé comme dirait Durandal, je vous trouve radicaux et extremiste. Souvent a la limite de cette democratie et de ses droits de l'homme pour lesquels vous dites combattre.
EDIT : Post croisé Feldwyn. J'ai preferé ne pas repondre a ce passage car je me connais, des qu'on touche a la femme, je deviens mechante. Merci d'avoir dit poliment ce que je pensais avec ds mots bcp plus cru ;p
bon pour l anecdote des chinoise, c est mon humour ironique tout le monde ne le partage pas.
1)
Pour ce qui est des manifestations ce sont mes opinions. Libre a toi de ne pas les partager.
Je vous ai fait part de ma reflexion, rien de plus:
-Je ne vois pas l interet de manifester si on n a pas de revendications concretes?
C est stupide et dangereux car cela fragilise la societe.
Oui je ne me le cache pas je tiens sans doute des propos radicaux et extremistes et alors? Oui je crois que beaucoup de mes concitoyens sont des etres stupides qui ne reflechissent pas trop loin.
Attention je ne dis pas que c est de leur faute, chacun ses qualites, ses connaissances et ses capacites.
Si tu arrives a me demontrer que ces manifestations ont une raison d etre et peuvent aboutir a faire evoluer une situation, tres bien.
Mais si comme je le pense et comme je vous l ai expose elle ne servent a rien sinon a "user et abuser d un droit d expression difficilement acquis" ou alors a exprimer un malaise social dont la source est meconnue... ou est l interet?
Pour moi manifestation = revendication concrete "dialogue" et reflexion positive.
Mets toi a la place des soldats qui ont fait la guerre et sont sur place. Ils ont besoin d un soutien unanime pour instaurer un regime viable et eviter le chaos, les guerres ethniques: maintenant on peut plus faire marche arriere, pas d autre solution.
Alors quand des manifestants pour moi abusent de leurs droits et viennent fragiliser une situation deja difficile c est la ou la democratie montre ses limites.
Imagine un instant: si les usa et si l angleterre, blair et bush par un soucis de popularite ecoutent ces manifestants tres nombreux et retirent leur troupes?
ils ont pense a ca les manifestants? Moi j aimerai pas etre responsable d une guerre civile.
Enfin bref je ne connais pas bien les raisons de cette manifestation peut etre demandaient il simplement la mise en place d une force de securite internationale et plus legitime en Iraq?
Mais a les voir et a lire leurs pancartes je ne le crois.
2)
Je vous trouve bien gentil quant aux electeurs du fn. Je trouve que c est impardonnable ou plutot irreflechi de voter fn. Dans la france fn ce sera peut etre pas hitler mais on aura plus beaucoup de libertes.
Moi aussi j en connais quelques uns de ces electeurs.
Souvent des gens assez riches, des mere, pere de famille de classe moyenne aussi et non pas la pauvre vieille perdu dans son quartier.
Souvent aussi il y a des amalgames faciles et on entend: ah encore un arabe.
Quand a la "pauvre vieille" je suis sur qu en se prenant en main elle pourrait dialoguer, mettre en place des comites de soutiens, des associations d integrations, plutot que de se replier sur elle meme. Et oui je sais la banlieu c est pas facile, tu n y as pas vecu et blablabla.
J ai quand meme habite a cote de Creteil plusieurs annees. Et dialoguer ca resoud souvent beaucoup.
Ai-je bien compris ?
Pourquoi sous estimer l'avis d'un jeune ?
C'est trop facile.
Moi, ce genre de réflexion, ( et ce n'est pas la première) me vexe et me bloque.
Je pense que la plupart des jeunes de ce forum font beaucoup d'efforts pour s'exprimer clairement, sans fautes, dire des choses pas trop stupides et justifier leurs opinions.
Vous comprenez alors qu'une réflexion comme ça puisse "mettre à plat" ?
My pleasure Caramou. Et là aussi c'était ironique : je l'ai fait sciemment pour voir ta réaction et te faire toucher du doigt ce que les arguments à l'emporte-pièce peuvent avoir de dommageable. Pour te montrer aussi qu'on peut froisser facilement ses interlocuteurs avec ça car on ne connait pas leurs "accroches".
Sans le vouloir la plupart du temps... mais dans ce cas précis "d'idiotie" je plaide coupable...je voulais car je l'avais identifiée chez toi celle là ; et elle me paraissait être une bonne voie d'accès pour mon message.
Plus sérieusement, ce ne sont pas tes opinions qui me dérangent car elles ont leur mérite et même une part de vérité pour moi : je suis d'accord avec toi sur l'Irak qu'il est plus difficile de reculer maintenant et je ne pense pas moi non plus que cela soit possible facilement et même souhaitable sans prendre des mesures de précaution.
Ca ne fait pas pour autant des manifestants des imbéciles : dis toi bien que les manifestations ont également toujours été (et sont peut-être plus encore aujourd'hui) des moment de rassemblement pour se rassurer en utilisant l'effet de masse. A ce titre, les manifestants qui expriment une angoisse ne sont pas des imbéciles, juste des hommes et des femmes comme toi et moi. Je pense alors qu'en leur parlant non pas des engagements, des traités, des intérêts mais bien du risque pour les Irakiens, beaucoup d'entre eux admettraient qu'il faille prévoir et planifier un retrait des troupes sur le long terme plutôt qu'immédiat.
Non c'est bien la forme qui me gêne : tu peux surement avancer les mêmes arguments mais de façon plus "enrobée", moins abrupte ? Je pense moi que tu es suffisamment intelligent et bien plus tolérant que tu ne le laisses paraitre pour ne pas avoir recours systématiquement à la provocation.
Fais moi (nous ?) plaisir, essaye ?
Pour finir, je te demande de bien vouloir m'excuser car cette manière d'avoir ton attention était sûrement un peu égoïste de ma part.
EDIT : posts croisés Claire/Lirkae. Non je ne fais pas du racisme anti-jeune et mes propos faisaient référence à ceux de Caramou. Rien de plus, rien de moins. Bon exemple de ce que je dis en haut du post là aussi : je ne suis pas immunisé contre les dangers que je décris. Je te demande aussi de m'excuser.
Ai-je bien compris ?
Pourquoi sous estimer l'avis d'un jeune ?
C'est trop facile.
Moi, ce genre de réflexion, ( et ce n'est pas la première) me vexe et me bloque.
Je pense que la plupart des jeunes de ce forum font beaucoup d'efforts pour s'exprimer clairement, sans fautes, dire des choses pas trop stupides et justifier leurs opinions.
Vous comprenez alors qu'une réflexion comme ça puisse "mettre à plat" ?
Je pense que beaucoup de jeunes ont l'impression que les "vieux cons" les traitent comme des "jeunes imbéciles".
Je pense qu'il y a des "jeunes" pas si jeunes mais immatures, et là Caramon a montré une importante immaturité dans ses différents posts, et des jeunes vraiment jeunes qui peuvent avoir des raisonnements très construits, et parler avec recul. Je ne te classerai pas dans un panier personnellement, parce que tu ne t'es pas beaucoup exprimée sur les sujets politiques à ma connaissance (ce n'est pas un reproche ) Mais je comprends ta réaction. Ceci dit, je ne pense pas que DL soit le genre "vieux con"
PS : Dire "la plupart des jeunes de ce forum" me semble excessif. La plupart ne participent pas souvent aux débats "vie de tous les jours". Et beaucoup postent avant de réfléchir, quitte à être désolés après. "Better safe than sorry" comme faire dire Robert Jordan à certains personnages.
oui tu as raison ton poste me touche et ...
desole je suis toujours trop brutal et agressif dans mes propos et dans mes attitudes. C est juste que sinon j ai du mal a me faire une opinion a me construire, sans passer par cette optique conflictuelle et tranchee.
J ai sans doute besoin de me rattacher a une structure une idee que je veux etre la verite absolue comme un repere?
enfin desole.
bon apparement je me suis mal fait comprendre.
Je me moque ds opinions ds autres sur la guerre ou la politique. J'ai les miennes, elles me sont personnelles et je n'ai pas l'intention de les étaler.
Ce qui me choque dans les differents posts (depuis quelque temps maintenant) c'est meme plus le 'ecoutez ma verité' mais le 'regardez leur connerie'. Le mépris l'humiliation ou les insultes quelles qu'elles soient, surtout qd elles n'offrent pas de droit de reponse, chez moi ca passe mal.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Caramon, je te soutiens humoristiquement parlant. Enfin attention, quand je dis ça, ça veut dire que j'avais compris que ton post sur ta petite soirée était fortement ironique, et ça m'a fait rire (enfin avec la teinte du "oooooh quand même c'est pas bien... " mais on se marre quand même).
Par contre je te conseille de préciser, parce que c'est pas clair pour tout le monde, et je le comprends.
Sinon pour la politique... bon. Bah comme d'hab' mon père était content. Ou presque. Il espérait secrètement que son parti soit premier, mais hélas... le PS est tout juste devant, d'un pouce. Dommage. Enfin il était content quand même, et moi ça me fait rire de le voir s'agiter comme un gosse (enfin il le joue) en criant "ouéééééé !!".
Caramon, je te soutiens humoristiquement parlant. Enfin attention, quand je dis ça, ça veut dire que j'avais compris que ton post sur ta petite soirée était fortement ironique, et ça m'a fait rire (enfin avec la teinte du "oooooh quand même c'est pas bien... " mais on se marre quand même).
Par contre je te conseille de préciser, parce que c'est pas clair pour tout le monde, et je le comprends.
On en revient sur le fameux débat "Peut-on rire de tout?". Soupir...
Le post de Caramon t'a fait rire? Ca te regarde. Personnellement, ça ne me fait pas rire du tout. La "blague" de Caramon est une insulte aux femmes, et ça m'a blessée. Mais j'imagine que ça aussi ça te fait rire. Pour moi, c'est là que se situent les frontières du "On peut rire de tout": quand ça blesse quelqu'un.
Personnellement, que le post de Caramon soit ironique ou non ne change en rien ma position sur le sujet: c'est inadmissible.
Klian).
