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J'aimerais bien savoir ou tu vois que je t'attaque personellement. Je ne vois pas du tout ou tu vois un jugement ou des hypothèses sur ton compte personnel, en revanche je ne fais que reprendre tes jugements et les mettre en relation avec tes critiques. Si tu n'avais pas envie qu'on en parle, il ne fallait tout simplement pas les mettre.
Eh oui, on peut. Mais tu ne me connais pas, tout comme je ne te connais pas, donc commencer si vite à faire des suppositions à l'arrache sur le caractère et les expériences de l'autre, je trouve ça légèrement gonflé et un brin prétentieux.
Ah bon on peut ? Alors pourquoi ce caca nerveux (pardonenz l'expression) lorsque je mets en relation tes jugements et tes critiques ? Dis moi ou je fais des suppositions sur ton caractère et tes espériences ?
Non, c'est pourquoi tu remarqueras que nous avons tous les deux donner nos raisons d'aimer ou ne pas aimer il me semble.
Je dirais pour ma part, sans avoir tout lu de votre débat, que je trouve l'intrigue de l'AR recherchée, fournie, c'édible et interessante. On en voit peu, en fantasy, de ce qui s'apparente plus à de l'intrigue de cour, et donc à une période un peu plus tardive dans l'histoire, qu'à de l'intrigue plutôt musclée.
Ca tranche, ca change, et ca peut gêner. Mais dire que tout tombe au petit bonheur la chance par contre, là, je trouve que c'est aller vite en besogne: comme Curunir, je dirais que tout est suggéré juste assez clairement pour ne rien gâcher du plaisir de la lecture mais rendre tout cela crédible.
Et le style de Hobb, simple et agréable, aide énormément à la qualité générale de l'oeuvre.
Par contre, en ce qui concerne les persos qui s'en prennent plein la tronche, oui en effet, c'est parfois dérangeant, et c'est préscisément ce qui m'a fait abandonner un temps la lecture: la pseudo-mort de Fitz a la fin du 3.
Mais faut bien dire aussi qu'on râle quand les persos sont immortels (Eddings), et qu'on trouve le moyen de râler aussi quand c'est plus réaliste (Hobb justement).
Jamais contents quoi.
Mais faut bien dire aussi qu'on râle quand les persos sont immortels (Eddings), et qu'on trouve le moyen de râler aussi quand c'est plus réaliste (Hobb justement).
Jamais contents quoi.
Non, pour ce dernier point je pense que ça veut juste dire qu'on recherche le juste équilibre Donc, les persos surpuissants et invincibles c'est certes gavant, mais les persos losers geignards ben... ça l'est tout autant Evidemment, tomber dans un excès c'est un danger récurrent où il peut être facile de s'échouer, tandis que trouver pile l'équilibre ça demande beaucoup de doigté. D'autant plus que ledit équilibre n'a rien d'absolu et peut grandement varier d'un lecteur à l'autre (comme tout, la preuve vu que rien que sur ce topic l'intrigue est pensée subtile et fouillis par certains, bancale et grossière par d'autres )
Enfin cela dit, malgré tout mon écoeurement de l'AR sur les autres points, nous sommes d'accord sur un bon côté: Hobb a bel et bien une jolie prose
L'équilibre peut en effet varier selon le lecteur. On est plus ou moins attaché au réalisme!
Mais par contre, concernant l'intrigue, je crois que ca n'est pas quelque chose de subjectif. Il y'a une certaine objectivité a avoir, et je suis surpris de voir qqn critiquer ainsi l'intrigue de Hobb, alors que justement elle est généralement encensée pour la qualité et la cohérence de son récit!
Peut-être attendait-tu simplement autre chose non? Et ca n'est pas une critique: j'ai moi même abandonné Hobb (après plusieurs tomes tout de même!), supportant mal l'athmosphère de ses livres, et attendant autre chose d'un récit de fantasy.
Mais par contre, concernant l'intrigue, je crois que ca n'est pas quelque chose de subjectif. Il y'a une certaine objectivité a avoir, et je suis surpris de voir qqn critiquer ainsi l'intrigue de Hobb, alors que justement elle est généralement encensée pour la qualité et la cohérence de son récit!
Bien sûr une certaine objectivité, mais je pense que bien souvent même notre objectivité est teintée plus ou moins par notre caractère et notre vécu. La preuve, quand on tente d'être objectifs nous tous, on aboutit vraiment pas au mêmes conclusions Quant à Hobb, oui j'ai vu qu'elle était très renommée et acclamée ^^ Mais je ne partage toujours pas cette opinion, et je ne compte pas prétendre l'avoir
Peut-être attendait-tu simplement autre chose non?
Bon point. Au début, il y a avait de ça: je m'attendais à de la "grande" fantasy plus épique si on peut dire. Mais j'ai pris conscience ensuite (durant ma lecture, bien avant d'en voir la fin) que, comme le suggérait le titre de "Assassin Royal", au fond, ce n'est que la biographie de Fitz (en gros). Dans l'absolu ça ne me dérange pas du tout. Un bouquin n'a absolument pas besoin de traiter d'un monde à sauver et de quête de l'anneau (pour prendre notre bien aimé archétype fondateur ) pour être intéressant, bien au contraire !
Mais le fait est que, même en sa qualité d'oeuvre type biographie, j'ai été déçue par ce livre. Mon opinion est divergente et très marginale pour cet auteur, j'en suis consciente, mais ça ne m'empêche pas de continuer à la penser Comme je l'ai déjà dit plus haut, je trouve le tout bancal, très mince, peu convaincant. Personnellement je n'ai vraiment trouvé aucune subtilité à l'oeuvre je dois l'avouer, ça me laisse même perplexe qu'on mentionne ça Pour moi on voit les deux bonnes grosses menaces depuis le tout début, et la situation ne fait ensuite que se dégrader. Je ne sais pas, je n'arrive pas à trouver de vrai consistance dans ce bouquin.
A mes yeux, il y a seulement deux bons points: Hobb a une jolie prose, et le développement de certains personnages (Fitz principalement). Malheureusement, pour moi (j'insiste, opinion personnnelle) le fait que Fitz soit ultra détaillé ne suffit pas, étant donné que je ne supporte pas du tout son caractère De même, par ailleurs, je trouve ça trop gros tout ce qu'il lui arrive. A la fois je trouve qu'il a tout simplement trop de dons pour un seul personnage (l'art, le vif, le berserker en se battant avec sa hache, le sang royal, l'entraînement d'assassin), et à la fois tous ces dons sont sapés et il n'en fait presque rien. Et le monde lui tombe dessus Souvent, j'avais l'impression que l'auteur prenait trop une sorte de malin plaisir personnel à martyriser son précieux (anti) héros, et pour moi ça brisait entièrement l'immersion cette omniprésence de la main de l'auteur que je ressentais dans le déroulement des choses.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Donc, les persos surpuissants et invincibles c'est certes gavant, mais les persos losers geignards ben... ça l'est tout autant
Ah, c'est dur de trouver un juste milieu pas vrai? perso j'ai encore eu du mal à tomber dessus (après c'est une question de "feeling" comme dirait ma prof d'anglais )
Un bouquin n'a absolument pas besoin de traiter d'un monde à sauver et de quête de l'anneau (pour prendre notre bien aimé archétype fondateur ) pour être intéressant, bien au contraire !
2) Je peux t'assurer qu'à vrai dire que dans mon cas, je pratique aussi les jeux vidéo, donc "sauvons le monde !" je peux souvent en faire une grave overdose
Manro, si j'étais toi, j'éviterais les commentaires. D'autant plus que j'étais pas loin, ça s'écrit "apitoie".
Mais faut bien dire aussi qu'on râle quand les persos sont immortels (Eddings), et qu'on trouve le moyen de râler aussi quand c'est plus réaliste (Hobb justement).
Jamais contents quoi.
Je suis en accord avec Stefanof sur un point et en désaccord sur un autre:
- La résolution de l'intrigue est un peu surprenante/déconcertante car jusque là il y avait un monde cohérant et des magies permettant des choses intéressantes mais pas surpuissantes, les évènements étaient influencés pas l'ammoncèlement des actions des uns et des autres, parfois avec beaucoup de subtilité (par exemple les positionnements politiques de certains groupes avant le décès de Fitz), et finalement l'intervention des Elderlings (Anciens) est tellement décisive qu'elle minorise toutes les actions antérieures. Ca donne un peu l'impression d'un coup de baguette magique. J'avoue que cet aspect là m'a un peu déçue. En revanche, j'ai beaucoup aimé la dimension poétique de l'éveil des Elderling et j'ai trouvé poignante la transformation de Verity en Dragon disant adieu à celle qu'il aime (je sais je suis très fleur bleue!).
- A mon avis Royal n'était pas le vrai danger et c'est pour cela qu'il ne trouve pas d'entrave au debut. En revanche, Galen (son nom en français?) est la vipère dans le nid. Le lecteur prend lui-même consience de l'importance et de la puissance de Galen assez tard (quelques pages avant sa mort) et il faut attendre la fin de la trilogie pour savoir que Galen était encore plus puissant et donc dangereux qu'on ne l'imaginait! Royal n'est pas très futé et de fait son entourage ne s'en méfie pas, à l'exception de Fitz qui en a toujours fait les frais. De plus Royal est un prince et on ne tue pas son frère ou son fils pour un oui ou pour un non. Bon je sais que Catherine de Médicis ne serait pas d'accord avec moi mais bon Vérity n'est pas Catherine de Médicis
Pour ce qui est du juste équilibre d'un héro, ben suffit de lire les débats au sujet des personnages de WOT sur le forum pour voir que chaque lecteur a sa sensibilité et si certains adorent Mat d'autres ne le supportent pas. Je suis d'accord sur le fait que le côté asocial et calimeresque de Fitz le rendent agaçant pour bon nombre de lecteurs, mais je crois aussi que Hobb a pris un plus grand risque que Jordan en donnant au récit un point de vue unilatéral. Perso je trouve que Rand est une tête à claque presque autant que Fitz et je suis très contente d'entrer dans la peau de multiples personnages en lisant la Roue. Quand Nynaeve devient chiante, on passe dans la peau d'un autre et hop on se sent plus léger... ou alors on a comme un petit malaise en découvrant qu'on vient d'endosser la personnalité d'un personnage peu recommandable! Bref, je ne suis pas sûre que Hobb ait fait un choix judicieux sur ce point là. Mais comme toute médaille a son revers, le bon côté est sans doute qu'avec ce mode de narration le lecteur découvre en même tant que Fitz les machinations.
Bon, nous sommes plus ou moins d'accord sur les Elderlings à la fin, donc je passe
Royal n'est pas très futé et de fait son entourage ne s'en méfie pas, à l'exception de Fitz qui en a toujours fait les frais. De plus Royal est un prince et on ne tue pas son frère ou son fils pour un oui ou pour un non.
Non, je trouve ça toujours trop gros de ne pas s'en méfier. Depuis le début, Royal pactise uniquement avec les seigneurs des duchés intérieurs. Depuis le début on nous serine le fait que Royal est un jaloux ambitieux qui veut régner sur le terrain de moman. Depuis le début on voit son irresponsabilité totale par rapport aux duchés côtiers, et l'égocentrisme dont il fait preuve en sa qualité de prince. Depuis le début on le voit dépenser tout cet argent en cadeaux (pots de vin ?) et en faste alors que Buckeep patauge. Sans parler de l'état dans lequel il maintient son père, Shrewd complètement drogué et enfermé... Tout ça me semble quand même assez éléphantesque comme démonstrations du danger que représente Royal, pas seulement par ses mauvais desseins mais par sa nature même de petit égoiste inconscient. De plus, ils n'avaient pas nécessairement besoin de le tuer, mais de saper les moyens qu'il avait. Le rappeler à l'ordre, le neutraliser, court-circuiter... ce que tu veux ! Je trouve vraiment ça beaucoup trop facile ce prince gâté qui mène un royaume entier à sa perte sans que son frère ou Umbre ne fassent quoique ce soit, pour citer les deux mieux placés. C'est toute une accumulation en fait qui contribue à m'écoeurer dans l'AR: paf les pirates rouges ravagent tout presque sans rencontre d'obstacles, paf Royal mène le royaume à sa perte sans que personne ne l'ennuie, et paf on les Elderlings font happy end. Yurk.
Et puis pour la question de héros et de point de vue, on est globalement d'accord sur l'ensemble aussi Je trouve que c'est intéressant avec l'AR d'avoir un ouvrage entièrement en première personne du héros, mais le fait est que... il aurait fallu un autre héros pour moi
Royal ne drogue pas son père. Son père prend volontairement des drogue pour lutter contre un mal dont il ne connait pas l'origine et qui est en fait causé par la coterie de Galen. Galen étant mort, Shrewd crois la coterie fidèle à Verity. Comme souvent le roi ne voit pas son propre fils tel qu'il est réellement. Royal ne dévoile complètement son jeu que lorsque Vérity est loin. Or vérity part avec la conviction que c'est la seule chance de sauver les Six Duchés donc il ne restera pas surveiller son frère quoi qu'il arrive. De plus le roi est Shrewd et donc Verity n'a pas vraiment les coudées franches. Moi je trouve ça tout à fait crédible. César, qui était loin d'être un naïf, s'est bien fait assassiner par son fils adoptif!
Je ne connais pas assez bien l'histoire romaine pour savoir à quel point Brutus était discret ou non, donc je ne m'étendrai pas sur la comparaison Et ce n'est pas le fait qu'un prince nuise à son père/roi/royaume que je remets en cause, c'est simplement le cas de Royal que je trouve armé de trop gros sabots
Et je te remercie de l'explication, je reste non convaincue de manière personnelle, mais au moins maintenant je comprends un peu mieux pourquoi on peut trouver tout ça solide
Juste un truc, Stefanof (je le fais ici parce que sur le forum-d'en-face je ne trouve plus l'endroit où tu en as parlé : pourquoi considères-tu le côté "berserk" de Fitz comme un atout, un don, alors que c'est plutôt présenté comme un désavantage (ne serait-ce que parce qu'il devient inconscient de ses actes, et que lorsque ça lui arrive, son lien d'Art avec vérité se coupe automatiquement) ?
Ce n'ets pas en "don" qu'elle voit cela. Mais juste une "spécifité" si tu préfères de héros.
L'état de berserker n'a rien de normal, mais c'ets un état qui permet de dire "celui-là n'est pas comme les autres" (généralement, c'est ce genre de trucs qui définit un héros). Tout comme le Vif, l'Art, l'éducation d'Assassin Royal qui n'est pas pour tout le monde...
Cela dit l'état de Berserk est peut-être présenté comme désavantage, mais cela permet d'acquérir une certaine puissance de combat en heroic-fantasy qui sauve souvent la vie à celui qui est berserker. C'est donnant-donnant (comme chaque spécifité de héros, même Harry Potter avec sa cicatrice, il a les pouvoirs de son ennemi, mais en résulte une certaine exclusion sociale )
C'est juste qu'elle trouve qu'il y a trop de spécificités de héros, au final, qui ne sont pas assez bien développées pour osn goût, parce qu'il y en a trop.
PS : tu aurais pu lui envoyer un MP si tu voulais des précisions, c'est fait pour ça
Euh... si je ne lui ai pas demandé par MP, c'est parce que je supposais que ça pouvait intéresser d'autres personnes que moi. Ca faisait un bon moment que la question me turlupinait.
J'ai rarement rencontré, d'ailleurs, des personnages de Berserker en Fantasy (pas tout lu, quand même) mis à part de "vrais" ours-garous (si j'ose dire) gente Beorn ou Barak. Mais ce n'est - à mon humble avis - pas une caractéristique "héroïque", mais plutôt "barbare" au sens péjoratif du terme (genre, les guerriers saxons qui chargent, complètement saouls, chez Bernard Cornwell) et au final plus un désavantage qu'un avantage, cette condition empêchant le personnage de se battre "intelligemment".
Et je n'avais pas envisagé du tout dans ma question le côté "exclusion sociale".
Peut-être pas en littérature, mais c'est souvent en anime ou en jeux video, ou encore en jeu de rôle que l'on voit cette caractéristique et qui fait que le personnage n'est pas comme les autres. (le domaine de la fantasy ne se résume pas aux livres seuls à mon sens )
"héroïque" tout dépend si tu l'appliques au sens chevaleresque du terme, ou au sens livre, c'est à dire, le héros n'est pas comme les autres (et parfois n'a rien de chevaleresque)
Berserker donne à la fois une force gigantesque et état sauvage qui permet de se battre et de se sauver la vie souvent, mais qui est aussi source de malédiction, vu que si le sujet est trop souvent trop longtemps dans cet état, il peut devenir une bête sauvage pour le restant de ses jours, mais ça fait une "spécifité" de plus à Fitz peut développée finalement dans l'AR.
Pour donner quelques exemples :
- On le trouve dans les Chroniques de Lodoss (qui est l'anime heroic-fantasy du genre )
- Vincent Valentine dans FFVII
- Les Transes de FFIX
- la malédiction des épées de Nash Latkje dans Suikoden
- Perrin, si l'on peut dire, dans la Roue du Temps, vu qu'une des caractéristique de Frère des Loups, c'est qu'ils peuvent en devenir un.
- dans Breath of Fire, là, le concept est très présent. Je crois dans le III surtout, mais comme la plupart des héros sont semi-animaux, cela s'applique limite à tous
Je crois que le concept de berserker existe depuis l'Antiquité, et c'était vu à la fois comme une bénédiction vu l'acquis de force et de sens du combat et de résistance, mais en plus comme une malédiction par le contrôle, la perte de conscience de l'être humain, et le fait de redevenir une bête sauvage.
C'est un concept repris pour les loups-garous généralement, et tout ce qui est garou, puisque cela équivaut à devenir aussi fort que l'animal en perdant son humanité de l'autre côté...
PS : le côté social c'était juste pour te montrer dans l'exemple que généralement, les spécifités de héros, c'est donnant-donnant, faisant quelqu'un de lui de "spécial" (donc héros d'un livre etc ) mais aussi entraînant un inconvénient :b
perso j'ai encore eu du mal à tomber dessus (après c'est une question de "feeling" comme dirait ma prof d'anglais 
c'est tout à fait ça! 
