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Non rassurez-vous, ce sujet n'a aucun caractère sexuel.
Les femmes ont-elles leur place dans la fantaisy? Madcho comme je suis, je serai tenté de répondre non.
Mais plus sérieusement, on peut noter que les lectrices de fantaisy sont une espèce en voie de disparition.
En revanche, on trouve souvent des héroines dans les séries de fantaisy. Celles-ci ne seraient donc présentes que pour satisfaire le public masculin, ou un public à la recherche de "love affair"??
Masculin, féminin, je ne pense pas que cela ait beaucoup d'importance dans l'univers de la fantaisy. Et pourtant, le problème du sexe est abordé par les auteurs. C'est le cas de Kristine Kathryn dans the fey. Le prince est amoureux de la fille de l'envahisseur. Et dans la célèbre trilogie par Lynn Flewelling Nightrunner serie (luck in the shadows...), ou sont mis en scène deux homosexuels, thème repris par Mercedes Lackey (the herald mage). Thème auquelles ces séries doivent leur succès.
En tout cas dans la saga d'Elric, la femme est cantonnée au second rôle, c'est soit la mère soit l'épouse. C'est largement disciminatoire et inspiré de détestables préjugés.
L'univers des jeux de rôle en est d'ailleurs une bonne illustration, et des parodies comme le donjon de Naheulbeuk aussi (que je conseille à tous).
Heureusement il y a des auteurs comme Anne Mc Caffey qui remettent un peu d'ordre dans tout ça, et encore...c'est presque une société égalitaire qu'elle décrit dans les ballades de Pern.
Je trouve moi aussi que l'univers de la fantasy sent davantage la testostérone que la violette. De manière générale, les hommes sont lagement mis en avant. Je n'ai pas les connaissances de pas mal d'entres vous, car la langue anglaise me rebute (je sais que c'est un tort, car je suis dépendant du traducteur ; mais je pense également que la langue française se prête davantage à la fantasy que la langue anglaise, de par les nuances et la diversité du vocabulaire français). Donc, je me sens exclus des références en vo. Cependant, je constate avec délice que si les femmes ne sont pas les premières lectrices , elles écrivent et plutôt que de se plaindre de l'absence de femme, elles y remédient.
Chez Eddings (je sais ... c'est plus fort que moi), les femmes jouent tout de même un rôle important et ne sont pas cantonnées à embrasser le héros à la fin de l'hitoire. Chez Weis & Hickmann, et plus particulièrement dans le cycle des portes de la mort, les femmes, sans être forcément sous les projecteurs, jouent et influent l'histoire. Peut-être que le fait que des femmes participent à l'écriture de ces romans favorise cela (sûrement même).
Le fait est que la fantasy manque effectivement de féminité ... comme l'univers auquel elle est "rattachée" : les temps ont peut-être changé, mais quand je jouais au jeux de rôle, il y avait peu de filles. De plus, notre monde reste quand même un monde macho, bien moin qu'avant, ok, mais macho.
Y'a juste un truc que je n'arrive toujours pas à comprendre : la fantasy met généralement en jeu des valeurs "nobles" (fidélité, amour, honneur ...) et les histoires d'amour mises en scéne sont plus passionnantes que la meilleur histoire d'amour filmée. A la limite du cul-cul pour certains.
Pourquoi cela ne plaît-il pas aux filles ? Je suis avec ma copine depuis 3 ans, et je n'arrive toujours pas à comprendre. Peut-être que l'idée d'affronter des séries de plus de 1000 p fait peur ? Moi y'en a pas avoir de réponse.
Donc, si une fille venait à tomber sur ce forum, qu'elle prenne la peine de nous aider, merci d'avance.
il est vrai que les filles n'ont pa une place prépondérante dans le milieu de la fantasy, il est sur que par exemple dans le seigneur des anneaux, les femmes n'ont pas de rôle très important (quoique dans le film plus que dans le livre pour toucher un public plus large), car si Galadriel ou Arwen sont importantes, elles ne sont pa présentes longtemps...
P'tite nouvelle, je saisie l'occasion du thême de ce forum comme entrée en matière. Tout d'abord j'avoue de suite mes limites en matière de culture fantaisy, mes lectures se "limitent" à : Tolkien (qui n'est pas mon préféré), Jordan (qui me fait le plus rêver) et Pratchett (qui me fait passer pour une folle à me marrer toute seule dans le métro). De plus je n'ai lu que les versions françaises de tout ce petit monde.
Je pense aussi que les femmes ont les 3/4 du temps le rôle de potiches dans les histoires fantastiques, mais soyons lucides... Les livres reflètent au moins en partie la société : puisque les femmes ont été pendant des années relayées à un rang d'obervatrices passives, on ne peut pas demander aux auteurs de passer outre.
Mais les mentalités évoluent et du coup les bouquins suivent. Robert Jordan par exemple a une vision très égalitaire ... Même si les rapports hommes/femmes qu'il décrit sont caricaturaux. Terry Pratchett valorisent le rôle de la gente feminine. Quand à Tolkien .... bon là je préfrere ne pas donner mon avis car il y a peut-être des fans dans la salle et je ne voudrais pas me mettre des gens à dos à peine arrivée.
Voilou, sinon les jeux de rôle sont eux tellement "égalitaires" que cela en devient carrément exagéré : genre aucun malus en force pour les femmes à ADD.... Moi j'aurais plutôt proposé un malus en force et un bonus en intelligence (aille, pas la tête !), bon d'accord alors disons un bonus en dextérité...
Bon je m'égare et puis j'écris trop, mais les femmes sont bavardes ... S'il faut moins écrire ou s'en tenir aux sujets ayant trait à la litterature dite le moins, je ne recommencerai plus.
Et, comme c'est byzarre, je suis encore d'accord avec vous dans l'ensemble .
Dans certaines séries, le role des femmes est relégué au second plan (meme dans des séries écrites par des femmes pendant les trois quarts de l'histoire: l'assassin royal de Robinn Hobb, Kitrecken ne devient importante que dans la seconde partie du roman), et dans d'autres, elles sont mises à un pied d'égalité. Et en effet, Polgara en est un trés bel exemple, et Poledra au meme titre (la belgariade, la mallorée, d'Eddings).
Dans la Roue du temps, si les femmes on leur place, elles sont malheureusement à baffer et ne comprennent rien (ah Nynaeve...grrrrrr, qu'elle est chiant celle la! après le F.U.C.C ( page humour,F.U.C.C ),le front uni contre Cadsuane, le F.U.C.N., le front uni contre Nynaeve ).
Par contre Meliane, et la je suis tout à fait d'accord avec Elbinoe, donne nous ton avis! nous sommes ouverts et ne te ferons rien, ne t'inquiète pas Et je suis d'accord avec toi, si les auteurs ne respectaient pas une certains dose de réalité, les lecteurs en perdraient leur repaires! Dans une société (la société médiévale) ou seule la force et la brutalité permettaient de survivre, il est logique que les femmes aient naturellement étaient relégués a la fonction d'observatrices...heureusement que ça change! Les société matriarcales dans la SF, okay, mais dans la fantasy..franchement, d'un point de vue réaliste, c'est peu crédible! Ah si, mis à part dans un cas...et c'est la que Jordan a fait fort: les Aes Sedais! si Tar Valon n'est pas matriarcal...mais encore une fois, la les femmes ont le pouvoir car elles ont la force!
De plus, une femme assassin, historienne, barde, etc trés compétente, est une chose tout à fait crédible je trouve...
Enfin le sujet est vaste, et l'on attend plus de partcicipation féministe, encore merci Meliane!!
Heum, que dire.. Je suis très surpris que ce sujet éveille tant d'intérêt En fait, j'avais peur de choquer. Ou de recevoir une gifle. (mais puisque les femmes sont quasi-inexistante, je n'aurai pas de pitié...)
Pour vous dire, le fond de ma pensée, cet aspect violence de la fantaisy m'attire. La description d'un monde ou la force physique assure la survie. Voilà qui me plait. Nul besoin en effet de se tourmenter le cerveaux à des travaux intellectuels.
Seuls compte la persévérance et le courage. La volonté est necessaire mais suffisante la survie. Cela n'exclut pas les sentiments, l'amitié, l'entraide, le courage, l'amour... Comme notre monde moderne est compliqué. Monde ou il est impossible de faire un pas sans se heurter à la barrière loi, aux interdictions et aux obligations. Monde dans lequel tout acte est l'objet de réflexions, du passage clouté, à la souscription d'un forfait télécom...
Voilà j'en est choqué plus d'un mais tant pis.
Autre chose, je dois dire que le côté héroine de fantaisy me fait bêtement sourire (désolé Mélina). Le maniement de l'épée, les marches de plusieurs semaines, les combats à mort...voilà bien un travail d'homme. Je suis sans doute trop madcho.
P.S: merci mélina, je comprends enfin les filles qui rient toutes seules dans le métro
caramon attention !!!!!!Paf ! paf ! *sans avoir eu le temps de se retourner, caramon vient d'avoir la main de meliane appliquée sur sa joue*
Je te l'avais dit de pa être macho comme ça ! A propos du Seigneur des anneaux, commme je le disais plus haut, c'est vraiment macho, mais si on regarde la roue du temps, entre les Aes Sedai, les damanes, et les vierges de la lance, il faut pa venir dre que la fantasy est un monde de mec . Meliane, tu peux aussi lire les portes de la mort (il doit y avoir des critiques sur le site...enfin peut être pa encore...), si les femmes n'ont pa un rôle prépondérant, elle ônt quand même une certaine importance, et en pls c une très bonne série ! Pour caramon : je ne vois pa du tout la fantasy sous cet angle là, car s'il y a bcp d'oeuvres avec des batailles, des combats..., il y a tout le côté féérique qui a tendance à être quelque peu éludé maintenant, c'est dommage...d'ailleurs dans cet esprit, il faut lire Faërie de Tolkien.
Je crois que vous vous égarez. Si les auteurs de fantasy répugnent à donner le premier rôle à des femmes, c'est simplement que le parcours du héros l'ammène fréquemment à choisir le bien, le mal, le chaos ou la violence. Il en résulte que les femmes qui sont des idéaux de pureté ne peuvent assimmiler cette ambivalence. Elles sont simplement trop parfaites.
Rhhaaaa... j'avais écris une réponse de 50 lignes et scratchhh.... j'avais oublié de m'identifier, snif, tout reprendre à zéro.....
Bon, bah je vais résumer....
Hum.... d'abord je ne giflerais personne, même par mail interposé, ni pousserai de cri outragé ! Because, je suis d'accord en grosse partie sur ce qui a pu être écrit y compris par Caramon.
Bémol : 1) je ne pense pas qu'un monde médiéval fantastique puisse être considéré comme "non intellectuel"... On peut y trouver, au contrainre, des idées très interressantes car développées dans un contexte hors réalité : les états d'âmes de Rand sur le bien et le mal quand il acquiert petit à petit un rang social, les intrigues comme le jeu des maisons, les jeux de pouvoir, les énigmes....
2) Je m'identifie pour ma part très bien et je trouve très crédible certaines des héroïnes fantaisy dont une des représentations peut-être celles dessinées par Elmore... à un détail prêt quand même : l'armure de plates au décolletté plongeant qui expose la "conversation" mais dévoile des points un peu vitaux quand même, genre carotide, gorge et cie, là c'est pas très crédible... mais je pense que la crédibilité n'est pas l'objectif numéro 1 des dessinateurs masculins !
Une femme peut tout à fait partir pour des longues semaines d'aventure ! Par exemple : une guerrière bonne vivante qui écume donjons et tavernes à la recherche d'émotions fortes et qui porte secours à un homme tombé dans une embuscade au détour d'un chemin (là, si je savais comment faire j'insererais un smile)... Ou encore une magicienne manipulatrice qui prend part à un complot pour renverser le Patricien d'une ville, ou enfin une druidesse farouche en communion avec la nature qui surveille le voyageur égaré dans son bois...
Y'a matière à faire des bons persos féminins autre qu'une Nynaeve qui s'énerve tout le temps et pense que tous les hommes sont des incapables. Alors qu'ils ne le sont pas tous quand même (re-smile).
Non, là c'est plutôt la placidité des personnages masculins de la roue du temps face à certains comportements féminins qui me sidère : genre si j'étais Thom j'aurais déja collé une baffe à Elaine et Nynaeve pour leur ton hautain ; ou encore le comportement de Lan tellement effacé alors que c'est un master dans son domaine. (moi j'aime bien Lan... j'avoue....(re-re-smile, oui ok je vais arrété les smiles et apprendre les codes)
Sinon pour finir sur Tolkien, si on lit le seigneur des anneaux entre les lignes y'a quand même des trucs qui me chiffone : passons sur son matchisme (c'est de son époque), mais son histoire de race supérieure elfiques et de méchants hommes noirs du sud qui aident Sauron.... j'aime moyen.
Bon bah, imaginez, là c'était un résumé, vous y avez échappé belle !!!
très honoré que tu apprécie mon perso préféré. Au fait pour les smileys, il n'y a pa besoin de codes, et si tu fait attention, tu vera que dans la fenêtre pour poster, Klian a mis une rubrique "aide et smileys"
J'ai découvert ce site un peu tard... Je n'ai internet qu'au boulot et je pars de suite pour 1 semaine de congé.... Donc mon silence radio ne sera pas de l'impolitesse mais un cas de force majeur. Bonnes fêtes et au 30 janvier.....
Lugh, je suis d'accord avec toi. Les femmes ne choisissent pas entre le bien, le mal, le chaos ou la violence. Elles ne choisissent pas du tout. Elles sonts tels des morceaux de bois inanimés, être bête s'il en est.Meliane est partie je goûte à nouveau à ma liberté retrouvée...
Alors, Méliane, on ne travaille pas au bureau!!! Effectivement, il y a matière à faire de bons personnages féminins. Mais, ils restent souvent peu réalistes. Dans la roue du temps, les Ai Saidai sont l'exception qui confirme la règle. Elles font peur. Quoi des femmes qui contrôlent la force, susceptibles de contrôler les hommes:frown: Quant aux hommes, ce sont tous des adolescents. Je m'explique le comportement de Lan. Il maîtrise son destin et ne s'arrête pas à de telles futilité. Inutile de répondre à une femme. De toute façon, son éthique le lui interdit. (moi je n'aurai pas de telles barrières)
LISEZ a game of swords de George R.R Martin. Ce chefs d'oeuvre s'inscrit dans la lignée des premiers tome de la roue des temps avec plus d'intrigue et de crédibilité. Par exemple, on trouve une femme garde du corps d'élite très laide:frown:, et dévouée corps et âme à son seigneur(dont elle est secrètement amoureuse).
Bonnes fêtes à tous et bon sport d'hiver à ceux, celle(il n'y a qu'une fille) qui partent.
p.s: je comprends pas pourquoi lan a une belle photo
Pour la photo, c'est un avatar, je l'insère dans le texte avec des codes HTML, à ce propos, il faudrai que Klian (lit cela stp)mette plus en évidence la page d'aide car elle est courte mais bien faite pour montrer comment sauter des lignes en HTML, insérer des images, changer de couleur d'écriture... Caramon, je te trouve très macho...
Je sais que je m'insinue un peu tard dans cette conversation mais sur un sujet aussi important que la place des femmes dans la Fanstasy en général et dans la Roue du Temps en particulier, mieux vaut tard que jamais
Avant de commencer à dire quoi que se soit sur les relations hommes-femmes dans The Wheel of Time, j'aimerais faire une précision. Vous aurez remarqué qu'il est rarissimme d'avoir un point de vue objectif et détaché dans la Roue du Temps. Les éléments sont toujours décrits à travers la vision qu'en a une personne (c'est tellement remarquable qu'une section de Wotmania retrace ces Points of View). C'est un procédé passionnant et pratique pour l'écrivain lorsqu'il désire cacher des éléments de son scénario. (l'exemple le plus flagrant se situe à la charnière entre la fin de Lord of Chaos et le début de A Crown of Sword).
De même, les descriptions des attitudes féminines et masculines sont conditionnées par la personne que les décrivent.
Et quand on réussit à déméler l'écheveau, je trouve pour ma part que les hommes et les femmes sont équivalents. Chacun a ses défauts et ses qualités. Quoi qu'en disent les Wise Ones Aiels, elles sont parfois aussi puériles que les Chefs de Clan. Leur conception de l'apprentissage est très limite.
Ne parlons pas des Aes Sedais, qui sont bornées comme pas deux et engoncées dans leurs croyances et leurs rites, directement issus de l'Age des Légendes (et créés aussi bien par des hommes que par des femmes).
Je ne citerais pas d'exemple pour éviter les 'spoilers' aussi, quand vous attaquerez les tomes traduits, gardez cette idée à l'esprit
En conclusion, ce qui est le plus important dans la Roue du Temps, ce ne sont pas les hommes ou les femmes à proprement parlé mais les relations qu'ils entretiennent ; et c'est aussi ça qui rend cette série si passionnante
[technique]Avec un peu de retard, voici une réponse à Meliane : pour ne pas perdre le texte que tu as déjà tapé, il suffit de faire Précédent dans ton navigateur au lieu de cliquer sur les liens du site. Ca évitera de perdre beaucoup de temps. J'ai ajouté un lien "Retour x2" qui permet cette subtile manoeuvre.[/technique]
Sinon très intéressant débat. Je m'y mêle tout de même : je regrette parfois que certains personnages ne soient pas plus développés (notamment dans la Roue du Temps - je ne parlerai pas du Seigneur pour ne froisser personne) mais il me semble que des personnages comme Min, Lan ou Mat sont équilibrés et ne voient pas le monde avec des oeillères. Enfin par rapport aux autres Donc Min montre qu'il peut y avoir un personnage féminin sympathique et pas potiche dans un ouvrage de fantasy. Et un rien sexy
J'ai lue plusieurs de vos posts et je trouve que les femmes n'on pas si peut d'improtance que ca de temps en temps c'est elle qui permete que le heros arrives à ses fin
Il y a un exemple Eowyn (mon personnage prefere) dans le Seigneur des Anneaux le Retourd du Roi
grace à elle bah il y a un spectre de moin non
Bon c vrais que ce serait mieux si il y avait plus d'histoire
avec des femmes
Et les femmes peuvents choisir entre le mal et le bien comme avec Belgarion (je ne me rapelle plus le titre du livre) dans les derniers tomes il y à 2 femmes une pour le bien l'autre pour le mal
Voila Miss Axis qui adore les histoires avec des héroines pour ce prendre pour une héroines
Juste un petit complément pour rejoindre l'avis de axis sur le personnage de la nièce de Théoden, qui me semblent être une bonne illustration d'un perso féminin crédible comme on aimerait en voir plus souvent. Dans le film les deux tours, j'ai trouvé la prestation de l'actrice à la hauteur du perso du bouquin, aussi crédible dans les scènes "sentimentales" que dans les scènes d'actions comme l'entrainement au maniement de l'épée... vivement le combat final.... gnark !
chocolaté
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).
En fait, j'avais peur de choquer. Ou de recevoir une gifle. (mais puisque les femmes sont quasi-inexistante, je n'aurai pas de pitié...)
Meliane est partie je goûte à nouveau à ma liberté retrouvée...
)
J'ai lue plusieurs de vos posts et je trouve que les femmes n'on pas si peut d'improtance que ca de temps en temps c'est elle qui permete que le heros arrives à ses fin
