La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
Non rassurez-vous, ce sujet n'a aucun caractère sexuel.
Les femmes ont-elles leur place dans la fantaisy? Madcho comme je suis, je serai tenté de répondre non.
Mais plus sérieusement, on peut noter que les lectrices de fantaisy sont une espèce en voie de disparition.
En revanche, on trouve souvent des héroines dans les séries de fantaisy. Celles-ci ne seraient donc présentes que pour satisfaire le public masculin, ou un public à la recherche de "love affair"??
Masculin, féminin, je ne pense pas que cela ait beaucoup d'importance dans l'univers de la fantaisy. Et pourtant, le problème du sexe est abordé par les auteurs. C'est le cas de Kristine Kathryn dans the fey. Le prince est amoureux de la fille de l'envahisseur. Et dans la célèbre trilogie par Lynn Flewelling Nightrunner serie (luck in the shadows...), ou sont mis en scène deux homosexuels, thème repris par Mercedes Lackey (the herald mage). Thème auquelles ces séries doivent leur succès.
En tout cas dans la saga d'Elric, la femme est cantonnée au second rôle, c'est soit la mère soit l'épouse. C'est largement disciminatoire et inspiré de détestables préjugés.
L'univers des jeux de rôle en est d'ailleurs une bonne illustration, et des parodies comme le donjon de Naheulbeuk aussi (que je conseille à tous).
Heureusement il y a des auteurs comme Anne Mc Caffey qui remettent un peu d'ordre dans tout ça, et encore...c'est presque une société égalitaire qu'elle décrit dans les ballades de Pern.
Je trouve moi aussi que l'univers de la fantasy sent davantage la testostérone que la violette. De manière générale, les hommes sont lagement mis en avant. Je n'ai pas les connaissances de pas mal d'entres vous, car la langue anglaise me rebute (je sais que c'est un tort, car je suis dépendant du traducteur ; mais je pense également que la langue française se prête davantage à la fantasy que la langue anglaise, de par les nuances et la diversité du vocabulaire français). Donc, je me sens exclus des références en vo. Cependant, je constate avec délice que si les femmes ne sont pas les premières lectrices , elles écrivent et plutôt que de se plaindre de l'absence de femme, elles y remédient.
Chez Eddings (je sais ... c'est plus fort que moi), les femmes jouent tout de même un rôle important et ne sont pas cantonnées à embrasser le héros à la fin de l'hitoire. Chez Weis & Hickmann, et plus particulièrement dans le cycle des portes de la mort, les femmes, sans être forcément sous les projecteurs, jouent et influent l'histoire. Peut-être que le fait que des femmes participent à l'écriture de ces romans favorise cela (sûrement même).
Le fait est que la fantasy manque effectivement de féminité ... comme l'univers auquel elle est "rattachée" : les temps ont peut-être changé, mais quand je jouais au jeux de rôle, il y avait peu de filles. De plus, notre monde reste quand même un monde macho, bien moin qu'avant, ok, mais macho.
Y'a juste un truc que je n'arrive toujours pas à comprendre : la fantasy met généralement en jeu des valeurs "nobles" (fidélité, amour, honneur ...) et les histoires d'amour mises en scéne sont plus passionnantes que la meilleur histoire d'amour filmée. A la limite du cul-cul pour certains.
Pourquoi cela ne plaît-il pas aux filles ? Je suis avec ma copine depuis 3 ans, et je n'arrive toujours pas à comprendre. Peut-être que l'idée d'affronter des séries de plus de 1000 p fait peur ? Moi y'en a pas avoir de réponse.
Donc, si une fille venait à tomber sur ce forum, qu'elle prenne la peine de nous aider, merci d'avance.
il est vrai que les filles n'ont pa une place prépondérante dans le milieu de la fantasy, il est sur que par exemple dans le seigneur des anneaux, les femmes n'ont pas de rôle très important (quoique dans le film plus que dans le livre pour toucher un public plus large), car si Galadriel ou Arwen sont importantes, elles ne sont pa présentes longtemps...
P'tite nouvelle, je saisie l'occasion du thême de ce forum comme entrée en matière. Tout d'abord j'avoue de suite mes limites en matière de culture fantaisy, mes lectures se "limitent" à : Tolkien (qui n'est pas mon préféré), Jordan (qui me fait le plus rêver) et Pratchett (qui me fait passer pour une folle à me marrer toute seule dans le métro). De plus je n'ai lu que les versions françaises de tout ce petit monde.
Je pense aussi que les femmes ont les 3/4 du temps le rôle de potiches dans les histoires fantastiques, mais soyons lucides... Les livres reflètent au moins en partie la société : puisque les femmes ont été pendant des années relayées à un rang d'obervatrices passives, on ne peut pas demander aux auteurs de passer outre.
Mais les mentalités évoluent et du coup les bouquins suivent. Robert Jordan par exemple a une vision très égalitaire ... Même si les rapports hommes/femmes qu'il décrit sont caricaturaux. Terry Pratchett valorisent le rôle de la gente feminine. Quand à Tolkien .... bon là je préfrere ne pas donner mon avis car il y a peut-être des fans dans la salle et je ne voudrais pas me mettre des gens à dos à peine arrivée.
Voilou, sinon les jeux de rôle sont eux tellement "égalitaires" que cela en devient carrément exagéré : genre aucun malus en force pour les femmes à ADD.... Moi j'aurais plutôt proposé un malus en force et un bonus en intelligence (aille, pas la tête !), bon d'accord alors disons un bonus en dextérité...
Bon je m'égare et puis j'écris trop, mais les femmes sont bavardes ... S'il faut moins écrire ou s'en tenir aux sujets ayant trait à la litterature dite le moins, je ne recommencerai plus.
Et, comme c'est byzarre, je suis encore d'accord avec vous dans l'ensemble .
Dans certaines séries, le role des femmes est relégué au second plan (meme dans des séries écrites par des femmes pendant les trois quarts de l'histoire: l'assassin royal de Robinn Hobb, Kitrecken ne devient importante que dans la seconde partie du roman), et dans d'autres, elles sont mises à un pied d'égalité. Et en effet, Polgara en est un trés bel exemple, et Poledra au meme titre (la belgariade, la mallorée, d'Eddings).
Dans la Roue du temps, si les femmes on leur place, elles sont malheureusement à baffer et ne comprennent rien (ah Nynaeve...grrrrrr, qu'elle est chiant celle la! après le F.U.C.C ( page humour,F.U.C.C ),le front uni contre Cadsuane, le F.U.C.N., le front uni contre Nynaeve ).
Par contre Meliane, et la je suis tout à fait d'accord avec Elbinoe, donne nous ton avis! nous sommes ouverts et ne te ferons rien, ne t'inquiète pas Et je suis d'accord avec toi, si les auteurs ne respectaient pas une certains dose de réalité, les lecteurs en perdraient leur repaires! Dans une société (la société médiévale) ou seule la force et la brutalité permettaient de survivre, il est logique que les femmes aient naturellement étaient relégués a la fonction d'observatrices...heureusement que ça change! Les société matriarcales dans la SF, okay, mais dans la fantasy..franchement, d'un point de vue réaliste, c'est peu crédible! Ah si, mis à part dans un cas...et c'est la que Jordan a fait fort: les Aes Sedais! si Tar Valon n'est pas matriarcal...mais encore une fois, la les femmes ont le pouvoir car elles ont la force!
De plus, une femme assassin, historienne, barde, etc trés compétente, est une chose tout à fait crédible je trouve...
Enfin le sujet est vaste, et l'on attend plus de partcicipation féministe, encore merci Meliane!!
Heum, que dire.. Je suis très surpris que ce sujet éveille tant d'intérêt En fait, j'avais peur de choquer. Ou de recevoir une gifle. (mais puisque les femmes sont quasi-inexistante, je n'aurai pas de pitié...)
Pour vous dire, le fond de ma pensée, cet aspect violence de la fantaisy m'attire. La description d'un monde ou la force physique assure la survie. Voilà qui me plait. Nul besoin en effet de se tourmenter le cerveaux à des travaux intellectuels.
Seuls compte la persévérance et le courage. La volonté est necessaire mais suffisante la survie. Cela n'exclut pas les sentiments, l'amitié, l'entraide, le courage, l'amour... Comme notre monde moderne est compliqué. Monde ou il est impossible de faire un pas sans se heurter à la barrière loi, aux interdictions et aux obligations. Monde dans lequel tout acte est l'objet de réflexions, du passage clouté, à la souscription d'un forfait télécom...
Voilà j'en est choqué plus d'un mais tant pis.
Autre chose, je dois dire que le côté héroine de fantaisy me fait bêtement sourire (désolé Mélina). Le maniement de l'épée, les marches de plusieurs semaines, les combats à mort...voilà bien un travail d'homme. Je suis sans doute trop madcho.
P.S: merci mélina, je comprends enfin les filles qui rient toutes seules dans le métro
caramon attention !!!!!!Paf ! paf ! *sans avoir eu le temps de se retourner, caramon vient d'avoir la main de meliane appliquée sur sa joue*
Je te l'avais dit de pa être macho comme ça ! A propos du Seigneur des anneaux, commme je le disais plus haut, c'est vraiment macho, mais si on regarde la roue du temps, entre les Aes Sedai, les damanes, et les vierges de la lance, il faut pa venir dre que la fantasy est un monde de mec . Meliane, tu peux aussi lire les portes de la mort (il doit y avoir des critiques sur le site...enfin peut être pa encore...), si les femmes n'ont pa un rôle prépondérant, elle ônt quand même une certaine importance, et en pls c une très bonne série ! Pour caramon : je ne vois pa du tout la fantasy sous cet angle là, car s'il y a bcp d'oeuvres avec des batailles, des combats..., il y a tout le côté féérique qui a tendance à être quelque peu éludé maintenant, c'est dommage...d'ailleurs dans cet esprit, il faut lire Faërie de Tolkien.
Je crois que vous vous égarez. Si les auteurs de fantasy répugnent à donner le premier rôle à des femmes, c'est simplement que le parcours du héros l'ammène fréquemment à choisir le bien, le mal, le chaos ou la violence. Il en résulte que les femmes qui sont des idéaux de pureté ne peuvent assimmiler cette ambivalence. Elles sont simplement trop parfaites.
Rhhaaaa... j'avais écris une réponse de 50 lignes et scratchhh.... j'avais oublié de m'identifier, snif, tout reprendre à zéro.....
Bon, bah je vais résumer....
Hum.... d'abord je ne giflerais personne, même par mail interposé, ni pousserai de cri outragé ! Because, je suis d'accord en grosse partie sur ce qui a pu être écrit y compris par Caramon.
Bémol : 1) je ne pense pas qu'un monde médiéval fantastique puisse être considéré comme "non intellectuel"... On peut y trouver, au contrainre, des idées très interressantes car développées dans un contexte hors réalité : les états d'âmes de Rand sur le bien et le mal quand il acquiert petit à petit un rang social, les intrigues comme le jeu des maisons, les jeux de pouvoir, les énigmes....
2) Je m'identifie pour ma part très bien et je trouve très crédible certaines des héroïnes fantaisy dont une des représentations peut-être celles dessinées par Elmore... à un détail prêt quand même : l'armure de plates au décolletté plongeant qui expose la "conversation" mais dévoile des points un peu vitaux quand même, genre carotide, gorge et cie, là c'est pas très crédible... mais je pense que la crédibilité n'est pas l'objectif numéro 1 des dessinateurs masculins !
Une femme peut tout à fait partir pour des longues semaines d'aventure ! Par exemple : une guerrière bonne vivante qui écume donjons et tavernes à la recherche d'émotions fortes et qui porte secours à un homme tombé dans une embuscade au détour d'un chemin (là, si je savais comment faire j'insererais un smile)... Ou encore une magicienne manipulatrice qui prend part à un complot pour renverser le Patricien d'une ville, ou enfin une druidesse farouche en communion avec la nature qui surveille le voyageur égaré dans son bois...
Y'a matière à faire des bons persos féminins autre qu'une Nynaeve qui s'énerve tout le temps et pense que tous les hommes sont des incapables. Alors qu'ils ne le sont pas tous quand même (re-smile).
Non, là c'est plutôt la placidité des personnages masculins de la roue du temps face à certains comportements féminins qui me sidère : genre si j'étais Thom j'aurais déja collé une baffe à Elaine et Nynaeve pour leur ton hautain ; ou encore le comportement de Lan tellement effacé alors que c'est un master dans son domaine. (moi j'aime bien Lan... j'avoue....(re-re-smile, oui ok je vais arrété les smiles et apprendre les codes)
Sinon pour finir sur Tolkien, si on lit le seigneur des anneaux entre les lignes y'a quand même des trucs qui me chiffone : passons sur son matchisme (c'est de son époque), mais son histoire de race supérieure elfiques et de méchants hommes noirs du sud qui aident Sauron.... j'aime moyen.
Bon bah, imaginez, là c'était un résumé, vous y avez échappé belle !!!
très honoré que tu apprécie mon perso préféré. Au fait pour les smileys, il n'y a pa besoin de codes, et si tu fait attention, tu vera que dans la fenêtre pour poster, Klian a mis une rubrique "aide et smileys"
J'ai découvert ce site un peu tard... Je n'ai internet qu'au boulot et je pars de suite pour 1 semaine de congé.... Donc mon silence radio ne sera pas de l'impolitesse mais un cas de force majeur. Bonnes fêtes et au 30 janvier.....
Lugh, je suis d'accord avec toi. Les femmes ne choisissent pas entre le bien, le mal, le chaos ou la violence. Elles ne choisissent pas du tout. Elles sonts tels des morceaux de bois inanimés, être bête s'il en est.Meliane est partie je goûte à nouveau à ma liberté retrouvée...
Alors, Méliane, on ne travaille pas au bureau!!! Effectivement, il y a matière à faire de bons personnages féminins. Mais, ils restent souvent peu réalistes. Dans la roue du temps, les Ai Saidai sont l'exception qui confirme la règle. Elles font peur. Quoi des femmes qui contrôlent la force, susceptibles de contrôler les hommes:frown: Quant aux hommes, ce sont tous des adolescents. Je m'explique le comportement de Lan. Il maîtrise son destin et ne s'arrête pas à de telles futilité. Inutile de répondre à une femme. De toute façon, son éthique le lui interdit. (moi je n'aurai pas de telles barrières)
LISEZ a game of swords de George R.R Martin. Ce chefs d'oeuvre s'inscrit dans la lignée des premiers tome de la roue des temps avec plus d'intrigue et de crédibilité. Par exemple, on trouve une femme garde du corps d'élite très laide:frown:, et dévouée corps et âme à son seigneur(dont elle est secrètement amoureuse).
Bonnes fêtes à tous et bon sport d'hiver à ceux, celle(il n'y a qu'une fille) qui partent.
p.s: je comprends pas pourquoi lan a une belle photo
Pour la photo, c'est un avatar, je l'insère dans le texte avec des codes HTML, à ce propos, il faudrai que Klian (lit cela stp)mette plus en évidence la page d'aide car elle est courte mais bien faite pour montrer comment sauter des lignes en HTML, insérer des images, changer de couleur d'écriture... Caramon, je te trouve très macho...
Je sais que je m'insinue un peu tard dans cette conversation mais sur un sujet aussi important que la place des femmes dans la Fanstasy en général et dans la Roue du Temps en particulier, mieux vaut tard que jamais
Avant de commencer à dire quoi que se soit sur les relations hommes-femmes dans The Wheel of Time, j'aimerais faire une précision. Vous aurez remarqué qu'il est rarissimme d'avoir un point de vue objectif et détaché dans la Roue du Temps. Les éléments sont toujours décrits à travers la vision qu'en a une personne (c'est tellement remarquable qu'une section de Wotmania retrace ces Points of View). C'est un procédé passionnant et pratique pour l'écrivain lorsqu'il désire cacher des éléments de son scénario. (l'exemple le plus flagrant se situe à la charnière entre la fin de Lord of Chaos et le début de A Crown of Sword).
De même, les descriptions des attitudes féminines et masculines sont conditionnées par la personne que les décrivent.
Et quand on réussit à déméler l'écheveau, je trouve pour ma part que les hommes et les femmes sont équivalents. Chacun a ses défauts et ses qualités. Quoi qu'en disent les Wise Ones Aiels, elles sont parfois aussi puériles que les Chefs de Clan. Leur conception de l'apprentissage est très limite.
Ne parlons pas des Aes Sedais, qui sont bornées comme pas deux et engoncées dans leurs croyances et leurs rites, directement issus de l'Age des Légendes (et créés aussi bien par des hommes que par des femmes).
Je ne citerais pas d'exemple pour éviter les 'spoilers' aussi, quand vous attaquerez les tomes traduits, gardez cette idée à l'esprit
En conclusion, ce qui est le plus important dans la Roue du Temps, ce ne sont pas les hommes ou les femmes à proprement parlé mais les relations qu'ils entretiennent ; et c'est aussi ça qui rend cette série si passionnante
[technique]Avec un peu de retard, voici une réponse à Meliane : pour ne pas perdre le texte que tu as déjà tapé, il suffit de faire Précédent dans ton navigateur au lieu de cliquer sur les liens du site. Ca évitera de perdre beaucoup de temps. J'ai ajouté un lien "Retour x2" qui permet cette subtile manoeuvre.[/technique]
Sinon très intéressant débat. Je m'y mêle tout de même : je regrette parfois que certains personnages ne soient pas plus développés (notamment dans la Roue du Temps - je ne parlerai pas du Seigneur pour ne froisser personne) mais il me semble que des personnages comme Min, Lan ou Mat sont équilibrés et ne voient pas le monde avec des oeillères. Enfin par rapport aux autres Donc Min montre qu'il peut y avoir un personnage féminin sympathique et pas potiche dans un ouvrage de fantasy. Et un rien sexy
J'ai lue plusieurs de vos posts et je trouve que les femmes n'on pas si peut d'improtance que ca de temps en temps c'est elle qui permete que le heros arrives à ses fin
Il y a un exemple Eowyn (mon personnage prefere) dans le Seigneur des Anneaux le Retourd du Roi
grace à elle bah il y a un spectre de moin non
Bon c vrais que ce serait mieux si il y avait plus d'histoire
avec des femmes
Et les femmes peuvents choisir entre le mal et le bien comme avec Belgarion (je ne me rapelle plus le titre du livre) dans les derniers tomes il y à 2 femmes une pour le bien l'autre pour le mal
Voila Miss Axis qui adore les histoires avec des héroines pour ce prendre pour une héroines
Juste un petit complément pour rejoindre l'avis de axis sur le personnage de la nièce de Théoden, qui me semblent être une bonne illustration d'un perso féminin crédible comme on aimerait en voir plus souvent. Dans le film les deux tours, j'ai trouvé la prestation de l'actrice à la hauteur du perso du bouquin, aussi crédible dans les scènes "sentimentales" que dans les scènes d'actions comme l'entrainement au maniement de l'épée... vivement le combat final.... gnark !
Je trouve ton analyse sur les points de vue des persos (même si tu as l'honnêteté d'avouer que ce n'est pas la tienne) très interressante. Ce qui biaise peut-être un peu la lecture c'est que certains personnages sont beaucoup plus présents que d'autres : certains nous "narrent" l'histoire alors que d'autres ne sont que représentés. Et globalement les personnages féminins sont plus nombreux parmis les narrateurs : Elaine, Egwene, Nynaeve, Suan, Lanfear, les sagettes, Mine et cie contre relativement peu de persos masculins. On voit rarement les faits (pour ne pas dire jamais) à travers les yeus de Thom ou Lan par exemple.
Sinon, je vais passer pour une andouille mais qui est Polgara ?
Hum Polgara....Eowyn est un gueuse à coté de Polgara, et c'est pas peu dire.
Polgara, fille de Belgarath et de Poledra. Belgarath est le plus grand sorcier dans le monde de la Belgarade de David Eddings. Poledra, elle est une des deux plus grande sorcière, avec sa Mère.
Elle s'occupe de Garion (Belgarion) tout au long de la première partie de l'histoire.
Je vous conseille d'ailleur de lire cette série, une des principales de la fantasy moderne. Liens sur la Piere de Tear:
Au risque de passer pour un frimeur, je ne fais que citer la section Point of View de Wotmania. J'avais déjà ruminé cette idée de narration à travers les yeux de certains personnages.
Sinon, je te rejoins tout à fait ton avis à propos du choix de ces narrateurs justement.
Pour Polgara, je crois avoir lu que la réponse était déjà présente sur le forum ; )
Vous m'avez convaincu, je vais lire de suite cette série.... enfin, dès que je trouverais le temps d'aller dans une librairie correcte où il n'y a pas seulement le seigneur des anneaux et des Isaac Asimov.....
Axis je suis tout à fait d'accord avec tes propos. Moi même en tant que héro j'arrive toujours à mes fins avec les femmes.
Caramon qui a tout compris
p.s : pitié méliane ne lit pas belgarion mais plutot fortress in the eye of time de C.J. CHERRYH(prix hugo) ou encore de george R.R. Martin a song of ice and fire... et je ne reçoit aucun poucentage de l'éditeur!!!
Bah, je vais mettre tout le monde d'accord finalement j'ai acheté Tad Williams sur un coup de tête .... euh... sorry.... Mais je lirai les autres aussi
Bon si tu le souhaites méliane et POUR TE FAIRE PARDONNER, je veux bien te donner euhhh te vendre R.R. MARTIM, spéciale édition dédicacée par MOOOOOI et ceci pour une somme très modique héhéhéhéh
Euh .... depuis quand caramon pense que je vais écouter son avis ???
Normalement on écoute l'avis des gens qui ont l'air sensés, éclairés, compétents et aucun de ses adjectifs ne décrit pour l'instant ce posteur ?
En plus il veut me vendre son bouquin, mais je rêve... Moi les bouquins on me les offre ou on me les prête !!! (note : c'est le côté sombre de Méliane/Gollum qui parle)
Je voulais juste dire à Méliane qu'une alternative à l'achat des bouquins reste quand même l'emprunt dans les bibliothèques (ok, je fais ma "promo", mais je trouve que ce concept est telllement fort de sens : le prêt de la culture, c'est beau, non ?) et que la Belgariade (ou la Grand Guerre des Dieux) se trouve assez facilement si tu ne vis pas au fin fond de la campagne (et si c'est la cas, alors fais un signe parceque je dois pas être loin ). Il faut la lire, c'est vraiment quelque chose de super fort et puis c'est clair que les femmes ont un rôle plus que déterminant. Ah, si je pouvais ne l'avoir jamais lu pour le découvrir ...
On sent le pro qui a l'habitude de donner envie de lire !!! c'est convaincant... Quand à Klian,je parlais effectivement - entre autre - de toi, mais ça te monte vite à la tête on dirait ....
Enfin Caramon, tu as fumé quoi pour écrire des trucs si peu cohérent ? Manquerait pas des lignes parfois ....
Bon tout ça devrait être ponctué de smileys mais je manque de temps.
Je te remercie de tes compliments , mais, trés honnêtement, je les croyais plutôt adressés à Klian ... qui les mérite également, tout comme un bon nombre de personnes (toi aussi Caramon tu me fais bien rire ... ).
Suite au succès des Chroniques de Krondor, R.E.Feist s'est associé avec J.Wurts pour écrire une trilogie basée sur l'empire Tsuruani dont le personnage principal est ... une femme. Les titres sont eux-mêmes assez évocateurs : Fille de l'Empire, Pair de l'Empire, Maîtresse d'Empire. Comme quoi, tout arrive !
Non Meliane, je ne fume pas!!! Je suis un vrai sprotif.
Mais qu'est-ce quelle est désagréable... Bon retourne à tes fournnn... euh, à ton travail, femme
Sinon, un petit message à Klian: c'est vrai cela pourrait-être amusant d'organiser un système de guildes avec des associations entres posteurs, et par exemple des couleurs pour identifier l'appartenance, des pages guilds avec descriptifs...???
Klian,je parlais effectivement - entre autre - de toi, mais ça te monte vite à la tête on dirait ....
lol, non, c'était juste une boutade...bon d'accord, j'ai ptet...ah merde! mes chassures ont claquées!!!
caramon
Sinon, un petit message à Klian: c'est vrai cela pourrait-être amusant d'organiser un système de guildes avec des associations entres posteurs, et par exemple des couleurs pour identifier l'appartenance, des pages guilds avec descriptifs...???
Alors voila une des fonctions des communautés. Bon ne vous inquiétez pas, elles ne resteront pas telles qu'elles sont à l'heure actuelles. En effet, elle ne sont ni assez attirantes ni assez dynamiques. Elann et moi vous en reparleront dés qu'il y'aura du nouveau. Surement trés bientot. pour l'instant, pas un mot de plus
Neojah:
je trouve que ce concept est telllement fort de sens : le prêt de la culture, c'est beau, non ?) [...] Il faut la lire, c'est vraiment quelque chose de super fort et puis c'est clair que les femmes ont un rôle plus que déterminant. Ah, si je pouvais ne l'avoir jamais lu pour le découvrir ...
Tout à fait d'accord sur tout, et rien de plus à rajouter
Mince, je suis à proprement parler dégoûté, j'avais écrit un message de six pages là-dessus mais une fois validé on m'a dit que "je n'étais pas loggé" (alors que je venais de le faire quinze minutes avant, le temps de taper le message) et malheureusement le bouton "précédent" n'y a rien fait
Tout perdu.......
Alors je ne dirai pas tout ce que je pense de ce débat intéressant, ou peut-être un résumé qui tiendrait en ces mots :
Méliane, je vais maintenant croire que la demoiselle que j'ai croisé dans le métro et qui se tenait face à moi le vendredi 10 janvier, qui souriait en lisant des textes alors que je fouillais dans mes écrits, c'était toi ..
Et pour caramon : Je ne souhaite pas briser cette idée faite mais il y a bien plus de lectrices de fantasy que tu ne le penses ! Enormément en fait. Comment expliques-tu sinon l'apparition de tant de femmes écrivains dans ce domaine ?
Avant, l'on pouvait dire que l'homme lisait des journaux alors que la femme lisait des romans. La femme a toujours été une grande lectrice, et n'a pas échappé au phénomène de la fantasy.. loin de là !
Dans le moyen age elles en étaient les plus ardentes lectrices (ainsi que de nombres de romans parfois interdits) et même si de nos jours il est assez difficile de le savoir, je prends pour preuve les nombreuses femmes écrivains de fantasy. Car avant d'écrire, il faut généralement beaucoup lire, et je suis certain que les lectrices de fantasy sont plus nombreuses qu'on le croit...
Enfin, et je vais abréger ici même si c'était la partie que je trouvais la plus importante de mon message perdu, j'ai remarqué que :
Alors que les écrivains actuels mettent la femme à l'honneur, enrichissant leurs oeuvres avec un côté plus sentimental, plus romantique, plus réaliste et passionnant, d'autres cherchent à la faire "descendre de son piédestal" posé par le romantisme et son côté chevaleresque avec ses désirs d'infidélités, de découvertes interdites et la destruction du romantisme par ses aventures folles.
Et pourtant, ces deux catégories d'écrivain ont des femmes comme personnages principaux. Et dans la dernière catégorie nous retrouvons des femmes écrivains... comme Anne Rice dans le Cycle des Sorcières, si plein d'infidélités, de femmes "aventurières" qui "font l'acte" avec des hommes de 50 ans de plus alors qu'elle a un autre petit ami, ou le font avec un autre, ou le font dans des endroits bizarres comme sur une pierre tombale... sans amour, sans romantisme... c'est réaliste, et ce sont des femmes les personnages principaux, et on aime ou on aime pas ! Je ne sais pas trop pour ma part.
Petite correction : j'ai réfléchi et doute qu'Anne Rice puisse être considérée comme un auteur de fantasy, même au sens large du terme, ou pas vraiment, ou difficilement, enfin bref, n'en tenez pas rigueur
Snif, peu pas répondre à tout, du écrit trop pour mon rythme de travail .... juste, dans un autre mail tu cite Orléans et donc comme je suis à Paris, il ne peut pas s'agir de moi ....
ben moi, je me suis encore fais agressé par une folle. Elle a sauté sur moi en criant my preccccccioooousss. Puis elle m'a étouffé avec ses baisers poisseux. Mais, ce n'est sûrement pas toi Méliane. Des incidents pareils m'arrivent tous les jours.
Là .... je ne peux pas nier ..... j'avais beau porter un bonnet enfoncé jusqu'au menton on dirait que tu m'as reconnu mon PRECIOUSSSS.
Sinon, Aekar, je vais tuer un rêve (ou un cauchemard après tout je ne sais pas à quoi ressemblait la fille) mais vendredi je n'étais pas habiller en noir mais en noir et blanc .... TATATATA .... ce qu'ils sont interessants mes posts quand même !!!
Ca n'a rien de grave. Je te trouverai ! Tu ne peux pas te cacher de moi, Frodon Sacquet ! Gnaaa ah ah ah !!!
Euh qu'est-ce qui m'est arrivé... désolé..
Pas de problème Méliane. C'était un doux rêve en fait ; jamais je n'aurai pensé à une personne qui ne serait pas belle, avec ton surnom à l'esprit..
Euh plus sérieusement et pour éviter d'être indiscret... ben non je ne sais pas quoi dire, tant pis alors (mes posts sont encore plus intéressants comme tu peux le voir !)
Messieurs, grace à vous cette journée entachée par les prob d'AC devient plus agréable !!! Merci !!!
Sinon Aekar, un conseil, méfie toi de ton esprit romantique, il est ta force dans l'écriture mais ta faiblesse dans la vraie vie. N'ouvre pas systématiquement ton imagination aux autres, c beau de rêver (je passe mon temps à ça) mais il faut qu'une partie de tes pensées reste privée. Je crois que c important
Pour le surnom, EVIDEMMENT, c'est joli.... hein .... tant qu'à faire... j'allais pas choisir glopiboulga ou gros plein de soupe !!!!!!!!
Quand à la jalousie supposée de Caramon, je sais plus trop comment on en est arrivé là .... Marrant les forums .... ça évolue tous les jours ... M'enfin dans tout ça j'ai toujours pas vu mon Hercule moi ..... youhouuuuuuu, Klian !!!
Or donc, comme je disais, nous parlions des femmes, et de la fantasy. Les femmes sont déjà un grand mystère à elles seules ; si l'on y ajoute les concepts de la fantasy, nous arrivons à un sujet ô combien vaste, et où il est facile de... euh.. s'égarer comme vous voyez.
Est-ce que tout le monde me suit ? Bien.
Bon, voilà qui me paraît un moment tout à fait adapté pour clore ce post.
Euh comment ça j'ai rien dit ?
Bon, et bien tant que j'y suis, Méliane si tu viens à ces mots, pourrais-tu nous indiquer d'où nous vient ton pseudo ?
Je crois me souvenir dans le Silmarillion d'une femme au sang elfique, dans l'ancien temps, dont la magie puissante s'étendait à l'ensemble de son royaume et le protégeait de tout mal. On appelait ce royaume l'Anneau de Méliane, mais je peux tout à faire me tromper : pour être franc j'ai surtout souvenir d'un M dans le nom de cette femme elfe. Si j'ai tort je m'excuse ; mais est-ce que j'ai raison ?
Ma mère s'appelle Eliane .... Pour faire référence à elle j'ai rajouté un "M" quand j'ai du créer mon premier perso à ADD. Et comme c'était mon 1er perso, j'y suis particulièrement attaché.... Vous savez tout.
Hum, et ben, ca va fighter entre Caramon et Aekar, si ca continue cette affaire la ahahah
D'ailleur, 2millions de pers c'est Paris Intra muros...mais y'en à souvent plus hehe.
Pour le coup du royaume de Méliane, non c'était pas ça il me semble, mais j'ai plus le nom en tete....c'était un roi elfe qui protégeait son royaume pour éviter les intrusions, autant humaines que naines et orques? Enfin c'est le souvenir que j'en ai...mais ce nom ne me reviens vraiment pas...je regarde lol
Pour l'hercules, bon je m'en occupe bientot, mais c'est bien parceque c'est toi Méliane
Pour l'Anneau de Méliane, si tu veux bien regarder du côté de ton Silmarillion ou autres Contes et Légendes du Premier ou Second Age... pour ma part je sais bien que cette reine elfe avait également un époux, mais je suis certain que c'était de elle que venait la magie sécurisant sa forêt et son royaume, et en faisant un abri contre le mal.
Ceux portant le bien en leur coeur pouvaient y entrer librement, mais n'étaient pas autorisés à en sortir.
Bien, tu me diras ce qu'il en est après vérification... ça se trouve je suis devenu sénile moi aussi..
On est en train de former une grande communauté hippie là ?????
Pour ce qui es de départager les avis, alors là mes enfants (oui, vu mon age, on se rapproche plus de la vérité comme ça, aïlle ! mon dos), (non pas les enfants de la lumière Caramon), je suis totalement incompétente. Ma culture Tolkien se limite au seigneur des anneaux.... c'est un ami qui m'a dit que Méliane existait dans l'univers Tolkien et que cela avait une signification en langue Elfe.... je ne sais rien de plus.
Ah en ce cas je rectifie : Tu ne connais pas mon âge exact !
Il se trouve que je pense que nous ne sommes pas si éloignés.
A moins bien sûr que la vie t'ait placé bien plus loin que moi au niveau maturité par des enfants par exemple !
Ou que ton profil sur AC soit erroné.
Donc je te rassure, tu n'es pas "agée" ! tu es encore une jeune femme
Parce que sinon ça voudrait dire que moi aussi je serai vieux, et ça non non non je veux pas lol
Ce qui est vrai aussi, c'est qu'au travers des mots que je lis dans ce forum bien des gens en ces lieux sont plus matures que leur âge le laisserait penser en tout cas sur bien des points..
Humpft j'espère que je n'ai rien laissé par mégarde dans mon profil alors Et Klian, si tu venais à oser me trahir, tu devines aisément ce qui t'attendrait. Tu sais, ce superbe langage dont je t'ai parlé hier! (Dans le cas contraire, ce serait de l'argot de Sigil mêlé à de l'anglais archaïque du temps de Shakespeare. Tu choisis )
Le Griffon Noir aurait-il un complexe sur son âge? Refuserait-il de vieillir? Ou quelqu'un lui donnerait-il quelques années de trop par mégarde? (Ne riez pas, la troisième solution est mon cas. Ca fait assez drôle de prendre une dizaine d'années en trois mots )
Je ne te trahirais pas Cher drow, Dumner, ou tout ce que tu veux
Et Aekar ne t'inquiète pas non plus, je ne te trahirais pas plus que lui...
Ce pendant, la fantasy et les femmes alors?
Non parceque je suis en train de me dire, y'en a une autre qui a un grande role: Mirriamélée, dansd l'arcanes des epées de Tad Williams! Elle fait pas mal bouger les choses et est assez courageuse et censée...
Tout d'abord au sujet des jeux de rôle je suis d'accord avec Camaron (je crois que c lui qui en a parlé ), y'a pas bcp de filles qui y jouent et c ava surment pas s'arranger avec les MMORPG qui sont essentiellement des casse-monstre.
Pour les femmes lectrices, j'avoue que l'idée due ce soient le nombre de page qui les arrêtent m'a un peu vexée. J'y ai senti comme un préjugé sur nos capacités intellectuelles ou notre percevérence.
Quelqu'un a aussi parlé d'héroïnes peu crédibles car moins fortes que les hommes. Bon dans une mélée c clair que les femmes sont moins performantes. Mais il a aussi été fait allusion à leur manque d'endurance (longues marches). Désolée mais l'endurance n'est pas une caractéristique physique réservée aux hommes, loin de là. Enfin je dirait que si un hobbit peut êter le hero d'une série comme le seigneur des anneaux pourquoi pas une femme?
Dans Jordan, les rapports hommes femmes sont traités avec bcp d'humour. Les femmes ne sont pas forcement des potiches. Un lectrice peut facilement s'identifier à Egwenee. POur ce qui est des défauts les personnages masculins de WoT ne sont pas épargnés. Mat est un muffle de première par exemple. Ce qui n'est pas crédible c que trois filles dont Aviendha et Min qui ne sont pas des midinettes, puissent êter amoureuses de Rand. J'avoue que là sidère. Enfin Lan. La c'est clair c'est le plus attirant. Mystérieux, pas chiant, rassurant, d'âge mûr... La pour le coup ca reveille les midinettes qui sommeillent en nous. Je sais plus qui a écrit un peut plus haut l'apologie de cet univers tellement moins ennuyeux que le monde réel, ben Lan c'est clair il n'existe que dans la tête de Jordan. J'ai beau chercher, des mecs comme ça y'en à pas.
Bon voilà j'ai mis ma part de provoque.
Si encore un truc : pourquoi y'a si peut de femme sur la Pierre s'il y a tant de lectrices d'HF? Ben il vous suffit de regarder les stats des utilisateurs d'Internet en général et vous aurez la réponse.
Melu,contente de voir une deuxième représentante féminine chez les teariens forumeurs (ça devrait plaire à Lyrn tous ces barbarismes !)....
Je vois qu'on est en phase au sujet du trio soupirant après Rand ET au sujet de LAN. Toutefois, Lan me pose un petit prob (euh ... pas sur que se soit le bon topic, tant pis), son dévouement absolu envers Moiraine me gène beaucoup... Il en perd son libre arbitre, ne prend quasiement pas d'initiative, reste suspendu à ses mouvements et .... Je préfère les personnages d'hommes plus ... "moteurs" on va dire ....
Et bien dis donc, voilà que me donne envie de partir par-delà la Grande Dévastatoin et de chercher des Trollocs à combattre...
Puis j'irai à Tar Valon suivre l'enseignement de Lige !
Non je sais bien que cela ne fera en rien de moi un "Lan Mandragoran". Toutefois, je trouve dommage que tu n'aies pas trouvé ses qualités en certaines hommes d'aujourd'hui !
Je pense que des hommes matures et tels que Lan est dans la Roue du Temps, il y en a encore. Robert Jordan a puisé dans les facettes de la personnalité des hommes et des femmes, et de son propre esprit pour ses personnages. Si si, et de son propre esprit. Je veux dire par là de sa propre personnalité. Et d'autres que nous en font autant, et quelque part en sont autant. C'est uen facette qui reste cachée encore, parce qu'on a besoin de mûrir avant de ne jamais chercher à trop en montrer. C'est ce que fais Lan, il n'en montre jamais trop, et n'a rien à prouver à personne.
Phénomène lié à la maturité de son âge je pense en fait. Lan quand il était jeune devait être complètement différent (comme Moiraine l'entend dire avec les femmes qu'il a connu). En fait, je crois qu'il aurait ressemblé à Gawyn, mais avec en plus un côté "héritage d'un sombre destin" qui est dû au seul survivant du royaume de Malkier.
En tout cas je trouve que tu as bon goût Méluesine
Je voulais aussi te parler du reste, désolé de m'être de suite emporté dans cette première idée sur La Roue du Temps.
Déjà, je suis d'accord avec toi sur bien des choses ! D'ailleurs je me souviens avoir dit que les femmes lectrices il y en avait plus qu'on ne le croit
Par rapport aux MMORPGs, pour les avoir pratiqué pendant deux ans, je dirai que la proportion femmes / hommes diffère tout simplement selon le jeu de rôle.
Peu de femmes sur Anarchy Online, à cause de son univers de science-fiction qui plaît curieusement moins aux demoiselles (et pourtant, on peut y customiser son appartement et tout et tout )..
Peu de femmes sur Dark Age of Camelot à cause de son système royaume contre royaume qui fait un peu je veux tuer les autres même si j'ai aucune raison pour ça..
Moins encore sur Shadowbane, etc.. et il est vrai que les MMORPGS ont un côté très bête et très méchant. Par contre, la communauté dans laquelle on se trouve est la chose qui nous attache à ceux-ci.
Sur Everquest, j'ai trouvé de très nombreuses joueuses en fait ; bon d'accord en proportions il y avait environ une joueuse pour 5 à 10 joueurs, APRES avoir trié les mecs jouant des persos féminins .. mais c'était déjà très nettement au-dessus de la moyenne du reste du monde du net que je fréquentais lol. Et ça allait en augmentant.
Cela n'avait pas grand chose à voir avec Everquest en soi, encore que si, il n'avait pas le défaut de certains autres MMORPGS médiévaux, et en avait d'autres bien à lui. Ce sont les gens qu'elles aiment bien qui les motive à y rester. Les hommes autour d'elles y sont galants, se font concurrence pour être le plus galant et le plus élégant à leurs yeux, et si ça peut être ennuyeux ça peut aussi être drôle lol
Le MMORPG casse-monstres c'est vrai, c'est très très vrai, mais curieusement il y a bien des femmes présentes, mais elles le sont juste pour la communauté.
Alors maintenant, 20 % de femmes, c'est encore très loin de 50 % !
PS : J'ai édité ce post aussi ! Il était auparavant plein de remarques que je trouve moi-même idiotes. D'ailleurs, Méliane en parle un peu plus bas.. mais attention, je n'ai pas édité pour échapper au goudron et aux plumes
Okkkkkkkkkkkkkkkkkkkk ....Je traduis le langage fleuri d'Aekar :
1) les mecs se mettent plus au net que les files car le net = un truc pour trouver sa moitié et comme les filles la trouve plus vite, EVIDEMMENT elles n'ont plus beoin de surfer !!!
2) les filles vont moins sur les forums pour les mêmes raisons,
3) en plus une fois qu'elles sont casées, elles sont tellement heureuses de briquer leur maison et de s'occuper de toute la smala qu'elles n'ont plus besoin d'autres centres d'intérêts ... ah si !!! j'oubliiiiiiiiiiiiiaisssssssssssss, faire les soldes !!!
Quelqu'un pourrait m'ammener du goudron et des plumes pour que je me fasse Aekar !!!!!!!!!!!
Je suis d'accord avec UN de tes dires et UN SEUL et encore cela ne concerne que moi... je n'aurais pas la prétention de généraliser aux femmes en général ... c'est vrai que même dans les MMMRRGGGOOORRR (flemme de revenir en arrière pour reproduire le sigle de ce truc) (edit modo[Klian]: MMORPG , et promis j'édite plus ), ce que je préfère c'est dicuster. Par forcemment être courtisée comme tu le supposes (mais j'ai l'impression que cela te travaille beaucoup Aekar ), mais pour le côté social, discussions, rencontres, y compris avec des filles !!!
A Diablo, j'en avais marre de bastonner, alors au 2ème niveau, je passais derrière le bar de la taverne et je servais tous la cotterie en discutant.... c'était mes moments préférés.... Parce que les Mephisto rush ... pas trop.
Tiens c'est gentil Griffon, je suis une femme pour toi? De mieux en mieux Plus sérieusement, il y a en règle générale fort peu de personnes de la gente féminine sur les MMORPG, bien que les proportions exactes varient en fonction du MMORPG en question. (En enlevant naturellement tous les avatars féminins joués par des hommes, ce qui diminue les chiffres assez rapidement)
Je n'ai toujours pas connu de MMORPG où la proportion estimée dépasse les 10%, et elle est assez fréquemment inférieure. Cependant, je connais un forum où je ne connais pas une seule femme, et pourtant il y a une bonne centaine de membres actifs. C'est sûr que dès lors les MMORPG sont très féminisés
Je n'ai pas assez joué à Everquest pour avoir une bonne proportion, la tienne me paraît cependant crédible et cohérente avec d'autres avis. Pour DAOC, c'était déjà le cas sur T4C (La Quatrième Prophétie, hebergée par Goa là aussi), donc cela ne m'étonnerait guère
Quant à savoir si la proportion augmentera... Je pense que oui, vu l'aspect communautaire qui peut attirer plus de monde, pas forcément passionné par la montée de compétences et le tableau de chasses (pas forcément seulement des femmes, je connais des hommes qui n'aiment guère cet aspect du jeu, ou qui n'ont pas le temps, ou qui ont mieux à faire...) Après tout, qu'est-ce qui est le plus glorifiant entre se faire des relations ou être le plus grand tueur de gobelins du serveur?
Pour en revenir au sujet, il est vrai que la représentation des femmes n'est pas forcément glorifiante. Mais n'est-ce pas en fait ancré dans notre société, par une sorte de tradition muette passée de génération en génération? J'avais lu pareil article il y a quelque temps de cela, si quelqu'un est intéressé je pourrai vous chercher le lien.
Quelques auteurs ont une vision un peu plus égalitaire, lisez un peu de Bradley par exemple *Remet son panneau publicitaire* Certes, c'est peut-être un exemple un peu extrème (quoique), mais il s'agit du seul me venant vraiment à l'esprit. Robin Hobb ne donne pas véritablement la part belle aux femmes dans l'Assassin Royal par exemple, à part le personnage de Ketrichen, et celui-ci ne se développe que sur la fin. Elle a au moins le mérite d'être présente, histoire de changer des montagnes de muscule qui existent de ci de là...
Edit suite à la réponse de Meliane => Un homme qui pense avec ses muscles (Quoique une variante féminine existe peut-être dans la littérature? Cela ne me dit rien en tout cas sur le coup)
Quant à la réponse de Griffon, je ne vais pas m'hasarder à répondre au niveau psychologique vu que je ne suis pas vraiment placé pour parler du comportement des femmes (Et je ne meurs pas d'envie d'être roulé dans le goudron et la plume)
Snif, tu m'as fait de faux espoirs Lyrn et moi qui espérait que Klian ai enfin rajouté mon Hercule ... Au fait, dans la galeries il y a quelques images ... comment dire ... Une surtout qui pourrait faire l'objet d'une rubrique "interdit au moins de 18 ans" .... Parce que bon, moi j'essaye d'éduquer Caramon mais faudrait que je puisse le "parents advisoryser" un petit peu...
POur ce qui est des femmes et du web, je ne pense pas que ce soit une question de célibat. Je suis célibataire et je ne compte pas sur le web pour trouver mon Lan Mandragoran. Mais il y a surement des raisons sociologiques et psychologiques explicant le moindre attrait des femmes pour les ordis. D'une maniere generale les petites filles jouent moins aux jeux vidéo que les petits garcons. Les psy disent que les petites filles préfèrent les jeux sociaux, parler entre elles, etc. Du coup il est logique que plus tard les mecs soient plus familiers avec les ordis et donc qu'ils soient plus présents sur le web.
Pourles MMORPG je suis tout à fait d'ac avec Lyrnnan, y'a bcp d'imposteurs. En effet, les mecs sont parfois ters genereux envers les filles... qu'elle arnaque!
Lyrnnan / Aeris je ne te prenais pas pour une fille !! j'ai écrit ça quelque part ?
Je m'en excuse si c'est le cas.. Je croyais écrire en réponse à Méluesine. Ou alors j'ai encore rien compris en relisant, et ai confondu les sujets !
En tout cas même en me relisant j'ai trouvé ce que j'avais écrit idiot - je ressortais d'un moment idiot comme il y en a peu dans les journées, une réunion au travail qui tournait au bizarre, que je ne vous décrirai pas mais qui n'eut rien d'agréable - et mon humeur a du ressortir dans la première chose que j'ai fait ensuite.
Euh non, dans la deuxième chose : la première fut en effet de me jeter sur une boîte de chocolats qui trainait au bureau
Enfin remarquez même la deuxième chose (quand j'ai écrit sur le forum) ce n'était pas très violent
Juste catégorique, généraliste, et limité.
Bon, Méliane, je veux bien t'offrir des chocolats pour me faire pardonner...
Mais pourquoi est-ce que j'en écris toujours aussi long lol ?
Méliane, maintenant c'est beaucoup plus clair puisque j'en retiré les parties de mon post qui ne servaient en rien et ne traduisaient même pas ce que je pensais, mais je parlais aussi de Lan dans mon post et ça je l'ai laissé... ça me surprends, tu n'étais pas d'accord avec ça non plus ? Bon, ce n'est pas si important après tout.
Par rapport à ce que tu disais Méluesine dans ton dernier post, en fait c'est exactement l'idée que je voulais illustrer par mes propos. Je veux dire, c'est exactement ce que j'aurai du écrire ! Sans ces parenthèses douteuses que j'ai mis.
Voilà donc, tout pareil que Méluesine !
Mais pourquoi n'as-tu pas dit tout ça plus tôt !
PS : Et bé j'ai édité ce post ci également.. j'arrête pas !
Griffon Noir/Aekar => Pour la bonne raison que je n'apprécie pas spécialement le cassage de monstres comme tu en parlais ci-dessus, entre autres choses
Hmm que veux-tu dire par "qu'elle arnaque" Meluesine? Je sors du lit, alors j'ai peut-être une compréhension limitée, mais cela ne me dit rien sur l'instant.
Ah pour ce dont parlais Méluesine je pense avoir deviné : les gens qui courtisent un avatar féminin cherchent à attirer son attention et lui offrent moultes objets qu'il faut sinon aller chercher dans des endroits pénibles (où il faut en plus rester des heures à faire les mêmes choses).
Si tu commences le jeu avec un avatar féminin, tu ne tardes pas à recevoir de l'aide de tout le monde sans même en avoir demandé bien souvent. Tu en reçois également avec un avatar masculin, mais dans des proportions moindres c'est tout.
L'arnaque dont elle parle, cela revient à prendre et à ne jamais donner à ses nombreux prétendants
Effectivement, j'avais oublié ce petit détail, qui est très étonnant (hmm pas si étonnant que cela certes). Bien qu'il y ait d'autres moyens de vivre à l'oeil sur un MMORPG, mais ma vie ne vous intéresse pas je présume
J'ignore si le sujet a déjà été évoqué tout au long du thread (je l'ai certes lu, mais relativement rapidement, et avec l'esprit embrumé), je compte sur vous pour me le signaler Est-ce que je suis le seul à me lasser des personnages féminins vêtus de vêtements de cuir dont la taille est inversemment proportionnelle à la taille des seins? (Au point où le susdit morceau de cuir ne se résume qu'à une ficelle ou peu s'en faut au final)
Je ne parle pas des artistes "amateurs" (c'est-à-dire qui n'en font pas leur vie), qui ont une vision plus rafraîchissante le plus souvent, mais des dessins à visée commerciale basée sur la fantasy. Je pense par exemple aux deux "mascottes" d'Everquest et d'UO (Emily l'Enchanteresse pour la deuxième, la première j'ignore son petit nom), si vous voyez le genre d'images dont je parle.
(Je m'arrête là pour l'instant sur ma lancée, je continuerai sûrement plus tard, lorsque j'aurai un peu plus de temps )
Oui je pensais "arnaque" pour les mecs qui sont tout contents d'avoir attiré l'attention d'une donzelle. Un homme qui utilise se biais pour progresser plus vite, doit à mon avis rester sans demander... Quand je jouais à DAOC, je n'ai pas recue bcp de choses que je n'avais pas demandés et en tous cas jamais sans un service en retour (je faisais un artisan).
Ceci-dit j'espère qu'il n'y a pas trop d'abus dans ce sens car sinon ça va donner une image de la femme très déplaisante ;( Nous ne sommes pas des mendiantes tout de même!
Méluesine, la remarque sur la longueur des livres de fantasy me vient directement de mes amies proches, c'est pour cela que je me suis permis de dire cela, mais je me rend compte que c'est effectivement un argument trés personnel et discutable (et qui n'est pas réservé aux femmes).
Par contre, pour ce qui est de dire que les hommes sont plus présents sur la Pierre parcequ'ils sont plus présents sur Internet, ça me paraît être une infime parcelle de vérité. En effet, y'a-t-il parité dans les jeux de rôle ? dans les MMORPG ? dans les lecteurs des livres dont vous êtes le héros ??? (ça nous rajeunit pas tout ça ...)
De même Aekar, tu disais plus haut que les femmes étaient trés présentes, mais 1/5 dans le meilleur cas, ça me semble pas être une super moyenne.
Ah Lyrnnan, et bien en l'occurrence ce fut un débat lancé dans les nombreux MMORPGs en question, avec plusieurs hommes notamment qui s'en offusquaient, mais curieusement également qui s'en offusquaient bien plus que les joueuses de ces MMORPGs. Elles en tout cas appréciaient d'avoir des tenus sexy dans ces jeux, car de toute façon si elles ne souhaitaient pas être belles elles pouvaient toujours choisir le rôle d'Ogresse. Ce sont même elles qui disaient aux hommes qu'ils exagéraient en se plaignant pour ça.
De fait, si tu regardes les dessins sur le thème de la Fantasy tu y verras des femmes nues, des femmes belles, voire disproportionnés dans de nombreux cas.. quant à savoir pourquoi c'est comme ça... là je sais pas, faudrait demander aux artistes
Maintenant je suis d'accord avec toi : dans Everquest par exemple, ils font ça pour leur côté commercial. M'est avis qu'il faudrait qu'ils comprennent que le charme et la beauté se retrouvent aussi autrement que dans les "proportions"... et que c'est ce genre de charme plus subtil (et auquel je suis comme beaucoup je l'espère, plus sensible) qu'ils devraient rechercher.
Pour ce qui est d'être favorisée quand on joue un perso féminin au MNRPOGKLM?NEIJ, c'est sur y'a pas photo .... les propositions d'entre-aide pleuvent, j'en ai fait l'expérience. Et comme vous l'avez déja dit, attention aux fausses identités ! J'ai un ami qui ne joue que des persos féminins sur Everquest .... Il s'est d'ailleurs marié en ligne et son "époux" n'a appris la vérité que bien plus tard Sacré Liv !
Sinon, effectivement les chocolats c un moyen d'obtenir un pardon (le mot est trop fort, je trouve pas autre chose.... enfin, on se comprend) de ma part. Ahhhhh, le chocolattt !!!
Enfin, j'ai déja écris un peu plus haut que ce qe je n'aimais pas dans la représentation des persos féminins c'était leur manque de crédibilité : genre la guerrière avec une soit disant armure qui découvre toutes ses parties vitales et rebondies.
Pour ce qui est de leur plastique superbe, ma foi, les persos masculins aussi sont un peu arrangés, non ? Vous êtes tous come ça ??? Menteurssssssss !
Sur l'apparence des femmes dans la HF (sous-rubrique tu thème principal )
- dans les dessins d'HF : bon elles ont toutes des scholioses ou qq chose d'aussi grave (causé bien sur par une poitrine bien trop lourd pour ne pas poser des problème de santé), elle ont des bras et des jambes dans fin. Bien sûr le but n'est pas d'êter réalise mais esthétique. Si vous regardez un tableau d'Ingres c'est pareil, sauf que lui ralongeait les bustes et les cous. Les specialistes pensent que ces odalisques avaient au moins deux ou trois cervicales en trop
- dans les bd : c'est encore là que je les préfère. Bon y'a pas bcp de boudins mais elles sont pas non plus trop dispropotionnées. QUand aux armures métalliques posées à même la peau, je me dis que ca doit pas êter très confortable (on voit ça aussi dans les series australiennes du type Xena).
- dans les MMORPG : dans Daoc mon personnage me faisait pitié. dans Everquest c t plus raisonnable. Le mieux que j'ai trouvé c dans un MMORPG SF, Earth and Beyond, on pouvait jouer dse grands maigres aussi bien que des petits gros, c'était très sympa (la seule chose que j'ai vraiment aimé dans ce jeu qui n'est pas communicatif du tout).
- dans Jordan : y'a peu de boudins et de laideurons d'après les descriptions qu'il en fait. En fait ce que je trouve tres con dans Jordan, c'est le nombre de robes différentes qu'il leur fait porter. Dès qu'elles arrivent qq part on leur offre de nouvelles robes. Même Aviendha et Min finissent par devenir coquette. C'est là que je donne un bon point au personnage de Faile qui ne porte presque que la jupe fendue (pratique et joli). Sinon je trouve assez joli les descriptions faites par Jordan des costumes des différents peuples. L'Ethnologie chez Jordan ferait un joli thème de discussion sur ce forum .
Je suis content qu'on soit réconciliés. Je t'envoie le chocolat dès ce soir...
Pour les arrangements des persos... nous... euh.... et ben oui, nous ne sommes pas EXACTEMENT comme ça, mais bon, euh.. à quelques petits détails près quoi.
Je trouve même que pas mal d'hommes d'Everquest ne sont pas aussi bien que, par exemple, Caramon le serait
Neojah tu as raison sur les proportions - un cinquième dans le meilleur des cas reste faible - mais je tiens aussi à préciser que dans d'autres MMORPGs tu tombes facilement à 1/20ème et que dans d'autres jeux très classiques tu tombes parfois à 1/100ème voire moins ! Des jeux qui sont pourtant parfois de très grande qualité, comme XCOM Ufo Defense, XCOM Apocalypse etc..
Et aussi, dans une partie de jeu de rôle, un cinquième ou deux cinquièmes restent les meilleurs cas vécus jusqu'alors. Enfin par moi en tout cas, alors que pourtant elles sont aussi bonnes rolistes que les autres et qu'elles y trouvent leur passion tout autant qu'eux ! Je me doute bien qu'il doit y avoir des moments où il y a 100 % de filles rolistes
Ceci dit, comme Lyrnnan je crois l'a dit plus haut, cela ira en augmentant, et cela va déjà en augmentant ! Les moyens pour toucher les grandes masses ont augmenté en nombre et en efficacité.. ce qui veut dire que l'effet de mode jouera peut-être en notre faveur au lieu de l'inverse.
Maintenant, comme l'avait dit Lyrnnan également, je ne me pencherai plus sur les mentalités féminines pour déterminer POURQUOI elles se sont moins intéressées aux jeux de rôle par exemple, aux livres dont vous êtes les héros, aux MMORPGs (appelons les en français maintenant : les JDROMM !!!! ) et à tous les dérivés engendrés par la fantasy.
A la place, je laisserai les femmes en débattre entre elles, c'est plus prudent.
JDROMM? mais le O = online. Ce devrait donc être JDRELMM. Je serais même pour supprimer un M parce que multi-massif c un peu redondant, et le faire passer avant le E car ce serait grammaticalement plus correct : JDRMEL. Mais bon y'a-t-il encore quelqu'un qui comprendra de quoi on parle ptdr.
Appellez cela les MUD, ce sera plus simple. Personne ne comprend de quoi ça parle, certes, mais il n'y a aucun souci (Ou Donjon A Plusieurs Utilisateurs, d'où PAPU. Nous ne sommes pas loin du PAPY, alors on oublie)
Griffon Noir, je parlais de la représentation des femmes en général dans la fantasy, et pas seulement dans les MMORPG Je n'ai fait que donner cet exemple-là, n'en ayant pas d'autre qui me venait spontanément à l'esprit. (C'est vrai que le concept de l'armure découvrant le nombril, la poitrine et/ou la chute des reines est assez étrange. Ca ne doit pas être très pratique pour une armure)
Dans les MMORPG en eux-mêmes (en dehors de la pub donc), je n'ai rien à reprocher, si ce n'est la piètre qualité d'un certain nombre de modèles (DAOC est assez désastreux, T4C un homme est une femme ou presque, à part la couleur de la robe et le visage (dur à voir derrière un heaume), Asheron's Call n'est pas folichon non plus, et UO... C'est UO, pour ceux qui y ont joué hehe).
Elles peuvent s'être moins intéressées aux MMORPG parce qu'elles en entendent moins parler peut-être? Il y a une année de cela, où en entendiez-vous parler hormis sur les magazines de jeux vidéos? (Et encore maintenant, ce n'est pas évident d'avoir un avis un tant soit peu détaillé dans un autre média) Bien que cela n'explique pas vraiment ce fait dans les autres supports.
Griffon Noir, mon record pour le moment est de 0%, tu as trouvé mieux? (Je précise qu'il y avait 200 personnes à peu près, donc les résultats ne sont pas truqués) Dans d'autres domaines, on atteint des chiffres à peine supérieurs, et il est fort rare de trouver la moindre femme dans une équipe de JDR en ligne privée (les serveurs UO privés, ou les modules de NWN). Dommage vu que cela offrirait plus de diversité, provenant d'un éventail plus grand de personnalités, et pouvant donc amener plus de personnes dans ces univers-là (si vous suivez le raisonnement, mes félicitations)
Certes, les hommes sont aussi très très légèrement modifiés (pour accentuer un peu la réalité. Bon d'accord je ne suis pas crédible du tout ), il faudra cependant que vous m'en montriez un portant lui aussi son armure découvrant le nombril et d'autres parties de son corps (L'armure d'anneaux ne compte pas, ni l'armure cassée) Ou même un homme portant un simple pagne fait visiblement de laine, alors qu'il est dans une région polaire (là, je pense à la mascotte d'Everquest pour l'un des add-ons, où elle est vraiment en cape avec un semblant de ceinture lui descendant aux genous, et c'est à peu près tout).
Ou même un homme portant un simple pagne fait visiblement de laine, alors qu'il est dans une région polaire
Y'a les barbares pour ça
J'ai des souvenirs d'image ou j'en ais vu.
Vous parliez plus haut de la représentation (graphique je parle) dans les MMORPG. Oui je pense que c'est commercial avant tout (ça a surement déja été dit, mais: y'a plus d'hommes qui aiment la fantasy que de femmes, y'a plus d'hommes qui aiment les MMORPG que les femmes, y'a plus d'hommes qui aiment l'informatique et les JV que les femmes, etc).
Oui je trouve que c'est logique que les femmes ne s'en offusquent pas. Et que les hommes s'en offusque est logique aussi!
Nous les hommes sommes représentés de façon trés diverse. Des petits, des grands, des gros, des poilus, etc.
Les femmes, c'est tjs des jeunes guerrière aux formes magnirfiques, ou des vielles sages ou herboristes qui restents dans leur coins avec leurs herbes
C'est pas facile de voir en face de soit tjs des créatures de reve alors que nous meme nous n'en sommes pas! C'est un peu comme sortir avec quelqun sans défauts. C'est inssuportable à longue échéance...
Vu qu'on parle de la parité dans un autre topic, je me suis dit qu'on pouvait rapprocher cette discussion de celle-ci.
Et puis, depuis janvier (excuses-moi Klian, mais ton message 4 mois plus tard paraît bien seul ...), il y a plein de monde qui est arrivé et qui pourrait avoir des choses intéressantes à rajouter.
Voila un sujet que je n'ai jamais vu, il sort d'où??!!Vous en avez encore beaucoup en réserve?? Bon, en ce qui concerne les femmes dans la fantasy, je dois dire qu'elles prennent de plus en plus de place, au détriment des hommes.Pendant longtemps, on a eu que des aventures vécues par le bon vieux barbare (qui a dit Conan??), avec la femme adorable mais qui la ferme et l'attend sagement à la maison.......bref, pas beaucoup d'interêt!De nos jours l'équilibre semble avoir basculé en faveur des femmes : regardez la Roue du Temps, par exemple. Pour dix personnages,vous en avez huit qui sont féminins et deux masculins....Encore quelques années et nous assisterons à des manifestations pour l'émancipation de l'homme !(mdr).
Bon, la Roue du Temps est mon livre préféré, alors ce n'es tpas une critique, mais c'est vrai que je me suis rendu compte recemment de la part très importante que prennent les femmes dans la fantasy. A mon humble avis, les auteurs couchent sur papier leur vision des choses, et montrent ce que les femmes n'ont pour l'instant pas obtenu, si bien que les "nouvelles générations" (j'aime pas cette expréssion mais bon....) trouveront cela normal ( et c'est normal bien sur, la parité c'est important,surtout quand votre femme a la même mentalité qque Nynaeve (celle du livre )
oui example simple: moi moi , ça m'a toujours énérvé la place des femmes et des hommes das n'importe quelle histoire! car dans la majorité des histoires(fantasy bouquins ,etc) et ben ce sera un homme qui sera le héro ! ça m'enerve car un homme est aprécié pour ses qualités sa beauté aussi mais il est adoré par les femmes car il est courageux va au devant de tout danger et tout ça il est "aprecié" on l'estime selon toutça! tandis que les femmes! et ben on va l'aprecié parcequelle est belle mais les hommes vont, en la voyant, avoir envie de lui sauter dessus (ou je ne sais quelle idée encore ) mais ils ne vont pas l'aprecié pour ses talent et tout ça ! elle ne va servir qu'a etre agreable et etre belle pour que l'homme en question la yeute bien et dailleur on en a la preuve dant WOT , Elayne ne sert qu'au bon plaisir de Rand c'est tout! enfin un peu a lui indiquer comment diriger un royaume mais bon daccord c'est pas un bon example!
on le voit encore mieusur les Stars (dans notre monde je parle) une actrice par example, sera aprécié par les hommes si elle est belle et c'est tout! tres peu de femmes ce distingue comme "bonne actrice" alors que les hommes vont etre aprecié parcequ'ils joue bien (aussi parcequ'il est beau mais bon ) la j'ai un bon example, Russell Crowe , il a jouer dans "Gladiator" "un Homme Remarquable" et bien moi je l'aprécie pour son talent d'acteur pas parcequ'il est beau (dailleur je le trouve assez moche!) et voila ça m'enerve qu'une femme ne puisse pas etre aprécié par les hommes pour ses qualités et non pas pour sa beauté!
enfin tout ça est difficile a comprendre et a expliquer!
voila
Alors là je pense que c'est la même chose chez les femmes : je vais souvent au cinéma voir tout un tas de films nouveaux (bon, je sais, on s'en fout de ma vie ), et combien de fois ai je entendu ma meilleure amie ou encore ma soeur ou même le public féminin autour de moi dire qu'elles allaient le voir parce que l'acteur principal était beau gosse....je ne les compte plus, croyez moi!Cela s'est passé pour StarWars, Pearl Harbor, Les Pirates des Caraibes (d'ailleurs Nynaeve il me semble a bien fait remarquer que les acteurs étaient beaux et tt et tt il me semble......^^ lol)
Bref, on est tous les mêmes, tout dépend en fait de la personne que l'on rencontre, on est pas tous des gros obsédés non plus (ah??qui a dit si??), et vous n'êtes pas toutes blondes ....(bon, voila, l'art de se faire des amis en un rien de temps......COURONS!)
pourquoi tu courerais Gall? mmmmmmmm bon j'ai un peu trop forcé la dose peut etre! (au fait les Pirates des Caraibes oui ils sont beaux mais c'était pas la raison principale! sisi je t'assure!) tu as raison il y en a dans les deux sens mais l'un ou l'autre m'enerve! n'empeche que pour etre une actrice reconnu pour son talent d'actrice c'est difficile! (et c'est une des raison que je veut faire actrice! je veut prouver qu'une femme est capable de plus que pense pas mal de gars)
voila sinon je suis en paix avec tout le monde!
Peace and Love !!
En ce qui concerne la place de la femme dans la fantasy, il n'y a pas de quoi s'offusquer ce style se plaçant à 99% dans un cadre médiéval et dans un tel cadre la place de la femme est stéréotypée : c'est la femme au foyer. Mais elle constitue LE ressort indispensable de l'intrigue : ce sont pour ses beaux yeux que ces gros balourds d'hommes vont s'étriper et s'entredéchirer (la guerre de Troie, Lancelot et Arthur). Dans ces histoires, quand la femme est "forte", c'est à dire qu'elle fait peur à l'homme (autrement dit celui-ci craint pour sa place prédominante dans la société et pour sa triomphante virilité), elle prend souvent l'image de la sorcière (Morgane, dans les contes, dans l'Odyssée). Elle représente ce qui fait trembler l'homme dans son pagne : la puissance entre les mains d'une femme et donc cette puissance ne peut être que pervertie et maléfique (pour les gestes médiévales on trouve ici de vieux relents de la culture judéo-chrétienne et l'idée de la femme "impure").
Je ne suis pas assez culturé pour amorcer une analyse de la place de la femme dans la littérature au cours des siècles mais il est évident que cette place est étroitement liée au contexte culturel. Ainsi les rôles évoluent avec les mentalités (contes de Grimm et Perrault par exemple). Au 19ème siècle, la femme commence à accéder dans la littérature à un véritabe statut mais reste l'enjeu des querelles des hommes et un symbole aussi de leur damnation (l'archétype étant Milady de Windsor qui est une femme forte mais restant maléfique).
Et effectivement, il faut attendre Conan et Red Sonja (entre autres) pour voir apparaître une femme qui a aussi des attributs masculins. La femme peut être belle (voire difformement belle !) mais elle est aussi une femme qui a des c**** sans pour autant être maléfique. Etait-ce la volonté de l'auteur ? J'en doute mais ça rentre bien dans un contexte d'émancipation de la femme.
Pour ce qui est de notre société actuelle... je dirai juste que je suis consterné par l'image de la femme dans les médias, affligé de voir que cette image est véhiculée et imposée aussi par des femmes et non uniquement par des hommes, et enfin dégoûté par l'impact de cette image sur notre jeunesse qui n'a qu'une seule envie : se projetter dans cette image de femme physiquement parfaite d'où, entre autres, anorexie, boulimie, dépression et mal-être (alors que TOUTES les images sont retravaillées par ordinateur, ça me fout les boules : je t'enlève une rondeur par ci, une tâche par là, un os qui dépasse, etc... elles sont aussi suréalistes que les dessins de Conan). C'est le culte de l'apparence (ce que je dis est aussi valable pour l'homme). BEURK !!! (tiens au passage, le pire que j'ai vu : l'émission "j'ai décidé de maigrir" où des gamines toutes mimi nous prennent la tête pendant des heures pour perdre quelques malheureux kilos... ça m'éneeeeeeeeeeeeeerve !!!)
Je pue, je pète, je rote, je suis moche et con et je revendique ce droit. Nan mais oh ! J'en veux pas de ce monde soit-disant parfait qu'on veut nous imposer.
Faut bien rester naturelle un peu !
Puis mesdames faut pas se leurer on est tous comme ca (sauf moche et con peut etre et encore con) bon apres certain pete plus on pu plus mais ca ca depend
De retour de vacances (et totalement déprimée de l'être), je poste ici profitant de 2 min de pause avant de repartir tête baissée dans le boulot .....
Le Jura me manque déja et je veux m'y installer définitivement dès que possible, na ! Mais se serait plutôt l'objet d'un autre topic ...
Alors femmes et fantaisie ... j'ai déja posté là-dessus mais je ne m'en lasse pas ah ! Avant tout : RUSSELL CROWE N'EST PAS MOCHE !!! Il est même beau !!! Non, mais ! Avec un tel sourire et une telle paire de pectoraux comment pourrait-il être moche ??? C'est même mon préféré .... gloups ! Sinon, Nayla, je suis plutôt d'accord avec toi sur les différences entre les critères de jugement homme/femme.
On a eu un grand débat là-dessus avec des amis pendant les vacances (on est parti a 6 + mon titi) : les mecs se demandaient pourquoi diantre les femmes se compliquaient autant la vie avec toutes ses tortures que sont les talons, les jupes, le maquillage, les décolorations, l'épilation, les régimes, les crêmes... On a fini par leur faire admettre que c'était parce que si les femmes étaient attirés même par les mecs mal rasés, mal coiffés, mal habillés et pas forcemment super musclés et bien les mecs eux ne regardaient même pas les femmes mal rasées (les jambes ), mal habillées, mal coiffées et à la silhouette non harmonieuse. Oh, que non ! Et que s'ils voulaient que les femmes se sentent moins obligées de se prendre la tête, ils faudraient d'abord qu'ils arrêtent de baver devant les nanas super apprêtées.
Bon, j'arrête ce discours enflammé pour repartir dans mes stas sous Excel ...
"Et que s'ils voulaient que les femmes se sentent moins obligées de se prendre la tête, ils faudraient d'abord qu'ils arrêtent de baver devant les nanas super apprêtées."
Mis à part le fait que j'ai une tendance naturelle à baver devant à peu près n'importe quoi (soit d'envie, soit de rage, soit par inadvertance ce qui est le plus fréquent), je tiens à signifier mon point de vue sur ce sujet maintes fois abordé.
Si je me retourne dans la rue pour mater "les nanas super apprêtées." bien que ce terme d'apprêtées ne me semble pas exact (vulgairement, je dirai bônne tout court), c'est essentiellement un plaisir esthétique, tout comme je m'arrête devant un étalage de marteaux ou devant un étalage de boucher (j'suis pas sûr que cette comparaison soit bien prise).
En aucuns cas je me dirai : "ouah, j'ai envie de sortir avec elle". Si dans ma jeunesse j'ai pu avoir cette attitude, d'amères déceptions m'ont ramené à la réalité : dans un couple, l'attrait physique ne peut en aucun cas constituer la base d'une relation (et c'est vrai dans les deux sens).
Evidemment, vous l'aurez compris, je suis loin d'être un gigolo qui ne pense qu'à... euh... hum... se dégorger le poireau (même si je reconnais un certain machisme qui lui est parfaitement volontaire, héhé).
Enfin, je trouve parfaitement normal que femmes ou hommes consacrent une partie de leur temps à leur apparence (même si dans mon cas ce temps est minime puisque en tant que barbare je bénéficie déjà d'une apparence naturelle très avantageuse) mais il ne faut pas que cela devienne une obsession.
Comme dans tout, le danger est dans l'excès.
Avec un tel sourire et une telle paire de pectoraux comment pourrait-il être moche ??? C'est même mon préféré .... gloups !
merci meliane !! tu illustre parfaitement le probleme ! si jamais un mec dit cette phrase a propos d'une femme, c la curée pour lui ! c un sale macho tt de suite !! vous comprenez l'état d'hypocrisie qui regne en cette époque ?
franchement je sais pas qui a dit que les pirates des caraibes est un bon films...
Moi j ai trouve ca nul.
Bon je l admet les pirates sont amusants et les scenario assez prenant... mais que c est longuet et ces scenes pleurnichardes a l americaine...bref un mauvais film pour moi
Dernierement j ai vu pere et fils, ca c est un bon film!
Pour ce qui est des atours feminins, maquillage talons....
Je pense que la femme n a pas de chance elle est beaucoup plus dependante de son physique.
Peut etre a cause de l education? de la genetique? ou d un complexe feminin?
Je ne sais pas. Mais c est un fait les femmes ont besoin de plaire et d etre admire par les hommes pour leur beaute. Les hommes ressentent moins ce besoins. Ils preferent que l on les admirent pour leur force, courage etc...
( cest pas trop madcho toutes ces betises?)
je suis daccord avec ton avant dernier post, barbare, 2eme gros paragraphe et meliane pour certaines choses aussi! bon mais enfin je crois qu'on peut debattre la dessu des heures oh oui meme des années et des siecles, je ne pense pas qu'on arriverai un jour à tomber daccord entre hommes-femmes et meme entre femmes et entre hommes, le monde est fait comme ça! nous ne sommes pas fait pour tous s'entendre sur tout! la preuve il y a eu maintes et maintes malheureuses guerres, nous ne seront jamais TOUS daccord alors je pense qu'on dervrait s'arreter la non? a part peut etre quelques uns veulent ils declarer leur opinions mais enfin bon.... ....ça devient compliquer!
Pourquoi vouloir clore le débat Nayla??Il n'y aura pas de Guerre sur ce forum...enfin pas ouvertement, deux trois manipulations des A...S et on finira tous en prison mais à part ça, je pense pas que ça ira plus loin...Et pis ce topic est fait pour ça non??(ou alors j'ai mal interpréter le titre...)
caramou va te metre illico ta tête dans une poubelle!!! je suis daccord avec toi sur 1 seul point, Pere et Fils , s'est bien en effet !
voila! (Gall? peut tu me tirer ma natte a chaque fois que je dit "voila" rrr c'est fatiguant de dire tout le temps la meme chose!! bon oui tu va te ramasser quelques claque s de temps en temps mais bon....... )
Je ne sais pas. Mais c est un fait les femmes ont besoin de plaire et d etre admire par les hommes pour leur beaute. Les hommes ressentent moins ce besoins. Ils preferent que l on les admirent pour leur force, courage etc...
Peut-être que cela est dû aux multiples changements corporels que subissent les femmes (je pense particulièrement à la puberté (qui est plus profonde que chez les hommes) et à la grossesse) ?
Les changements féminins sont plus significatifs que les masculins. Cela doit avoir des conséquences sur la psychologie de l'individu ...
JustBob =>
l'attrait physique ne peut en aucun cas constituer la base d'une relation
Je n'en suis pas si sûr. Si, par là, tu voulais dire qu'elle ne peut pas constituer l'unique base, alors on est d'accord.
Mais l'attirance physique reste tout de même l'un des éléments déterminants, ne serait-ce que pour le tout début d'une relation. Je pense même que nombre de couple aujour'hui formé le sont à cause de cet attrait.
Si je ne crois pas vraiment à l'attirance physique pour unique ciment, je ne crois pas beaucoup plus à l'amour platonique dénué de caresses, de baisers et de sexualité.
Si je rencontre quelqu'un qui me repousse au point que je ne puisse la toucher ou l'embrasser, il m'est difficile d'envisager de vivre avec elle. Peut-être que cet amour, malgré (à cause ?) ce dégout, est encore plus fort que les autres, mais je ne pense pas qu'il les éclipse.
T'as parfaitement saisi le fond de ma pensée, Néo (remarque il est bien profond le fond... héhé). En complément, je dirai juste que je/j'ai connu des mecs qui privilégient le physique comme "test d'entrée" : faut vraiment que la cible soit bônne (mensurations, visage, style, poitrine, etc...). Juste mignonne ne suffit pas. C'est marrant parce que souvent cette exigence est plus liée au regard de l'autre qu'à une véritable expression de leur goût.
Pour Caramon, peut-être que la réponse à ta question réside dans un passif culturel lourd. Pendant très longtemps les femmes ont été cantonnées soit dans le rôle de pondeuse, soit dans un rôle ornemental. Quand une femme avait la chance d'avoir une certaine liberté, le seul domaine où elle pouvait l'exprimer était celui de l'apparence physique. D'où peut-être cette obsession de l'apparence chez les femmes, les hommes étant habitués depuis des millénaires à s'imposer sans y faire attention.
Pour Nayla, l'intérêt de ce genre de discussion n'est pas de convaincre mais d'exposer des points de vue, des expériences, de les partager avec les autres, et de les faire réfléchir. C'est comme cela qu'on acquiert une certaine ouverture d'esprit.
Je n'en voudrai à personne de ne pas être d'accord avec moi.
En revanche je lui en voudrai d'être incapable d'argumenter et d'étayer son point de vue.
Enfin, heureusement que nous ne sommes pas tous d'accords, sinon le monde serait bien triste. Le problème réside dans notre incapacité à être en désaccord sans se foutre sur le gueule (d'où les guerres, et plus modestement certaines engueulades sur les forums par exemple).
Je pense qu'il est encore plus difficille pour une femme d avoir confiance en soit que pour un homme. D ou ce besoin constant de prendre un soin minutieux a cultiver son apparence physique.
C est vrai quand on est mal dans sa peau, triste et seul, on envie que les gens vous regarde non?
en ce qui me concerne, le dernier de mes soucis est de plaire. Je ne me maquille jamais, je ne porte que des t-shirt, des pantalons et des souliers de course. Je préfère être confortable dans des souliers usés plutot qu'avoir mal au dos et les orteils qui souffrent dans des talons hauts.
A travers la question de la place des femmes dans la fantasy, on peut légitimement se poser la question de la paternité ou de la maternité. La seule naissance significative qui me vient en tête est celle de ... euh ...
Pssst Neo, le nom que tu cherches c'est Geran
Geran, bien sûr, le fils de Belgarion et de Ce'Nedra dans la Belgariade/Mallorée. *merci DL, je te revaudrai ça ... *
Le rôle de parent dans la fantasy est, me semble-t-il, encore moins crédible que peut l'être celui des femmes.
Elle est totalement absente du Seigneurs des Anneaux par exemple.
Qu'en pensez-vous ? Quelle image de parents vous donne la fantasy ?
Voila exactement l'objet du débat ! Celui que je tentais d'exprimer et que visiblement je n'ai pas réussi à faire passer.
Le raisonnement : les femmes portent plus d'importance à leur physique = elles cherchent d'avantage à s'apprêter pour s'exprimer, ne me semble pas être pertinent ...
Quand à celui de Cramou (Au fait, pourquoi tu as changé ton avatar ? J'aimais bien l'autre moi ...) ..., il me file des boutons : elles ont moins confiance en elles = elles en font plus pour leur apparence.
Par expérience et après moultes discussions avec des ami.(is) et .(ies), il me semblait plutôt que du fait des critères d'intérêt de la gente masculine, les femmes avaient du chercher à les attirer par leur physique, ce qui génère rapidement une compétition et une surenchère. Cela n'a rien à voir avec un manque de confiance en soi plus important chez les femmes que chez les hommes et ne me semble pas non plus être motivé par un besoin d'expression particulier dans ce domaine.
Si le critère physique n'est pas primordial dans l'établissement d'une relation, il est néanmoins important. De plus, plus de prétendants sont attirés (car il s'agit bien d'attirer, pas mal de discussions avec des amies m'ont fait déduire que peu d'entre elles osent encore faire le premier pas), donc plus de prétendants sont attirés et plus elles ont ensuite le choix....
Voilou, sinon, DragonSlayer, mon apparté sur les pecs était justement de la provocation second degré ... mais visiblement tout le monde ne peut pas comprendre ....
meliane, moi aussi je parlais au second degré...je parle toujours au second degré...
attention, réponse a ton post au premier degré :
Les femmes sont vraiment des poules mouillées ! c toujours a nous les hommes de faire le premier pas, je trouve ca vraiment dégueulasse ! on s'etonne apres qu'il n'y pas d'égalité des sexes...
Méliane :"il me semblait plutôt que du fait des critères d'intérêt de la gente masculine, les femmes avaient du chercher à les attirer par leur physique"
De nos jours, oui, très certainement et encore à mettre en lien avec le culte de l'apparence et l'image donné par les médias.
Méliane :"ne me semble pas non plus être motivé par un besoin d'expression particulier dans ce domaine"
Peut-être pas de nos jours (et encore), mais au cours des siècles passés, l'apparence, la séduction, constituaient peut-être le seul et unique moyen pour une femme de s'imposer, en tous cas le plus sûr moyen d'y arriver. Les hommes avaient naturellement une position dominante de par la tradition (loi du plus fort, religion). Donc les femmes les dominaient par les sentiments et... euh... enfin bon vous comprenez...
Encore même de nos jours, dans le milieu du travail, une femme doit plus cultiver son apparence que l'homme car on lui pardonnera moins de se négliger. Un homme peut-être un gros porc, arborer une barbe de cinq jours, des auréoles sous les bras et avoir une haleine de chameau et, malgré tout, être relativement respecté. Pour une femme, c'est plus difficile de se balader avec les jambes de king-kong, des habits négligés, etc... Peut-être parce que le milieu du travail reste dominé par les hommes (pas chez moi en tous cas ! et je vous assure que mes collègues féminines ne se privent pas pour critiquer l'état de mon pagne propre d'il y a deux mois... screugneugneu...).
C'est certainement un peu débile, mais un état d'esprit hérité de millénaires de "domination" masculine n'est pas facile à secouer.
Caramon :"C est vrai quand on est mal dans sa peau, triste et seul, on envie que les gens vous regarde non?"
C'est vrai pour les femmes ET pour les hommes !
Myrka :"en ce qui me concerne, le dernier de mes soucis est de plaire"
Vraiment ? Même pas un petit peu ?
Même les hommes font un minimum d'efforts. Et surtout les plus machos d'entre eux !!!
Nayla "merci JB tu m'a éclairé un ésprit confu, je pense"
C'est de l'ironie ?
Méliane "donc plus de prétendants sont attirés et plus elles ont ensuite le choix.... "
Si ce n'est pas du machisme ça...
JustBob, Just a Quote (clin d'oeil à l'excellentissime album de Sweet Smoke)
Tu as des problèmes avec le premier pas DS ? Tu veux qu'on en parle ?
Vas-y allonge toi ... Hop, je m'assoie, je prends mon calepin et je t'écoute ....
oui si tu veux DS on est pas mal de filles ici, on peut te faire un petit privilege pour te donner des cours de séductions! t'y arrivera mieu tu verra quand tu comprendra mieu les femmes !
pour etre franche moi je ne comprends pas les gens qui disent qu'ils ont du mal à communiquer (que ce soit avec l'autre sexe ou pas). je trouve qu'au contraire il n'y a rien de plus facile et qu'il suffit de se montrer tel qu'on est , ne pas chercher à vouloir donner une image de soi et ca va tout seul! (rien qu'hier en allant faire des photos d'identités je me suis tapée la discut avec le photographe!!!) maintenant peut etre que ca ne concerne que moi et qu'une bonne fée s'est penchée sur mon berceau à ma naissance mais je ne crois pas.je pense que les gens qui ont un prob de communication avec les autres c'est avant tt des gens qui , inconsciemment n'ont peut etre pas envie d'aller vers les autres. mais je ne crois pas avoir assez d'expérience de la vie pour affirmer ca et surtout affirmer que j'ai raison dans ce que je viens de dire.
je sais pas si je suis dans le vif du sujet là mais j'avais envie d'en parler.
Bon je vais peut etre ennerver certain(e)s mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette explication du 'vouloir plaire'. Pour moi ce n'est pas une maniere de combler un défaut ou un manque de confiance en soi mais, au contraire, une possibilité supplémentaire pour les femmes. Personnellement je fais assez attention a mon apparence et je fais partie du clan talon haut et cela pour trois raisons :
- Je ne prefere en jupe qu'en jean, donc je ne vais pas m'en priver
- Ca n'a aucune incidence sur les gens qui ne s'arretent pas au physique et donc ne me limite pas dans mes relations avec eux.
- Personne ne pourrait nier l'existence du macho de base uniquement animé par ses hormones. Que je sois en jean ou en jupe en tant que femme je ne faudrais pas grand chose pour lui. Alors si mon style peut me permettre d'avoir une certaine influence sur lui tant mieux. Certains hommes ont leur poings, moi j'ai mes tenues.
Bref en nous catalogant et en nous imposant "un style pour plaire" je pense que les machos nous ont donné aussi une arme, et pour ca jeles en rmercie.
Aramina
Une arme ? Le pouvoir via la séduction ? Bah chapeau si tu y arrives... mais je veux dire si tu y arrives VRAIMENT ... parce que moi ... mis à part dans les films ... bah, j'ai encore jamais vu ....
Dans ma boite par exemple ... Je vois des nanas qui sont toutes émoustillées de croire qu'elles plaisent et de croire qu'elles ont obtenu quelque chose grace à leur ch'tite mini-jupe ou leur beaux yeux grimés et puis dans leur dos elles se font descendre en flêche, y compris et même surtout par les mecs qui les ont flatté et elles se retrouvent finalement cataloguées....
On m'a gentiment dit par exemple de faire un entretien de recrutement de convenance avec une tite madame qui était très compétente mais qui se sentait obligée en plus de le dire avec ses seins et ses fesses. En lui faisant passer l'entretien (c'était pour une mutation interne) je savais qu'elle n'aurait jamais le poste : en minaudant devant les chefs d'agence elle s'était placé sur un registre sexuel et pour eux (ils sont des générations 45 à 60 ans) ce registre n'est pas compatible avec la prise de responsabilités.
Finalement je trouve que beaucoup de gens s'arrêtent à la première impression, par préjugé ou faute de temps et cette première impression est assez impitoyable avec les femmes qui jouent beaucoup de leur physique.
Caramon :"C est vrai quand on est mal dans sa peau, triste et seul, on envie que les gens vous regarde non?"
C'est vrai pour les femmes ET pour les hommes !
Oui mais dans ce cas les hommes ont tendance a faire du sport et les femme le maquillage. On pourrait dire que les femmes sont plus exuberantes et les hommes plus renferme. Bien sur tout depend aussi de la personnalite de chacun.
Moi je persiste a croire que tout est un question de confiance en soi:
tu le dis Méliane, les femmes osent plus difficilement aborder un homme donc elles utilisent l attraction physique.
Et pourquoi n osent t elles pas aborder un homme? Question de confiance en soi. Elles ne sont pas sur d elles et ne peuvent pas aborder un homme.
Ou alors les femmes auraient un esprit tortueux. Elles utiliseraient les chemins de traverse et la séduction par l'apparence physique pour arriver à leurs fins?
Ceci dit je ne suis pas le mieux place pour vous parler des femmes. Et on m a souvent repprocher de raisonner comme un madcho, alors....
2 remarques:
1)Moi quand une femme se maquille cela m ennerve. J ai l impression qu elle cherche à me seduire et à me manipuler. Je regarde dans un autre direction et j ai envie de lui crier mon degout. Et pourtant dans le fond j aime bien les femmes maquillés... bizarre. Je pense que beaucoup d hommes ont ce meme sentiment.
2)C est vrai que nous vivons dans un monde tres madcho. Par exemple pendant mon stage cet été en cabinet. Le boss quand il voyait une jeune en tailleur disait: "oula vous vous etes fait belle aujourd'hui". Rien de très choquant.
Mais la fille était furieuse.
Et c'est vrai que l'on ne tiendrait pas ce genre de propos à un homme. euhhh par exemple si ma boss me disait "oulala vous vous etes fait beau". Je serais choqué et apeuré.
Et pourtant moi je trouve cette situation d apparente inégalité normale: Il me semble que les femmes aiment qu on leur tiennent ce genre de propos, non? et nous les hommes aimons faire ce genre de réflexions:"vous vous êtes fait belle, ponctué d'un petit sourire".
Autre débat interessant soulevé par néojah: le rôle des parents dans la fantaisy.
C'est vrai ou sont les parents dans la fantaisy?
Souvent ils ne sont pas la ou ce sont des obstacles. L image traditionnelle du parent, sérieux, posé tue le reve et donc la fantaisy.
Dans la fantaisy les parents:
1) servent de modeles de but à atteindre
2) Sont des tyrans à la poil de carrotte
3) sont inexistant
Je suis assez d'accord avec ce que dit Aramina. Comme je l'ai déjà dit, la séduction comme moyen pour s'imposer (et ça n'a, à mon avis, rien à voir avec en manque de confiance en soi). Un homme peut s'imposer "naturellement" tout simplement parce que c'est un homme.
Sinon, je pense quand même (et j'espère que c'est vrai) que les femmes peuvent prendre soin de leur apparence uniquement pour le plaisir. Non pas pour plaire, mais pour se plaire. Et ça me paraît normal. Par exemple ma tendre et douce (qui pourtant est très loin d'être une "faschion victim"), apprécie de temps en temps de mettre un joli tailleur, de se maquiller légèrement, etc... tout simplement pour le plaisir. Pourtant, elle sait bien que même habillée dans un sac à patates je n'aurai d'yeux que pour elle. Et ce n'est certainement pas pour plaire aux autres hommes puisqu'elle sait bien qu'elle ne trouvera jamais mieux que moi .
Par ailleurs du temps où elle travaillait, elle était toujours en tailleur (pantalon ou jupe) parce que son travail l'imposait, tout comme les hommes étaient en costar/cravate. C'est une contrainte du milieu professionnel (et par exemple ça m'énerve de sortir le costume de pingouin parce que c'est le "standard", heureusement là où je travaille ce n'est pas nécessaire).
Et Caramon, mes collègues me font des fois des compliments sur mes vêtements et mon physique avantageux () et ça ne me traumatise pas. Je leur fait bien des compliments quand elle sorte une tenue que je trouve sympa.
On peut quand même parler de l'apparence sans tomber dans le jeu de la séduction et/ou de l'influence !
Pour parler du rôle des parents dans la fantaisie, c'est vrai qu'il est relativement inexistant. Ce n'est apparemment pas une problématique qui interesse ce style d'auteurs... et pourtant, dieu sait si elle est passionnante!
oui si tu veux DS on est pas mal de filles ici, on peut te faire un petit privilege pour te donner des cours de séductions! t'y arrivera mieu tu verra quand tu comprendra mieu les femmes !
Je vais répondre par cet adage Aiel : "Comprendre les femmes ? Autant chercher à comprendre le soleil"
Plus sérieusement je pense que vous nous sur-estimez, nous les hommes. on est pas tous brad pitt et on a pas tous le bagou de dicarpaccio dans "attrape moi si tu peux"...quand aux cours de séduction, vasy poste nous quelques conseils, on va bien rigoler je pense
pour etre franche moi je ne comprends pas les gens qui disent qu'ils ont du mal à communiquer (que ce soit avec l'autre sexe ou pas). je trouve qu'au contraire il n'y a rien de plus facile et qu'il suffit de se montrer tel qu'on est , ne pas chercher à vouloir donner une image de soi et ca va tout seul!
hé bien tu as de la chance Althéa ! j'ai énormément de mal à communiquer avec des inconnus...meme le téléphone est pour moi une torture. il faut que je connaisse les gens pour commencer à discuter avec eux. tu comprends mieux mes qqes problèmes a 'faire le premier pas' comme dit Meliane ?
mouais. Je crois pouvoir deviner comment tu réagis avec les gens parce que mon frère c'est à peu près la meme chose(il a un trop plein de réserves et il arrive pas à communiquet et moi je suis tt le contraire! j'ai du lui piquer son talent à la naissance!!!) par contre arriver au point ou le tel est une torture! là j'avoue que je sait pas quoi dire! (tu veux que je te donne des cours pour etre à l'aise avec les gens? !!! my adresse: althea_jadedefeu@hotmail.com
hésites pas!!!
mais tu sais pour "le premier pas" faut pas t'en faire. je connais des tas de filles que ca fait craquer le cas du garcon qui n'ose pas aller vers la fille mais qu'on voit qui veut dire qchose!!! si si je t'assure ! c'est trop mignon!
T'inquiète, DS, je suis dans le même cas que toi:
- Passer un coup de téléphone à quelqu'un que je ne connais pas me met tès mal à l'aise.
- Participer à une visio-conférence avec mes collègues Yankees me transforme en flaque.
Pourtant, ça ne m'a pas empêchée de devenir cadre (je dis ça uniquement pour te rassurer): ce qui compte, c'est l'impression que tu donnes d'avoir de l'assurance.
Le manque de confiance en soi, c'est difficile à cacher (tout un apprentissage, et je sais de quoi je parle), ça disparaît difficilement (voire jamais? je te dirai ça dans quelques années), mais tant que ça ne se voit pas, les autres n'y voient que du feu
Parcontre, en ce qui concerne l'impact de la tenue des femmes au travail, avec l'expérience j'ai modifié mon point de vue:
J'aime porter des jupes, des talons et me maquiller. Mais au travail, je suis forcée de m'habiller "sagement" et de me maquiller très légèrement. Dans mon métier, il y a 80% d'hommes, et des remarques soi-disant flatteuses me foutent dans une rage folle. En les écoutant parler de leurs collègues féminines, je me rends compte que pour se faire respecter une femme doit paraître "classique" (ou "sophistiquée", comme vous voulez). Je ne partage pas leur point de vue, mais c'est malheureusement comme ça. Quand un collègue me dit "Tu devrais te mettre plus souvent en mini-jupe, c'est sexy", je réponds du tac au tac "Va raconter ça à ta femme, je suis là pour bosser". Quand mon chef me dit "Quand tu iras voir le client x, ce serait peut-être mieux que tu te mettes en jupe", je réponds du tac au tac "pourquoi, je suis comprise dans le package de vente?". Je suis peut-être dure, mais je me suis rendue compte que si je ne réagissais pas comme ça les hommes prenaient ça pour une invitation et se permettaient davantage. Attention, ce que je dis ne se place que dans le cadre de mon travail, je ne juge absolument pas les autres cas.
mm ce faisant ton renie ton pouvoir de séduction...il est évident qu'en allant chez un client en mini-jupe, celui ci sera plus disposé à t'écouter...et c'est normal que diantre !! nous sommes des hommes après tout !! c'est naturel !! boudiou !
Je ne renie pas mon pouvoir de séduction (encore faudrait-il que j'en aie ), simplement j'estime que chaque chose a son temps et sa place. Je ne vais pas au boulot pour séduire. Quand je vais chez un client, c'est parce qu'il est dans la m*rde à cause de nos programmes, alors je ne suis pas persuadée qu'il serait ravi de voir débarquer une pom-pom girl
Et pour répondre à ta question, les visio-conf c'est effectivement l'horreur: non seulement je suis liquéfiée de trac, mais en plus je perds tous mes moyens quand je vois qu'un collègue s'énerve parce que je lui demande de répéter ce qu'il vient de dire (bin oui quoi, c'est pas toujours évident à comprendre l'accent ricain ).
Pour se qui est de la timidité, il y a une chose qui permet de l'oublier: la colère.
Parfois je suis assez timide. Mais d'autre jour, je suis en colère, très en colère. Cela me permet de foncer dans le tas, d'ouvrir les portes en grand, de toiser les gens, de parler avec autorité, d'agir avec vivacité. Si si ca marche.
Le tout est de réussir à se mettre en colère.
Felmachin je trouve un peu dommage ta réaction. Moi si j'étais une femme, face à un homme qui me fait un compliment mi moqueur, mi drague, j'essayerais de répondre sur le même ton avec une point d'humour pour lui renvoyer la balle.
par exemple: "quelle jolie jupe vous avez aujourd'hui". réponse: "oui elle vous irait à merveille vous devriez l'essayer", ou "oui je cherche à vous séduire".
Inutile d'être sec ou désagréable après tout cela fait parti de nos instincts.
Carabidule, si je peux me permettre, les petites phrases douteuses de mes collègues sont un peu plus coquines que "quelle jolie jupe".
Et ce que je disais ne s'applique qu'au milieu du travail, je le rappelle
Mais arrêtez donc tous de parler de vos instincts!!! Rhâââââ, on en a aussi, des instincts, mais on sait les contrôler, surtout sur le lieu de travail! Vous êtes pas des animaux, quand même! euh... enfin j'espère
Pour moi les vetements sont bien un mode d'expression et, comme tout mode d'expression, ils permettent egalement le mensonge. Je pense que l'importance de la tenue depends enormement du lieu de travail. Chez moi ca marche parce qu'a travers ca je represente ce que bcp des gens qui viennent nous voir voudrait etre.
Feldwyn tu dis que si tu t'habillais plus "sexy" (ce qui chez moi n'est pas synonime de vulgaire) tu aurais droit a plus de reflexion. C'est aussi le cas pour moi ms je les assume, meme si je reponds a toute. Je pense que le fait de s'habiller comme on veut sans etre catalogué est un droit, et, a partir du moment ou on doit y renoncer pour une bande d'abruit, on touche a notre liberté. Résultat ton "je suis forcée" me chagrine un peu.
Caramon je confirme, je trouve que tu tiens des raisonnements machos.
Enfin la vulgarité ne viens pas pour moi des personnes elles memes mais de celles qui regarde. Je trouve qu'un corps peut etre beau qu'il soit recouvert ou nu. Je ne pense donc pas que ce soit aux femmes de changer leur tenue et leurs envies (que ce soit au travail ou ailleurs) mais qu'il faut plutot s'attaquer à ceux qui critiquent. Si on pense que je suis moins competente parce que je suis en jupe, je m'en fout un peu. J'ai des résultats qui me permettent de savoir tres bien ce que je vaux exactement et, si le mythe du jolie OU intelligente existe tjrs, ce n'est pas en se fondant dans la masse des stereotypes que nous le ferons disparaitre.
Aramina
Aramina, je suis d'accord avec toi sur presque tous les points
- "Sexy" ne veut pas dire "vulgaire". Je suis totalement d'accord.
- Mon "j'y suis forcée" me chagrine aussi! Mais je n'ai plus la force de lutter, j'en ai marre donc j'ai baissé les bras, je le reconnais. Tu arrives à t'en foutre, des remarques des autres, chapeau parce que moi non
- Certains hommes sont forcés de porter costard-cravate au boulot et ça les gonfle. Je me place dans la même situation: je suis obligée de m'habiller classique au boulot, et ça me gonfle. Pour moi c'est exactement la même chose.
- "Se fondre dans la masse des stéréotypes"? C'est un peu violent, non? Ce n'est pas parce que je m'habille classique au boulot qu'on ne remarque pas mon sale caractère
Je suis environné de collègues féminines. Mon équipe est à 100 % féminine (et c'est pas un cadeau tous les jours je vous jure ).
Vos réflexions m'étonnent car chez nous, je n'ai pas eu l'impression d'entendre ce type de remarques.
En revanche dans nos usines, là je dis pas...
Je vous avoue que ça me gêne d'entendre ce genre de réflexions quand je suis à coté car :
1. je ne me permet jamais d'en faire
2. je trouve ça trop facile
3. ca brouille les messages et la communication
Pour ma part moi (qui suis jeune et relativement timide) une femme sexy (non forcement synonime de vulgaire) cela reste imressionant => intimidation (autant joue la dessus tant que cela reste possible sans autres problemes)
"le costard-cravate" je le sens mal, les obligations du "paraitre" social ,me repugne un temps soit peu ...
je n apprecie guere aussi le telephone meme si je n ai pas le choix (deja qu avec les personnes que je connais depuis longues dates cela me gene...) et le coup du telephone et des visio-conferences dans le cadre du travail on en parle pas parce que la je vais plus savoir ou me mettre ...
tout cela etant il reste quand meme difficile de renier nos bas instincts (proches de l animal il est vrai ...) d hommes.
PS: enfin la superiorite de la beaute de la femme sur l homme n etant plus a demontre, avec ses formes arrondies et autres ... (et cela a mon gout un temps soit peu voile (ca travaille l imagination!!!)) autant profite de cet argument
c est tout a votre avantage
PS2: c est vrai que des fois la "cruaute" des propos de certains collegues peut etre choquantes (suite a mon stage avec un collegue de 50 piges (au moins)mis au placard) meme pour un jeune
PS3: tout ces propos suite a une soiree trop tardive a montreal apres la derniere soiree d integration bien arrose (meme pour un breton ...) alors n en tenez pas trop rigueur
PS: enfin la superiorite de la beaute de la femme sur l homme n etant plus a demontre, avec ses formes arrondies et autres ... (et cela a mon gout un temps soit peu voile (ca travaille l imagination!!!)) autant profite de cet argument
c est tout a votre avantage
MAIS qu est ce que c est que ces propos. Pour ma part je trouve les corps des hommes comme des femmes très beaux, agréables à regarder. J'entend bien lorsqu'ils sont travailler (pas le corps de n'importe qui...)
C'est vrai un corps d'athlete homme est vraiment beau (pour les femmes trop musclees bof) mais un corps de nageuse l'est tout autant.
ca ca m etonne pas caramou le lumineux il serait pas un peu tard chez toi (euh un peu tot ... 5h26 chez moi approximativement 11h30 et quelqes en france) arf j oubliai le decalage horaire ...
bon ben c est pas out ca mais bonne nuit
chocolaté
.
).
En fait, j'avais peur de choquer. Ou de recevoir une gifle. (mais puisque les femmes sont quasi-inexistante, je n'aurai pas de pitié...)
Meliane est partie je goûte à nouveau à ma liberté retrouvée...
)
J'ai lue plusieurs de vos posts et je trouve que les femmes n'on pas si peut d'improtance que ca de temps en temps c'est elle qui permete que le heros arrives à ses fin
tu ne le regretteras pas lol
caramon mdr)
ahhhhh non PAS TAD KLIAN, IL EST %+°.§?.
Moi les bouquins on me les offre ou on me les prête !!! (note : c'est le côté sombre de Méliane/Gollum qui parle)
et 2 : 
...
)
