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La Religion
(Sujet créé par Durandal l 05/03/04 à 17:11)
Voila, depuis un bout de temps, ce sujet me taraude... POurquoi ne pas ouvrir un espace de discussion pour les croyants ? Le titre du topic s'adresse ux Chretiens mais sachez qu'il est ouvert a toutes les confessions religieuses ! Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
La Religion occupe nos vies (les vies) c'est pourquoi je voulais que l'on en parle
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Dites les gens ca vous dirait de me refaire un resumé des questions points a eclaircir, qui vous turlupine, je ne dit pas que j'aurai la solution, mais on peut toujours en discuter mais mon petit doigt me dit que j'ai loupé plein de trucs et j'ai la fleme de tout relire
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Ouaip, en tous cas moi j'avais un paquet de questions pour toi, alors je m'auto-quote:
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée? Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu? Si la personne nous pardonne? Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)? Mais si ce n'est pas le cas en somme Dieu n'aura rien eu à voir avec ça! pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire? Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer; l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
Vala, si tu as le temps d'éclairer ma lanterne un de ces jours...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
En gros,demander d'abord pardon à Dieu et puis seulement ensuite à la personne qu'on a blessée?
L'ordre importe peu, les deux sont essenciels... Et il faut pas oublier de se pardonner a soi meme (pas toujours evident )
Mon "d'abord" etait plus stylistique qu'autre chose, il ne faut pas negliger cet aspect quoi...
Et comment saura-t-on que le pardon est accepté par Dieu?
Ca c'est parceque le Christ, (c'est notre reference) nous le dit dans la Bible, Le dessein de Dieu c'est de retrouver tous les hommes et de n'en perdre aucuns, Cf. la parabole du bon berger, c'est ca le sacrement de reconciliation, c'est Dieu qui vient nous rechercher mais pour ca il faut repondre a son appel sinon il respecte notre liberté.
Cela voudra dire que Dieu aura agi par le biais de quelqu'un (qui parlait de libre-arbitre tout à l'heure? J'avoue que je n'y crois pas trop en religion, au libre-arbitre)?
Dieu agit fondamentalement par le biais des hommes, il veux que nous participions a son oeuvre creatrice! Mais par contre il agit par le biais d'hommes qui acceptent que Dieu agisse par eux! C'est la nature et la definition du Saint, etre saint ce n'est pas avoir atteint un degre de perfection maximal ou un etat de concience superieur comme dans d'autres religion et philosophie, c'est avant tout etre a l'ecoute de Dieu et faire sa volonté en sachant que c'est toujours la voie du Bonheur. Car pour les Chretiens, Dieu notre Createur sais bien mieux que nous ceque est bon pour nous mais nous resistons, pour tout un tas de raisons (cf. la petite histoire de la falaise...)
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
[comment sait-on] Si la personne nous pardonne?
c'est a elle de decider, c'est aussi ca la liberté... Mais c'est jamais facile ni pour les uns ni pour les autres, demandeur comme offancé...
pourquoi Dieu ne fait-il rien s'il voit autant de misère sur Terre? D'accord pour le libre-arbitre, mais n'y a-t-il pas de limites à cela? S'il est si puissant et si bon, pourquoi laisse-t-il faire?
non, il n'y a pas de limites a la liberté qu'Il nous laisse... C'est terrible pour Lui comme pour nous... Est-ce que tu as deja ressenti la tristesse qu'on eprouve lorsque ton (ta) meilleure ami(e) t'a fait un truc dans le dos, vraiment pas sympa, mais c'est ton ami(e) tu prefere quand meme raccomoder les morceaux plutot que de tout foutre en l'air, tout ce que tu attend c'est un signe de sa part qu'elle serait partante aussi? Et bien Dieu est, a mon avis, dans cette situation en permanence! Mais c'est comme ca il respecte nos choix... meme si ca va a l'encontre meme de notre bonheur, ce n'est pas un Grand Horloger...
Par contre il serait faux de dire qu'il est indolent, qu'il nous delaisse par depis ou qu'il "laisse faire" dans le sens ou tu l'employe...
Dieu durant toute l'histoire, pas seulement chretienne, raportée par la Bible les historiens, et les temoins "neutres", Agit, il agit comme decrit precedemment, non pas comme un dictateur qui montrerais sa puissance d'un coup de baguette magique, mais a l'aide des hommes qui sont a son ecoute, les Saints, les hommes de bonne volonté de facon plus générale (pas seulement des chertiens!)...
On peux voir dans les actions de ces saints l'oeuvre de Dieu pour le salut!!
Les Saints, de tout temps, guerissent les malades, soignent selon les charismes qui leur sont donné par Dieu, au service de l'Homme, AU NOM DE DIEU!!! c'est ce qui les differencie des magiciens et autres sorciers vaudou(qui soignent aussi, mais qui leur donne ce pouvoir?...).
Le Royaume de Dieu se construit aujourd'hui sur Terre avec l'homme qui daigne recevoir les dons de Dieu et non pas prendre pouvoir!
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Et pourquoi a-t-on tant besoin de quelqu'un de supérieur pour nous rassurer?
Il ne rassure pas au sens ou tu l'employe, comme je te l'aie dit c'est loin d'etre rassurant d'etre chertien car c'est loin d'etre de tout repos...
Je ne suis pas sur que les martyrs etaient rassurés...
Je suis sur que le christ n'etait pas rassuré sur la Croix la Bible nous le dit : "Mon Pere, Mon Pere, pourquoi m'as tu abandonné !!"
Ce n'est pas le cri de quelqu'un de rassuré!
Mais par contre Il nous assure! car le Christ dit "non pas ce que je veux mais ce que Tu veux" C'est ca un chretien, c'est un homme donné au monde pour le rendre meilleur, plus Divin et non pas seulement humain, ca n'a rien de rassurant je peux te le dire! Mais c'est notre mission!!
l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
Je pense que si nous avions la pleine connaissance de nos "erreurs" nous serions ecrasés par elles et qu'il n'y aurait plus de place que pour le desespoir etl'annehantissement total...
La encore ne t'ai tu jamais sentie plus qu'honteuse, avoir comis un acte, conscient ou non, que tout ton etre rejete comme mauvais mais que tu as posé tout de meme, (exemple en vrac : alcoolisme, chacun a les sien j'ai les miens dont j'ai trop honte pour les ecrire ici!) Et bien ces penchants, ces actions mauvaises et condamnées par toi-meme (nous sommes souvent un juge bien plus severe que les autres...) sont si pesantes si degradantes qu'elles m'annehentiraient, que je finirais par ne plus me respecter moi-meme, par finalement me dire que je ne merite pas de vivre!
Or le merite n'a rien a voir la dedans, on est tous des eclopés de l'Amour, on a tous nos faiblesses et Dieu pourtant, pour les chretiens, Nous aime infiniment malgré tout! et nous propose meme pas de nous racheter!! Il l'a deja fait par son fils le Christ sur la Croix!!
Il nous propose de mettre de cote notre orgueil! et c'est loin d'etre facile!
et d'accepter ce don, ce rachat, qu'il a fait pour nous!
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Je pense que si nous avions la pleine connaissance de nos "erreurs" nous serions ecrasés par elles et qu'il n'y aurait plus de place que pour le desespoir etl'annehantissement total...
J'aimerais que tu précies quelles sont nos "erreurs"?
C'est la nature et la definition du Saint, etre saint ce n'est pas avoir atteint un degre de perfection maximal ou un etat de concience superieur comme dans d'autres religion et philosophie, c'est avant tout etre a l'ecoute de Dieu et faire sa volonté en sachant que c'est toujours la voie du Bonheur.
Mais alors c'est génial! tu dis que tu es à l'écoute de Dieu et tu fais sa volonté; en plus sachant que sa volonté c'est "la voie du Bonheur", raison de plus! mm ya un truc qui cloche là...
c'est ca le sacrement de reconciliation, c'est Dieu qui vient nous rechercher mais pour ca il faut repondre a son appel sinon il respecte notre liberté.
Heu c'est pas vraiment une réponse pour moi ça... Qui est-ce que Dieu viendra "rechercher"? Et quand est-ce que tu "répondras à son appel"?? Quand il viendra? Mais ça peut arriver n'importe quand alors!
il agit comme decrit precedemment, non pas comme un dictateur qui montrerais sa puissance d'un coup de baguette magique, mais a l'aide des hommes qui sont a son ecoute, les Saints, les hommes de bonne volonté de facon plus générale (pas seulement des chertiens!)...
Il agit à l'aide des hommes qui sont à son écoute! Et que faut-il faire pour être à son écoute? Ne jamais pêcher? Respecter les dix commandements? Quoi?? Je voudrais savoir moi!
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
J'aimerais que tu précise quelles sont nos "erreurs"?
Bas la meme chose que toi dans
l'homme n'est donc pas assez fort pour supporter tout seul le poids de ses erreurs?
C'est a dire ses manquements a ce que lui dicte sa conscience...
tu dis que tu es à l'écoute de Dieu et tu fais sa volonté; en plus sachant que sa volonté c'est "la voie du Bonheur", raison de plus! mm ya un truc qui cloche là...
Non je dit que c'est ce qu'ont fait les saints, c'est la voie chretienne de la sainteté! Ceci dit c'est ce que je m'efforce de faire, c'est pas gagné tu peux me croire D'ou le besoin du sacrement de reconciliation!
Qui est-ce que Dieu viendra "rechercher"?
Comme je l'ai deja dit : Le dessein de Dieu c'est de retrouver tous les hommes et de n'en perdre aucun !
Donc il vient a chaque instant nous demander a tous : Veux tu etre sauvé?
et comm il l'a demander a Pierre : M'aime-tu?
On a le choix!
Et quand est-ce que tu "répondras à son appel"??
Je m'efforce d'y repondre chaque jour, en lisant et etudiant la Bible en priant, et en te parlant de ma Foi sur le forum par exemple...
Mais ça peut arriver n'importe quand alors!
Et oui! Le christ nous dit : "veillez car vous ne savez ni le jour ni l'heure"
Donc et bien on rejoint ce que disait Paul : si la foi est fausse, si le christ n'est pas le fils de Dieu fait homme, mort et ressucité par amour pour nous alors nous [les chretiens] sommes les plus malheureux des hommes!
Il agit à l'aide des hommes qui sont à son écoute!
Il agit par ceux qui sont a son ecoute !
Et que faut-il faire pour être à son écoute? Ne jamais pêcher? Respecter les dix commandements?
Etre a l'ecoute de Dieu...
ce n'est pas ne jamais pecher, car comme je l'ai dit plus haut tous les saints sont des pecheurs comme nous, eux l'ont reconnu c'est tout... et eux on sait qu'ils etaient a l'ecoute de Dieu de part leurs actions, leurs ecrits et les actes qu'ils ont posés... (c'est ce que cherche a determiner l'Eglise lors d'un procés de canonisation... d'ou leurs longeur et la minutie avec laquelle c'est fait)
Le decalogue (les dix commendements) commence par un ordre qui le precede :
"ecoute Israel"
Cet ordre de Dieu confié a Moïse, n'est pas au dessus de nos forces. Comme on exige pas d'un enfant qu'il vole, Dieu qui nous a créer et nous connais ne nous donne pas d'ordre impossible a faire...
Il y a diverses manieres de se mettre a l'ecoute je pense...
Elles sont toutes plus ou moins personnelles et il vaux mieux se trouver la sienne en voila quelques unes en vrac d'apres mon experience personnelle :
- La prière, tout simplement demander a Dieu de nous deboucher les oreilles, si tu lui demande Il le fera soit en sure...
- La lecture reflechie de la Parole de Dieu (la Bible) je dit "reflechie" c'est a dire en position de se demander : Qu'est ce que ce texte ecrit il y a 2000 ans peut bien vouloirme dire et me faire vivre aujourd'hui? C'est la vraie vocation de la Bible et de l'evangile, ce n'est pas une simple histoire c'est un texte d'actualité et a actualiser dans nos vies d'aujourd'hui!
Quel est la volonté profonde, l'idée maitresse de ce texte pour ma vie aujourd'hui!
Cette lecture peut etre suivie (on commence par le debut et on poursuis...Ou et moi je fais plutot comme ca, au hasard, on ouvre la bible et on lit un passage plus ou moins long que l'on medite pour en faire rayonner sa vie pour les autres!)
- La messe est un bon lieu d'ecoute c'est meme la vocation de toute la premiere demi-heure de celle-ci! - L'adoration, c'est le meilleur moyen, tout simplement se mettre en presence de Dieu, ne rien faire juste venir lui dire : "Me voici Seigneur je viens faire ta volonté qu'il me soit fait selon ta Parole" comme simeon apres avoir vu le Christ au Temple... Rien d'extraordinaire juste venir a lui et lui dire de parler!
Attention par contre ne soit pas etonnée si Il te repond !!!
En effet, Il repond toujours mais pas forcement comme on voudrait, pas toujours comme on croit qu'Il va le faire... Ca peut etre un ami, un inconnu qui te donne la reponse, ou tout simplement ton coeur... Ca depend de chacuns... il faut etre attentif et ne jamais desesperer, le psaume dit tout ce que Dieu fais est parfait en son temps... Tout ne va pas se faire tout seul, nos oreilles les tiennes comme les miennes sont tellement bouchées par le bruitambient que il faut beaucoup d'attention pour se mettre a l'ecoute...
Enfin il y a des lieux qui sont plus propices a l'ecoute de Dieu, Saint Francois d'assise allait en pleine nature et ecoutait Dieu dans sa creation, Sainte Therese de lisieux allait ecouter la messe et priait dans le cloitre du carmel, Jesus allait dans le Desert... Le commun des mortels, moi, j'ecoute dans les eglises et dans les lieux de pelerinage, tels Paray le monial, ou le bruit de fond du monde est plus faible... Quand on cherche une aiguille, il vaux mieux ne pas avoir de foin autour non...
Je prie un peu partout, c'est bizzare mais c'est comme ca, dans le silence de ma chambre avant de dormir, dans le Tram avant d'aller en cours, dans la rue...
Mais il est important, des fois, de se retirer pour chercher vraiment l'aiguille... Et de revenir le dire a tout le monde quand on l'a trouvée (ou au moins une partie ...)
et vous imaginer que je subit ca tout les jours des que j'ai le malheur de prononcer un mots sur un sujet qui le fait partir dans des théories qui n'en finissent plus... par ce qu'il na pas que la religion comme sujet de debat, enfin debat si je puis dire, car non seulement on ne peut pas l'arreter pour en placer une mais en ^plus si on dit autre chose, il vas tout faire pour te convaincre sans se soucier de ce que les autre pense, ni meme imaginer qu'ils peuvent penser differement!
Mais ca vous avez dut vous en rendre compte!
Perceval, tu fais des études de théo ou quoi? Dudu pour ça devrait t'interresser, il est fils et petit-fils de pasteur, depuis la réforme je crois. J'ai souvent parlé de Dieu avec lui... Mais là, apres mes 6h de cours, je suis prise d'un petite flemme de lire tous ces postes si longs...
Vieux routard revenant des brumes du temps passé....
Non je fais pas d'etude de Theologie, je suis chretien et j'essaye de vivre ma Foi et de l'annocer... Et je suis fils de Diacre... aussi... ca aide peut-etre un peu...
Percy, fondons ensemble l'association des fils d'hommes de Dieu nbon je rigole, enfin tu as raison sur beaucoup de choses, toutefois meme si je n'ai pas le temps malheuresment de developper cela necessiterait de discuter un peu ! Enfin le pape est au plus mal... Qui s'occupera de sa necro ?
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Merci d'avoir fait une réponse aussi développée Percy, mais ça ne résout pas tout je trouve. A propos des erreurs je voulais que tu précises parce que tu disais "si nous avions la pleine connaissance de nos erreurs". Cela veut dire qu'on ne les connaît pas?
Attention par contre ne soit pas etonnée si Il te repond !!!
Et le hasard, tu connais? Ou tout n'est que des signes de Dieu? Non franchement tu as essayé de m'expliquer mais c'est trop tordu pour moi, désolée. Je n'ai aucun Dieu ni maître et ce n'est pas demain la veille que j'en aurai un; m'enfin merci quand même de m'avoir donné certaines réponses, même si je ne suis pas trop d'accord
Pour reprendre un dessin du canard de cette semaine :
Un type rentre dans un bar, et demande "Alors le pape est mort ?" les types :" Non mais les bookmakers s'affolent"
Il est cliniquement mort,son encéphalogramme est plat donc ils ne vont pas tarder a annoner sa mort officielle même si son ame est déja partie rejoindre Dieu depuis ce matin.
Edit: ce n'était ben sur pas anoner que je voulais mettre mais annoncer mais je trouve que ça sonne biendonc je laisse.
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Ben moi je dis que c'est stupide de vouloir qu'il reste en vie et d'en faire tout un foin; à son âge c'est normal de mourir non? Alors qu'il le laissent en paix!
Parler de sa foi, et de ce que l'on ressent c'est important ! Ce sujet, sera espace libre de parole, ou tous propos hargneux envers les croyants seront supprimés, et ou il faut se le dire, l'espace de parole doit etre respecté.
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nbon je rigole, enfin tu as raison sur beaucoup de choses, toutefois meme si je n'ai pas le temps malheuresment de developper cela necessiterait de discuter un peu ! 
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