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Topic Combat / Duel et autres fights
(Sujet créé par Méliane l 07/05/04 à 11:27)
Alors avec DS et Elann on a eu une idée. TATATA...
En bref, il manque un module combat sur le forum qui pourrait être utilisé pour permettre :
- aux PJ de tuer des méchantes engeances de l'ombre PNJ ou PJ,
- à la DS's bande de tenter d'exécuter certains "gentils" génants,
- à des PJ de se battrent en duel,
- et encore pleins d'autres situations.
Ce module devrait être utilisé avec modération (pas question d'entraîner des hécatombes), lorsque le rôle play si prête vraiment.
1) Chaque perso à 5 points de vie (PV).
2) Chaque membre du combat fait à tour de rôle un jet de dé (la situation RP décide de qui à l'initiative), sur un D10. Le plus haut score inflige un point de dégat à l'autre.
3) Le premier qui tombe à :
- 2 pv a perdu le duel (bah, non, pas de duel à mort, c'est pas cool),
- à 0 pv est mort.
4) Si le RP s'y prête il est possible de fuir ou de faire interrommpre le combat à tout moment.
5) Selon son appartenance à une com (là, ça va gueuler) et son classement dans la com il est possible d'obtenir des bonus à rajouter aux jets de dés.
Ainsi :
- apprenti lige : +1
- lige : +2
- maître d'arme : +3
Ou encore
- novice : + 1
- acceptée : +2
- Aes Sédaï : +3
6) Pas de bonus particulier pour les chefs de com, sauf pour le grand méchant DS qui disposant de la chance du ténébreux à droit à un Reroll par combat et un bonus de +4 (c'est quand même le grand méchant quoi).
7) Dernier "détail", les "jets de dés" se feraient dans un topic particulier et seraient générés aléatoirement en envoyant son post.
Ex : Je décris mon action dans un post, je clic sur envoyer et je découvre lisant mon post le score qui m'a été attribué. Puis mon adversaire riposte.
Cela pose des "petits" problèmes techniques = un vrai challenge pour Elann, mais rien d'insoluble.
Attention considérations aussi techniques qu'indigestes.
J'ai attentivement suivi les combats sur l'Echine du Monde ainsi que la partie d'échec avec Aekar et voilà quelques réflexions :
Aux échecs, un joueur expérimenté face à un Maître n'a pas une chance sur 100 de l'emporter.
Si j'ai bien compris, dans un duel, un Trolloc face à un Lige n'a pas une chance sur dix de l'emporter (Eltharion va prétendre que c'est déjà 10 ou 100 fois trop). Donc, approximativement, si le Trolloc à +0, le Lige devrait avoir +8.
Je pense donc qu'il faut donner des marges de bonus plus importants permettant d'étaler un peu les facteurs pouvant intervenir dans le combat.
Ainsi, un +4 pour Eltharion me paraît crédible si l'on suppose qu'il est le meilleur combattant des joueurs de la Pierre. Barberousse et Aekar seraient à +3, Aelghir, Ciryon et JB pourraient osciller entre +2 et +3.
(Attention, le but de cela n'est pas de se battre pour savoir le bonus de chacun mais plutôt de réfléchir sur les possibilités en combat.
On peut aussi penser que trois Trollocs attaquant Eltharion en même temps peuvent bénéficier de l'avantage du nombre : +1 par adversaire supplémentaire (donc +2 ici). Eltharion face à 5 trollocs en même temps passera un ou deux assauts difficiles ce qui semble logique. Mais il pourrait aussi décider d'essayer d'éliminer deux, ou plus, adversaires dans le même assaut (-1 à son jet par adversaire supplémentaire) ce qui peut donner un effet plutôt boeuf (cinq d'un coup = -4 ce qui avec le +4 l'amène à 0... jouable ! mais bien sûr, c'est tout ou rien !).
Par ailleurs, je considère qu'il n'a pas à faire deux jets d'attaque sous prétexte qu'il a deux armes. Cela donne un avantage bien trop important à ce style de combat. Bien sûr, son attaque se fera sans malus puisque c'est son style.
Un joueur qui manie qu'une seule arme peut aussi attaquer plusieurs adversaires dans le même assaut.
Autre réflexion : le nombre de jets. Je trouve que le système attaque/parade est lourd et multiplie les jets de dés. On peut y pallier en mettant une difficulté fixe pour toucher. Par exemple les Trollocs pourraient être à 5... ce qui implique qu'Eltharion ne les loupe que s'il fait 1 sur son dé (t'as vu j'ai pitié de toi ) et Eltharion pourrait être à 7 par exemple.
Si le joueur loupe, son adversaire riposte. Si le joueur réussit, l'adversaire peut soit encaisser et riposter, soit tenter une parade en essayant de battre le jet du joueur.
La maîtrise du combat peut permettre de moduler sa défense/attaque du montant de son bonus. Ainsi Eltharion peut décider d'augmenter sa défense aux dépends de l'attaque : par exemple +2 en défense (ce qui fait 9) mais -2 à son attaque (ce qui ne fait que +2) et inversement : attaque totale +4 à son attaque (ce qui fait +8) et -4 à sa défense (ce qui la descend à 3)... ce qui peut paraître trop fort car si l'adversaire est mort (avec +8, il y a des chances), le 3 en défense, Eltharion n'en a rien à faire... sauf si on considère que les assauts sont plus ou moins simultanés, c'est à dire qu'un résoud toujours un round complet = une action chacun.
Un joueur qui n'a que +2 en combat ne pourra moduler que de 2 maximum.
Je sais bien que le Conteur ou DS qui gèrent les combats pour le moment n'ont pas forcément envie de se prendre la tête.
Mais peut-être est-il possible de lister un certain nombre de manoeuvres possibles dans le but de donner un peu de "fun" aux situations de combat.
Whaou ton système me parait bien compliqué.
Il est plus sympa et plus riche, mais compliqué.
De plus, je ne suis pas sure qu'il limite les jets, par exemple : "Si le joueur loupe, son adversaire riposte. Si le joueur réussit, l'adversaire peut soit encaisser et riposter, soit tenter une parade en essayant de battre le jet du joueur. " = deux jets par attaque donc si l'adversaire réussi son jet.
Les bonus fixent évitent aussi de se prendre la tête ... Enlever au bonus d'attaque pour mettre en défense ... Pourquoi pas, c'est reprendre un fit (feat ?) d'ADD 3 bien utile, à voir si ce n'est pas trop lourd.
J'aime bien le système de bonus avec attaque/riposte, plutôt que le système niveau de difficulté car cela laisse sa chance à tout le monde. En effet, on est jamais à l'abri d'un tirage de dés qui fait tout planter. Une réussite automatique génère moins d'aléatoire .... Même le perso le plus balèze peut-être ruiné par le sous-fifre d'un Myrdraal ... Ou un réprouvé peut se prendre les pieds dans le tapis et se faire ruiner par une AS. L'idée me plait...
C'est un peu comme la scène du seigneur des anneaux lors de laquelle le fier et monstrueusement puissant roi sorcier corrompu par Sauron, se fait tuer comme une bouse. Il arrive tout fier : OH OH OH, je suis le roi sorcier et a à peine le temps d'achever sa phrase que sa monture se fait trancher la tête. Il tombe comme une merde, se relève tant bien que mal, et recommence ... OH OH OH, je suis le roir sorcier. Et hop, il loupe de sa gigantesque morgenstren la nièce du roi, se fait stupidement pieuter le mollet par un hobbit, tourne encore plus stupidement la tête avant de se la faire couper par ... une femme ...
Lui il a enchainé les "1" ... Y'a pas de doute Et de l'autre côté ils ont multiplié les 10 ...
De plus, je ne suis pas sure qu'il limite les jets, par exemple : "Si le joueur loupe, son adversaire riposte. Si le joueur réussit, l'adversaire peut soit encaisser et riposter, soit tenter une parade en essayant de battre le jet du joueur. " = deux jets par attaque donc si l'adversaire réussi son jet.
Oui, mais la séquence de jeu est différente et, à mon avis, plus dynamique. Un joueur qui ne fait que parer ne pourra jamais attaquer tant que son adversaire réussit son attaque. A moins d'accepter d'encaisser pour pouvoir prendre l'initiative... ou que super Eltharion vole à son secours.
J'aime bien le système de bonus avec attaque/riposte, plutôt que le système niveau de difficulté car cela laisse sa chance à tout le monde.
On peut supposer que le 1 ou le 10 naturel implique un échec ou une réussite automatique.
Whaou ton système me parait bien compliqué.
Il est plus sympa et plus riche, mais compliqué.
Pas tant que ça, mais d'un autre côté, je ne suis pas très objectif
Il y a aussi le système de confrontation, chaque joueur à un niveau d'attaque et un niveau de force (12 et 10 sur cette carte), de même il a un niveau de défense et un niveau résistance (12 et 10 aussi).
Pour savoir si un coup passe on fait la différence entre le niveau d'attaque de celui qui attaque et le niveau de défense de celui qui défend.
Si le coup passse, pour connaitre les dégats on fait la diférence entre le force de l'attaquant et la résistance de celui qui encaisse.
Par exemple un guerrier comme Eltharion est trés habile il a donc un niveau d'attaque élévé, il réussi souvent ses attaques mais son niveau de force serait un peu moins élévé que celui de Just Bob par exemple qui lui aurait un niveau de force plus grand mais un niveau d'attaque plus bas. Ses coup passeraient beaucoup moins facilement mais feraient beaucoup plus mal en cas de réussite.
Sur la carte, le premier nombre c'est le mouvement, inutile pour nous.
Le second c'est l'initiative, celui qui a l'initiative la plus élevée attaque en premier.
Le 11 correspond à la peur ou la résistance à la peur, inutile pour nous.
Le dernier nombre est la discipline inutile pour nous aussi.
Il y a aussi les compétences mais ça devient compliqué.
Sinon les caractéristiques sur la carte que j'ai créé sont monstrueuses, à Confrontation, mon perso serait une "légende vivante".
Autre chose, pour les points de vie, chaque personnage devrait en avoir un nombre en fonction de son job. Comme à D&D un guerrier à plus de PV qu'un mage.
C'est très intéressant ce débat... vu le temps que j'ai passé dans ma vie à créer des systèmes de jeu j'aurai beaucoup trop à en dire ! Bon, post court pour une fois, pas forcément objectif et surtout à ne pas prendre de façon négative.
Pour résumer mon opinion :
- Une caractéristique attaque et une caractéristique défense différentes, ce n'est pas une bonne idée (une seule carac combat devrait suffire) ; certes cela ajoute des possibilités tactiques mais n'arriverai pas pour autant à introduire de vraie stratégie ; il faut comprendre que ce n'est pas le but ; et ça n'a pas beaucoup de sens, surtout dans la RdT avec son niveau d'escrime.
- Plus de caractéristiques et je finirai par demander un module Neverwinter Nights "Pierre de Tear" ou des gens pour faire des campagnes sur ALOA
Je suis à peu près d'accord avec vos conclusions, mais vraiment multiplier les jets n'est pas la solution que je trouve la meilleure ; en plus en pratique, si en plus on manque de temps pour le forum, cela double les interventions nécessaires.
JB --> je suis d'accord avec tes conclusions. En les relativisant un peu (petit exemple, je suis un joueur simple comme beaucoup aux échecs (très amateur) et j'ai déjà battu dans une partie filmée en plus un champion régional de vingt ans mon aîné ; seulement voilà, il jouait sur une douzaine de tables en même temps, ce qui a grandement divisé sa concentration. Enfin cet exemple ne sert pas à grand chose car ce champion régional n'était certainement pas Kasparov )
Bon, je rerésume : je suis d'accord il faut moins d'aléatoire, mais je ne suis pas encore à l'aise avec les solutions proposées jusque là. Je posterai si autre chose me vient à l'esprit, dès que j'en aurai le temps, mais vous invite à essayer de trouver une Solution Magique avec un seul jet, peu de caracs, simple et sans nécessiter plus d'interventions / posts.
EDIT : Euh en vous relisant un peu mieux... j'aime bien par contre la répartition attaque / défense, pas en carac, mais en attitude.
- Le bonus de +X peut être réparti entre l'attaque et la parade (par exemple +4 peut être réparti en +2/+2 ou +4/+0 etc...).
Règle optionnelle : le joueur peut aussi enlever du bonus pour infliger des blessures plus graves. Exemple : attaque +2 / parade +1 / dégâts +1
Cas d'un joueur face à plusieurs adversaires de base :
- Pour ne pas multiplier les jets les adversaires de base ne font qu'un jet d'attaque ou de parade. En plus de leur bonus de base, ils gagnent 1 point de bonus par adversaire supplémentaire (2 => +1, 3 => +2, 4 => +3, etc...).
Exemple : 4 soldats supposés d'élite donc +1 attaquent, ils auront un bonus total de +4 (+1 et +3), qui peut être réparti comme décrit plus haut.
- Le joueur peut viser plus d'un adversaire en une seule attaque : -1 à son jet par adversaire supplémentaire (2 adv => -1, 3 adv => -2, etc...).
Cas d'un joueur face à un boss avec ses sbires (gniark, gniark), ou d'un joueur aidé par des PNJ face à un boss (ou autre joueur).
- Le boss bénéficie d'un bonus égal au nombre de sbires l'accompagnant et du bonus de ces derniers s'ils en ont.
Exemple : le capitaine de la garde d'élite (+3) avec 3 soldats d'élites (+1) aura un bonus total de +7 (+3+3+1).
- Le joueur doit préciser s'il attaque le boss ou les sbires (les sbires étant plus fragiles il peut être intéressant de les éliminer en premier pour priver le boss des bonus).
Cas de plusieurs joueurs face à un boss.
- Pour des raisons de jeu, il convient que chaque joueur fasse son attaque séparément avec un bonus de 1 par joueur supplémentaire. Pour équilibrer, le boss a droit a une parade par joueur.
- Le boss peut attaquer un ou plusieurs joueurs en gardant la règle habituelle (-1 par joueur suppélmentaire).
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Ça m'a l'air super interessant, mais là j'avoue que j'ai vraiment pas les moyens (DS d'Histoire sur le monde rural 1789-1848 de 14h à 19h... ) de détailler les quelques (mais détaillés) posts ci-dessus.
Prévenez-nous quand vous vous serez tous mis d'accord pour établir un bon, un gros système de combat bien évolué comme ça m'a l'air parti .
Tout ca m'a l'air très compliqué.Quand on a commencé avec les balises (d10), celles-ci devaient être utilisées que très rarement.
Si je me rappelle les règles initiales: 5 point de vie pour tout le monde et +1 ajouter au jet pour les joueurs ayant passé un certain niveau (je crois qu'il restait le problème des CL et autes non alignés).
Alors je veux bien qu'on modifie ce système pour le rendre un peu plus complexe et réaliste afin d'améliorer la qualité des combats (puisqu'avec le résurgence de l'Ombre il semblerait que les combats seront fréquents).
Seulement quand je relis ton post JB et qu'il s'avère que j'ai rien compris ( bon je l'ai lu que'en diagonal faute de temps mais ca m'a paru complexe). J'ai l'impression que ca devient de plus en plus JDR sur table.
Je crois qu'on devrait plutôt faire dans la simplicité. Peut-être attribué des bonus attaques/défenses au joueur selon sa comm et son statut à l'intérieur de celle-ci mais c'est tout ( ex: Un lige lié recois X point de bonus à lui de les répartir en attaque et défence, et il devra les donner avant chaque combats).
Pour le reste attaque multiple etc... je trouve que ca fait un peu trop détail.
Je crois que les bonus suffisent. Après ce serait d'avantage au joueur de faire dans l'impro sinon on va se retrouver avec des montagnes de posts avec un d(10) avec des combats qui seront certes acharnés mais peu interessant à la lecture.
Si par exemple lors d'un enchainement attaque parade on sort une grande différence entre les jets le perdant pourra dire qu'il est sérieusement blesser et même s'handicaper par la suite ou perdre son épée etc....
Je crois que chaque joueur est assez adulte pour reconnaitre une cuisante défaite quand elle tombe au travers de la poire.
Quand au PNJ je crois que leur donner trop d'importance dans les combats serait une erreur. Leur donner droit au jets compliquerais et ralentirais sérieusement les combats (qui à mon sens devraient toujours être traités rapidement, car passer plusieurs jours dessus ralentit forcément tout le rp).
A mon sens chaque joueurs devrait être responsable de ses PNJ et etablis lors de son jet unique quel seront l'entendu des dégâts dans son camps ( par exemple un PNJ peut être mourru ou mis hors combats alors que les autres seront idenmes etc...)
En conclusion je pense qu'il faudrait plus s'orienter vers des combats laissant place à l'imagination et au bon jugement des joueurs que vers des combats trop règlementés.
Oui, Barberousse, c'est un point de vue qui se défend. D'ailleurs tes réticences rejoignent celles que j'avais dès le début de ce topic.
Si je fais ces proposition, c'est pour exploiter au mieux les possibilités.
Pour le moment, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.
Du point de vue de Conteur, j'aurai plutôt tendance à être d'accord avec Barberousse.
Un épisode comme l'attaque des Trollocs sur l'Echine du monde peut parfaitement être réglé sans un seul jet de dés, comme cela se faisait auparavant.
En ce qui me concerne, les joueurs peuvent très bien, s'ils le souhaitent, mettre en scène ce type de situation. A la rigueur, je ferai juste un seul jet de dés pour indiquer la force de l'opposition et donc la difficulté de la confrontation. Aux joueurs d'adapter leur RP en fonction.
S'ils préfèrent une féroce bataille de jets de dés, je l'accepterai... à condition qu'ils continuent à décrire leurs actions, les détails de la scène, les impressions du personnage, etc..
La partie d'échec devait se régler avec un simple jet de dés, mais comme Aekar est bien rentré dans le jeu, j'ai décidé d'en faire une confrontation plus longue.
Pour modérer mes propos, il est vrai que dans certaines confrontations essentielles, un système de combat peut être interessant pour entretenir l'indécision et le suspens.
Cela-dit, il doit être bien équilibré afin de ne pas jouer l'issue du scénario sur un seul jet de dés.
Je n'ai pas d'opinion arrêtée à ce sujet. Je m'adapterai surtout à ce que les joueurs préfèrent.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Bon, j'ai rattrapé mon retard. Plusieurs constats.
Déjà, je devais être bien fatigué hier soir parce que là en une seule lecture j'ai compris le système JBesque (et même celui en parallèle proposé par Eltharion, mais ça c'est normal ).
Ensuite, je suis a priori très enthousiaste face à ces nouveautés, ces changements qui sont à mon sens des améliorations pour le RP. En effet, il apparaît clair que nous entrons désormais dans une phase du RP qui n'a pas vraiment d'antécédent, à savoir une phase d'action, qui promet d'être même à certains moments très intense. Il me paraît donc necessaire d'adapter le système de combat, et par extension donc de s'interesser clairement à chaque personnage, ses capacités, ses équipements possibles, etc... (rôle du MJ, du Conteur).
C'est pour cela que je suis plutôt d'accord dans l'ensemble aux "réformes" proposées par JB. Sans doute compliquées et un peu longues à mettre en place, mais à mon avis bienvenues.
Toutefois, je reconnais qu'un avis comme celui de Barberousse est parfaitement compréhensible. La nuance me semble donc de mise. Si ces modifications sont mises en place, il faudra les limiter le plus possible, du moins les utiliser avec parcimonie, en accord avec le contexte dans lequel nos personnages se trouveront. Et évidemment, je suis également d'accord par rapport à la place primordiale à laisser au texte. Même en cas de "combat détaillé" (j'appelle désormais ainsi tout combat nécessitant les lancers), les descriptions sont primordiales. Le topic de l'Echine du Monde et à moindre mesure la partie d'échecs en sont deux parfaits exemples.
Voilà, c'était mon modeste avis, puisqu'apparemment beaucoup en attendent pour assurer le leur .
) et Eltharion pourrait être à 7 par exemple.
Et de l'autre côté ils ont multiplié les 10 ...
.... Heu oui bon! J'aime l'idée.
) de détailler les quelques (mais détaillés) posts ci-dessus.
