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"par ailleurs, je suis humain (et barbare aussi, désolé) : un chauffart ivre mort écrase mon enfant et ma femme. C'est clair, j'aurai une folle envie de lui faire la peau et qu'on vienne pas me dire : c'est la faute à l'alcool et à la voiture qu'avait pas d'assez bons freins ! Je suis d'accord, c'est une réaction barbare, indigne d'un être civilisé et ça ne résoudra rien. C'est vrai, mais je ne suis qu'un humain... Et accepter qu'il aille 6 mois en prison et interdit de permis pendant deux ans ? ça me fout les boules !"
Désolée JustBob, mais cet argument là n'est pas valide : on ne peut pas être objectif lorsqu'on est soi même victime.
Pour ma part, je suis 100% contre la peine de mort. Qui sommes nous pour prendre des vies, pour décider de la mort d'un autre ??Sommes nous des Dieux??!
Non, PERSONNE n'a le droit de décider de cela.D'ailleurs, comme quelqu'un l'a déjà dit, si on condamne une personne à mort, alors nous devenons nous même des meurtriers.Ca me rappelle un dessin que j'ai vu, tiré d'une BD :Un homme était condamné à mort et son juge déclamait :"La loi est formelle : toute personne qui en tuera volontairement une autre aura la tête tranchée.Que le bourreau fasse son office"!L'homme meurt sur la guillotine.Derrière lui, le juge est emmené et tué pour la même raison, et on aperçoit alors une rangée de guillotines qui s'étend vers l'infini....Cela illustre bien ce que je veux dire.
Si on commence à parler de Droit de Tuer dans la Justice, alors je renie cette Justice.De plus, si cela me touchait personnellement et qu'un de mes proches se faisait assassiner, je préférerai encore savoir le meurtrier vivant, avec cette mort sur la conscience, que de le délivrer délibérement en lui donnant la mort.Si l'on rétablit la peine de mort, alors nous serons véritablement devenus des animaux.L'homme qui tue volontairement a perdu à jamais l'essence même qui le différencie de l'animal sauvage qui tue pour survivre.
Il n'y a pas de justifications possibles à la peine de mort.Quand aux récidives, il faut dire qu'un homme qui a passé près de 25 ans de sa vie à l'écart du monde n'a plus véritablement de place dans ce monde .L'étiquette d'ancien prisonnier lui colle à la peau, et il se sent probablement perdu dans un monde qu'il ne comprend pas.Tous les moyens sont alors bons pour retourner en prison, parce qu'en prison c'est chez lui, en prison il a déjà une place, une vie...
Bon, j'arrête, je suis pour une discussion prochaine sur le chat sur ce sujet particulièrement interressant.Et désolée pour le post long, mais je me suis souvenu du débat qu'on avait organisé sur ce sujet l'année dernière et comme on était deux à parler (un mec pour et moi contre), et que les mêmes arguments sont sortis ici, ça m'a mise en rogne....A+
Voilà, en lisant Alvorn et Klian, j'ai ressenti un peu trop de mansuétude à l'égard des criminels. Je voulais juste vous dire qu'on peut-être contre la peine de mort sans pour autant déresponsabiliser et déculpabiliser les criminels : c'est, pour moi, faire une grave insulte à leurs victimes et à leurs familles. Mettez-vous à leur place...
NON pas de la mansuetude, pas non plus forcément un pardon immédiat (si l'on tuait mon amie je ne sais pas si j'aurai la force de pardonner mais je pense qu'une question ne cesserait de résonner dans mon esprit: pourquoi? ) juste un cri pour la vie.
NON à la mort sous toute ses formes. pour simplifier j'ai l'impression qu'en tuant le condamné on met la poussière sous le tapis. je sais que la société n'est pas responsable de tous les maux des criminels mais elle a sa part plus ou moins importante suivants les cas. il y a toujours une cause. (espoir de "jeune" il doit toujours y avoir une cause). malheureusement nous ne connaissons que trop souvent uniquement les conséquences peut être y aura t'il toujours des gens qui déraillent ? mais ne pouvons pas diminuer les proportions? du haut de vos trente ans, s'il vous plait, ne me répondez pas NON cela serait trop triste qu'à 30 ans vous ayez déjà perdu cet espoir. des ménestrel en plus, vous feriez honte à la profession . en plus en s'y mettant tous ensemble we are the world, we are the children .... la version des guignols de l'info est bien plus réaliste ( cela commence par we fuck the world ....)
pourquoi ne pas tenter le coup ?
ne sommes nous pas la société de demain
Votez Alvorn soyons des grains de sable
j'arrête mon délire humaniste que certain diront dégoulinant de walt disney mais après tout pourquoi pas ? pour passer à l'action il ne nous reste plus qu'a infiltrer l'état
français j'ai cru comprendre que Rochefort avait été déjà contaminé et bien propagez vous ( n'est pas croissez et multipliez vous )
Alvorn bien remonté et rempli d'espoir (faut dire j'ai eu mes écrits pour le capes de maths hier)
un ban pour cette flamme qui nous anime
faut bien que je sois entouthiaste j'ai 30 ans dans 5 ans
Je pense que le débat sur la peine de mort s'inscrit dans un débat plus vaste qui est celui de l'humanité, de la notion d'être humain: qu'est-ce qui différencie l'homme de l'animal?
Rien, c'est pour cela que l'homme c'est crée une certaine humanité, certaines règles: des droits inaliénables.
Quels sont ces droits? quelles en sont les limites?
Cela reste à définir.
Peut-on sacrifier notre humanité?
A partir de quel moment faut-il sacrifier ces valeurs, cette humanité pour quelque chose de plus de plus important?
Faut il maintenir ces droits, cette humanité, même au détriment de vies humaines?
Car c'est bien la question. Un déliquant condamné à perpétuité mais qui sortira au bout de 30 ans pour tuer quelqu'un d'autre...
Ce débat est aussi celui de la torture. Les partisants de la torture et un certain général français, vous diront: Nous torturons pour éviter des attentats pour sauver des vies humaines. Et c'est peut-être vrai. Faut il dès lors laisser de cote notre humanité?
Je me suis toujours demandé ce que je ferai dans une telle situation, toturé un homme, pour sauver un autre homme, sacrifier une existence pour sauver une vie?
Cela me fait penser à cette histoire qui a inspiré le radeau de la méduse. Les naufragés rescapés se sont trouvés seuls sur un radeau. Certains se sont laissés mourir de faim. Ils ont refusé de manger de la chair humaine et ils ont refusé de vivre en sacrifiant leur humanité. D'autre ont choisi la vie.
Peut-on sacrifier son humanité pour assurer sa survie? Ne risque-t-on pas alors de vivre comme un être déjà mort?
Et quelle doit-être notre humanité??? est-ce que chacun a la sienne? Il y a celle d'un jean moulin qui refuse de vivre emprisonné? il a celle du collabo, qui choisit la vie à tout prix?
L'évolution des principes et idéaux avec l'âge et la situation...
J'aime bien ce sujet.
Regardons-nous quelques années dans le passé ... Osons-nous regarder ! Où sont nos pavés reniés ? Peut-être est-ce que je ne parle que pour moi ?
Sur tous les plans, il me semble que cela est vrai (je parle pour moi, et pour la suite pareil: je vais essayer de me garder de généraliser).
Mes révoltes, mes coups de sang, mes coups de poing (ah çà c'est du Renaud ...), que sont-ils devenus ?
J'ai dit (ou quelque chose d'approchant): "Moi, mon avenir est sur le zinc des bistrots les plus cradingues ..." (re: encore du Renaud, je me sens rajeunir)
Aujourd'hui, costume et cravate. Sourires et courbettes (enfin j'essaye, mais je n'ai sans doute pas la vocation), et j'exagère aussi (quand même ...)
Quel sens çà a d'écouter Béru en monospace ?
Des enfants ? Pouah ! quelle barbe !
En août, le troisième arrive ...
Et je ne parle pas des engagements politiques... Des camarades anar aux copains de la ligue ... que de chemin ! Régression ?
D'aucuns diront que j'ai "grandi" (çà ! Je suis sûr de ne pas avoir pris un centimètre depuis une bonne quinzaine d'années, si ce n'est en tour de taille... .-) ). D'autres que je suis revenu à de vraies "valeurs" (Quel mot ! Quels maux ?)
Bref: états d'âme d'un trentenaire Désolé de vous avoir embêté avec çà, mais grosse journée de travail (et en plus je n'ai même pas fait grève: tout fout le camp ...)
moi aussi je suis contre la peine de mort. Il y a un truc qui m,enrage particulièrement dans cette pratique: quelques fois, après que qqn ai été condamné à la prison, à vie disons, on découvre une erreur dans l'enquête ou dans le procès et résultat, il est innocent! On le sort de prison et on essais que tout aille pour le mieux. Oui le gars (ou la fille) à faut de la prison injustement mais au moins il est toutjours vivant quand on découvre l'erreur. On a sans doute déja exécuté des innocents et ça me... ça m'enrage!!!
dsl si le sujet était clot mais c'est un truc qui m'a tj fait rager
Je précise à Eldair et à Alvorn, que j'ai bien écrit que j'étais contre la peine de mort (en vous relisant, j'ai eu un doute... héhé !).
Mes propos avaient juste pour objectif de tempérer ce point de vue. Eldair me dit que l'exemple que je prends n'est pas valide car il n'est pas objectif : c'est exactement ce que je voulais dire ! Certains évènements peuvent nous amener à adopter des positions extrêmes (dans ce cas : pour la peine de mort) parce que nos sentiments et nos émotions interviennent car on est intimement concerné : c'est ça être humain aussi, même si ça peut amener à réagir comme un animal. Nous ne sommes pas des robots !
En gros, il faut faire attention aux opinions trop tranchées : traiter de meurtrier, d'animal, d'ordure et que sais-je encore, quelqu'un qui est pour la peine de mort peut profondément le blesser car vous vous adresser à quelqu'un qui a peut-être tout perdu à cause d'un acte criminel. Vous respectez le criminel en tant qu'être humain, faites en de même pour leurs victimes même si vous n'êtes pas d'accord avec son opinion sur ce sujet.
Je crois aussi que c'est ce qu'apporte l'âge : savoir relativiser et savoir accepter l'imperfection humaine.
Pour Alvorn, je suis entièrement d'accord avec ta théorie "Walt Disney" : c'est à chacun d'entre nous de faire changer la société et les mentalités à notre échelle, avec nos (petits moyens). C'est peut-être risible mais c'est la seule solution : n'attendez pas que tout change d'un coup de baguette magique et bougez vous !
Pour Dom : j'ai l'impression de m'entendre ! Bon, j'ai pas encore 3 enfants et j'écoute Béru et Renaud en 205 junior ! Mais le monospace va forcément arriver !
Je pense toujours avoir mes idéaux de jeunesse mais l'âge et les expériences de la vie m'ont amené à être moins fanatique et plus à l'écoute d'opinions différentes. A accepter l'homme dans sa grandeur mais aussi dans sa faiblesse.
Il faut aussi savoir évoluer et accepter de changer.
Mes valeurs sont restées les mêmes, mais elles s'expriment différement maintenant. Et, surtout, je ne regrette rien...
et sutout je ne regrette rien...
non rien de rien non je ne regrette rien
ni le bien qu'on m'a fait ni le mal
tout ça m'es vraiment bien égal
en plus des ogres vous pouvez aussi ecoutez du Piaf
Nous ne sommes pas fanatiques juste jeunes et plein d'ardeur.
meme si je n'ai pas encore 30 ans j'ai déjà accepté plein de choses. j'apprend à relativiser mais il y toujours en moi cette petite flamme qui me dit Ne te laisse pas faire si tu trouves que quelque chose n'est pas juste dis le et agis.
il y a un truc qui me frappe dans tous les livres SF ( au sens large du terme) que je lis il a toujours au moins un personnage qui est pourvu de bon sens. et j'ai l'impression que dans la réalité il y en a si peu et surtout si peu qui sont écoutés que cela me révolte.
et comme un barbare dés fois je hurle de rage et de frustration. Mais comment ne peuvent ils pas voir que ce qu'ils font est illogique ( au niveau humanité car dans leur philosophie perso je suis sur qu'il avance). Je ne fais pas parti d'un syndicat d'un parti politique ou d'une assos mais tous les jours je commence par sourire, pas un sourire automatique un sourire qui vient du fond du coeur, un sourire sincère pour éclairer la vie de ceux qui m'entoure, je suis heureux et je le partage. et si le sourire ne marche pas je m'informe je discute et pratique l'autodérision pour faire rire les gens et cela marche très souvent. entre le rire et le sourire je soigne les gens qui m'entoure. et me voilà reparti
we are the world, we are the children ... excusez moi mais il faut que je me surveille sinon je vais nous faire resortir du classement de l'optimisme, de la bonne volonté et du bon sens c'est tout ce que je demande. vous croyez que c'est trop ?
Je crois aussi que c'est ce qu'apporte l'âge : savoir relativiser et savoir accepter l'imperfection humaine
Mouais. La chose qui a changé pour moi, c'est surtout que je fais aujourd'hui plus attention à condamner les comportements que les personnes (tu dis la meme chose dans ton post d'ailleurs JB quand tu parles des victimes).
Mais j'écoute du Piaf : "rien de rien, je ne regrette rien"
Et Renaud aussi : "Société, tu m'auras pas"
Dans les deux cas, c'est pas vrai, je regrette des trucs et la société m'a eu en partie. Et c'est bien comme ça.
Pour la bonne volonté et le bon sens, pas de pb Alvorn !
Pour l'optimisme, c'est plus une question de caractère je crois.
Que tes mots sonnent agréablement à mes oreilles !
Je partage entière ta philosophie ! C'est tellement rare de voir des gens aussi positifs et optimistes !
Content, content, le barbare !
"Société, tu m'auras pas" : ben vi, même Renaud en est revenu...
Cela-dit, même si j'accepte la société telle qu'elle est et que j'ai fait des concessions par rapport à mes idéaux de jeunesse, je continue à ne pas l'approuver et à faire mon possible pour l'améliorer.
Pour me rassurer, je me dis qu'on ne peut la changer qu'en étant intégré dedans. Un petit changement de l'intérieur...
Je n'ai pas le courage d'être un martyr (et je doute de leur efficacité) et je n'ai pas du tout l'âme d'un révolutionnaire (idem).
Et puis il faut bien vivre... c'est peut-être un peu cynique mais moins que certains qui clament leurs idéaux hauts et forts mais qui à côté de cela ne se privent de rien pour leur petit confort matériel...
J'ai pas tout bien suivi le debat, mais je m'en fous je m'incruste quand-meme. J'ai vaguement compris qu'on devait donner son avis sur la peine de mort, sous peine de mort. Donc je suis contre la peine de mort, parce-que je ne suis pas trop pour. Ca au moins c'est clair. Conernant ensuite le bon sens de Hobbit tel qu'on le rencontre dans pas mal de romans, c'est tres certainement la voix de l'auteur qui parle. LE personnage plein de bon sens, le Sam Gamegie en puissance, est LE personnage cle de tout roman a mon avis car c'est a travers lui que l'auteur fait passer ses idees sans detour, le reste n'etant qu'une fresque coloree, de l'esbrouffe. Mais c'est cette esbrouffe qui rend le benet plein de bons sentiments parfaitement credible. Il n'y a rien de plus vomitif que les series pour enfants ou les sitcoms americaines qui finissent invariablement par une bonne grosse morale: oui papa tu avais raison de me dire de ne pas boire avant 16 ans; halala dans cet episode je me suis rendu compte que l'amitie est plus forte que tout... On est envahis de Disney. C'est ce qui me fait aduler les productions de Miyazaki, les films comme Fight Club ou meme le Seigneur des Anneaux qui, derriere sa facade de pave plein de bons sentiments et de heros purs et intrepides, met en scene la complexite de la nature humaine: Gollum a ete perverti, les orcs sont des elfes pervertis egalement, les nazguls des hommes qui ont failli, les elfes des ruses vaniteux (Lomion, certains fils de Feanor...), Curunir un Istar dechu et meme les hobbits peuvent mal tourner a leur facon. Le bonte et la gentillesse sont des facteurs promordiaux de notre societe mais je ne pense pas qu'ils en soient la base meme. L'humain conserve ses instincts animaux, qui le rendent parfois dangereux pour son prochain, et que la religion appelle "peches", et il n'est certainement pas "bon de nature". C'est ce qui filtre dans la fantasy, derriere l'epaisse couche de trolls, nains et heroines en petite tenue. Et c'est pour cela qu'on ne peut pas etre categoriquement pour ou contre la peine de mort, mais que dans le doute, il vaut mieux etre contre.
J'aime bien ton analyse, Lomion (surtout les héroïnes en petite tenue d'ailleurs...).
Pour les "bonnes grosses morales à la fin", je suis plutôt mitigé. Je ne trouve pas ça complètement débile : tout dépend de la façon dont la bonne grosse morale est abordée et présentée. J'aime bien les fables de La Fontaine par exemple. Dans X-men et X-men 2 (ne rigolez pas, et pi d'abord j'aime bien les tenues en cuir moulant héhé...) la notion de la différence est plutôt bien abordée je trouve, sans que ça tombe dans la niaiserie. Pour le SdA, l'amitié reste quand même à mon sens le thème le plus fort et Sam en est le vivant symbole (pour moi, c'est lui le vrai héros du bouquin).
Mais comme tu dis l'homme a ses faiblesses et c'est pas mal d'aborder l'opposition faiblesse / morale. Mais c'est aussi extrêmement dangereux (comme certains films, américains en particulier, qui font l'apologie de l'auto-défense par exemple).
Aaah, toi deja j'aime bien tes posts, mais si en plus tu consideres comme moi que Sam est le veritable heros du SdA... Allez viens que je te fasse un poutou. Dans x-men 1 et 2, bien que je considere ces films comme tres regardables, je trouve que le theme de la difference est aborde tres superficiellement. Pourtant c'est le theme central des deux histoires, mais c'est avant tout un pretexte. A partir de la, dans un film resolument oriente action et gros effets speciaux, il est difficile de vraiment presenter des idees et explorer toutes les facettes du probleme. Il y a juste le personnage de Malicia et son gros probleme affectif que je trouve interessant.
Dans le cas du SdA, Tolkien montre que l'amitie peut perdre face a la convoitise (Boromir), sauf quand la personne est desinteressee. C'est le cas de:
- Sam, qui ne se preoccupe que de la bonne sante de son Maitre et de son bout de jardin
- Aragorn, qui a une trouille terrible de ne pas etre a la hauteur de ses glorieux ancetres (mais je ne sais pas si c'est vraiment l'amitie qui quide ses actes)
- Tom Bombadil, qui est l'exemple meme du personnage desinteresse
Tout le reste ou presque sont sujets au doute, au desir, comme lorsque l'anneau fait passer une ombre noire entre Frodon et le vieux Bilbon a Fondcombe.
Je crois vraiment que l'interet reside avant tout dans les defauts des personnages. Les heros intrepides, beaux, sans faille et sans reproche comme Faramir sont insipides. En revanche le Silmarillion fourmille d'histoires bien tristes et de heros maudits. Succulent.
Quand tu parles de films americains pronant l'auto-defense, tu penses comme moi a l'excellent American Warrior 3 ? ;o)
Les heros intrepides, beaux, sans faille et sans reproche comme Faramir sont insipides.
Faramir n'est pas insipide il est l'un des seuls avec Tom Bombadil à refuser l'anneau. tous les autres pensent à un moment (même court) se l'approprier. il résiste, non pourquoi parler de résistance il n'est même pas tenté. il comprend rapidement la situation quand il rencontre Sam Frodo et Gollum. Contrairement à son frère il a la sagesse de laisse Frodo partir. j'en ai voulu énormément à Peter jackson d'avoir saccagé ce personnage dans le deuxième opus. Dans le film la corruption a un pouvoir tellement immense que pas un ne résiste, tous ont une vision de ce que serait leur vie avec l'anneau.
Sinon je propose la création d'un Fan Club pour Samsagace le véritable héros du Seigneur des Anneaux.
C'est clair qu'il s'agit d'un sujet houleux ...
Personnellement, je suis aujourd'hui contre la peine de mort, d'un point de vue moral comme Caramon et Klian l'ont dit. Mais ce qui me dérange le plus dans la peine de mort, c'est cette impression que la justice a raison de manière irrévoquable. Je trouve cela insupportable que quelqu'un, qu'une instance aussi importante et puissante est atteint, par ce biais, une opinion tellement haute d'elle-même que l'idée même d'erreur est exclue. Tout le monde peut se tromper, sauf que dans ce cas-là, "l'avantage", c'est qu'il n'y a pas d'excuse à faire. Surtout que je pense que lorsque le condamné est exécuté, l'enquête se clot définitivement, ce qui réduit d'autant les éventuelles remises en cause.
Par contre, je saisi tout à fait ce que tu dis DonLope : qui sait ce que seront mes bonnes intention si quelqu'un viole mon enfant ? qui sait si je n'aurai pas envie d'appliquer moi-même cette peine tellement mon sentiment de vengeance sera fort ? Je suis convaincu que la violence et la vengeance n'arrange rien, mais parfois, les pulsions sont plus fortes que la raison.
PS : Alvorn, je suis d'accord avec Caramon sur cette histoire des 25 à 30 ans. Je ne pense pas qu'il se réjouisse de cela, mais la justice est quelque chose d'assez retord, et libérer quelqu'un condamné à perpétuité au bout de 25 longues années est trés discutable dans un sens comme dans l'autre : 25 ans, c'est trés long, mais la perpétuité répond à un besoin de justice de la part de la famille, mais aussi d'une condamnation de la société envers cet individu. Je suis pour qu'on laisse toujours une chance de se racheter, mais je pense que certaines personnes, même au bout de 25 ans, n'ont pas forcément assez changé (ou mûri) pour les laisser partir comme ça (prend l'exemple de Patrick Henry (qui n'est pas du tout symptomatique des libertés provisoires) : il a tué un enfant, sort un jour de prison (dur, dur pour les parents quand même ...) et se fait chopper quelques temps aprés avec 10 kg de shit ... Il aurait également pu braquer une banque ou je ne sais quoi. En fait, ce probléme pose les limites de la justice : doit-elle simplement condamner ou offrir une vraie chance aux détenus ? Et dans le cas où les détenus refusent cette chance, que faut-il faire ?)
EDIT : euh ... je me suis arrêter à la première page du débat (j'ai oublié que j'avais cliquer trois fois sur les 20 posts précédents. Bref, Alvorn, ne tiens pas forcément compte de ce que j'ai écrit. D'ailleurs, en lisant le reste, j'ai l'impression que je répête pas mal de chose. Je ferais plus attention dorénavant )
peut être y aura t'il toujours des gens qui déraillent ? mais ne pouvons pas diminuer les proportions? du haut de vos trente ans, s'il vous plait, ne me répondez pas NON cela serait trop triste qu'à 30 ans vous ayez déjà perdu cet espoir. des ménestrel en plus, vous feriez honte à la profession 
. en plus en s'y mettant tous ensemble 
Désolé de vous avoir embêté avec çà, mais grosse journée de travail (et en plus je n'ai même pas fait grève: tout fout le camp ...)
)
