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Perso, au collège, j'étais dans un collège très difficile de banlieues.... J'avais de sbonnes notes... sauf que les élèves traitaient les profs de faire du favoritisme et de racistes, parce qu'ils me mettaient des bonnes notes et pas à eux... C'est sûr que ça n'avait rien à voir avec le fait que je travaillais.....
Cela dit, niveau sujet "on n'a pas le droit de critiquer telle ou telle ethnie sinon on est raciste, mais critiquer français, américains, ou autre, c'est pas grave", j'en ai eu l'expérience....
Vous voyez les pompiers de Paris de banlieue interviennent souvent dans les cités... On leur tire dessus, les flics n'osent pas y aller, mais eux y sont obligés hein.. Donc.... vu les problèmes qui s'ensuient... eh bien y'a un léger rapprochement ethnique/problèmes des cités. Et eux ils y sont confrontés tous les jours... Bref...
Ils arrêtaient pas de parler de suédois.. De faire des blagues sur les suédois... Ma mère leur a demandé... "mais qu'est-ce qu'il y a avec les suédois ?? o_O" et donc un pompier lui a répondu : "oh ben, quand on disait "arabe" on nous traitait de racistes, alors depuis on remplace par suédois, on n'a plus de problèmes !"
Et je peux vous assurer que les pompiers ne sont pas racistes pour deux sous, ils feraient pas ce boulot sinon :b
EDIT : Ceci dit, je suis contre la discrimination positive, autant pour les pbs de racisme, que de parités... Parce que ça ne fait qu'empirer les choses à mon sens....
Tout ce que je peux dire, c'est que tu cherches un peu les coups en mettant un titre à sensation digne d'un journal à scandale et en faisant du débat une attaque politique en règle plus qu'autre chose
J'ai enlevé le mot "UMP" tout en haut du topic (malgré la forte présence de ses représentants dans le contenu...), ainsi cela ne paraîtra pas être une attaque politique en règle. Par contre, la dérive raciste et liberticide, je la maintient. Rien à voir avec un titre de journal à scandale.
Je ne dit pas que je n'aime pas polémiquer cependant , tu as raison là dessus.
Mais là, je ne suis pas d'humeur pélomique: je suis plutôt d'humeur inquiète, au vu de faits. Et je vous demande pas votre avis sur l'effet kiss kool numéro 2 de la lutte contre le racisme, mais bien sur les prises de positions et l'orientation actuelle de la société française et du gouvernement qui représente bien cette mouvance.
edit: je me rend compte que vous êtes en fait en train de réduire ce dont je parles au dessus à un contre-effet de la lutte contre le racisme.
Oui ca s'est sûr que beaucoup se réfugie derrière le racisme pour se trouver des excuses.
Néanmoins pour en revenir à ce dont parle Klian, il y a des comportements de racisme au sein du gouvrenement et il me semble diificile de le nier.
Le bruit et l'odeur ca vous dit rien
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
A propos du racisme, je voudrais réagir : je ne suis pas raciste et je me sens citoyen du monde bien avant d'être Français. j'ai des amis de toutes nationalités et des élèves aussi. Mais que l'on arrête de ne cibler que les "blancs" comme racistes. Et comme dit plus haut, c'est devenu un argument pour les "non-blancs". J'habite non loin d'un quartier sensible, ghettoïsé, de Montpellier et j'y ai enseigné. Aussi bien les enfants que certains parents te traitent de raciste si tu fais usage de l'autorité. Ex: deux gamins se battent dans la classe, si tu interviens, tu es raciste. Si tu donnes des mauvaises notes, c'est du racisme, etc... Mes enfants sont allés dans le collège de ce quartier alors que beaucoup de parents des villages limitrophes mettent leurs enfants à l'école privée (50%) à cause des "Arabes" qui forment la majorité des élèves. Je suis pour l'enseignement laïque, bien entendu. Mais j'ai parfois du mal à éviter de la part de mes enfants un certain langage raciste à cause de leur vécu dans ce collège.
Bon, et bien changeons de sujet alors, puisque tout le monde semble vouloir parler de cela.
Pour la troisième depuis le début de ce topic, je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce sujet. C'est le mauvais côté de la lutte contre le racisme, et c'est surutilisé. Mais vous réduisez vraiment les propos cités ci-dessus à cela?
Klian ... et si tu parlais aussi de Mr Freche ... parce que ses idées ne le sont pas vraiment ... Il n'y a pas que les élus de l'UMP qui font des raccourcis idéologiques et historiques : Scandale chez les socialistes
Franchement ... se faire applaudir par l'extrême droite ... c'est classe ... Tout ça pour faire plaisir à un électorat ... Etre élu c'est vraiment le début de la compromission, ils y vendent tous leur âme à un certain degré de pouvoir.
Sinon .. c'est un sujet qui ma cause parce que j'en débats longuement avec des gars du boulot ...
Petit Robert :
Racisme : de race, mot d'origine italienne, provenant de razza : "sorte, espèce" 1. Théorie de la hiérarchie des races, qui conclut à la nécessité de préserver la race dite supérieure de tout croisement, et à son droit de dominer les autres.
- Ensemble de réactions qui, consciemment ou non, s'accordent avec cette théorie.
2. Abusivement : hostilité systématique contre un groupe social.
On remarque qu'avec l'usage des mots, on en vient à dire n'importe quoi ... Abusivement on a détourné l'usage de racisme pour en faire un synonyme de Discrimination !
Non ...
J'ai discuté longuement avec un type pour lui tirer les vers du nez ... et j'ai découvert qu'il l'était vraiment. Il essayait par des moyens fallacieux de légitimer le mot race alors qu'au bout de 20 minutes j'en ai conclu qu'il était véritablement partisan du racisme, au sens hiérachie/théorie des races. .... Effectivement il était convaincu que les potentiels génétiques étaient différents d'un groupe ethnique à l'autre tout comme les facteurs environnementaux influençant les individus.
Là encore le communautarisme fait beaucoup de tort. Les arabes aiment pas les juifs qui les aiment pas non plus qui aiment pas les noirs etc ... Tout le monde s'insulte joyeusement et on trouve ça normal.
En fac de médecine, je me souviens : il y avait à gauche de l'amphi les étudiants d'origine arabe (iranien et algériens en autres) et de l'autre les juifs. C'était censé devenir des futurs médecins :/ et de temps en temps ils s'injuriaient joyeusement en affichant leurs signes communautaristes ... dans une institution laïque ... Bref ...
Tout ça pour dire qu'il faut être vigilant et exigent même envers soi-même à mon avis. Ca fait moraliste mais bon ... on se laisse vite aller par les idées brunes.
C'est à vomir Il faut condamner cette dérive partout. Généralement ce genre de dérives arrivent moins à gauche, mais elles arrivent bel et bien.
Ca apporte à mon moulin: je suis inquiet de la dérive actuelle.
Et ça t'étonne ? A force de faire dans l'eau tiède à gauche comme à droite...
Mr K, pour aussi mur politiquement que tu sois, je te trouve encore un peu tendre et naïf.
Moi ce qui me plairait, c'est que le PS se décomplexe aussi un peu... Parce que quand j'en arrive à me dire que le plus décomplexé et le plus percutant par les temps qui courent, c'est Bayrou... hé bien ça me fait tout drôle !
Pour en revenir sur le racisme supposé, imaginé, réel, prouvé, ça a toujours existé, ça existera toujours et on n'y peut rien. Il est dans la nature humaine de se méfier/d'avoir peur des "autres". Par là, comprenez ceux qui n'ont pas le même cadre de référence et dont on ne peut pas anticiper les réactions car elles dépendent d'un autre système de valeurs.
On peut juste pallier et limiter le phénomène. Et pour ce faire, il faut faire converger les systèmes de valeurs et culturels. Il faut donc à ce titre coupler les mesures d'incitation et de repression.
J'ai longtemps été contre la discrimination positive. Aujourd'hui, je me pose des questions et j'y vois de plus en plus d'avantages : c'est un bon moyen de faire converger les systèmes culturels. Alors, oui pour la discrimination positive. Au moins pendant quelque temps. On pourra toujours s'en débarrasser plus tard.
Oui pour la pénalisation des actes racistes (de quelque bord qu'il viennent). Oui sous conditions pour l'expulsion des "étrangers" condamnés à des peines lourdes (j'exclus les vols de voiture et tout ce qui relève du correctionnel).
Oui pour l'interdiction de certaines coutumes ou règles religieuses trop éloignées des valeurs culturelles républicaines : par exemple, je suis contre le port du voile. Point.
Je vous rappelle que "la loi protége la foi, tant que la foi n'est pas la loi!"
(un député lors des débats autour de la loi de 1905 au début du siècle).
A ce titre et comme j'ai été élevé en bon républicain laïc mais non jacobin, je pense pour ma part que la loi doit favoriser l'intégration, tant que l'intégration ne réclame pas des lois religieuses.
En gros, chez Sarkozy, je vomis la manière mais pas systématiquement le fond. J'aimerais tant que certains à gauche s'emparent du problème sans rester fascinés comme des serpents de vant une mangouste... Et qu'ils ou elles mettent eux aussi les pieds dans le plat, mais avec un langage plus proche de celui que j'attend de gens responsables !
Ce serait trop long de répondre à tout ce qui a été dit ,alors je commenterai seulement les phrases qui ont le + troublé ma paix intestinale.
On peut juste pallier et limiter le phénomène. Et pour ce faire, il faut faire converger les systèmes de valeurs et culturels.
Tu rendrais presque n'importe quel fondamentaliste subtil et pluriel...Soit-dis en passant ,en parlant de convergence des valeurs ,tu ressucites le racisme le + perfide et odieux qui soit.Je m'explique ,le racisme de base c'est quoi ?
"je suis blanc avec des valeurs de blanc,je me sens superieur à celui qui est noir avec des valeurs de noir ,je le considere inferieur à moi par essence ,et à ce titre ,j'en fais mon esclave ou je le tue car je le considere comme nuisible à mon espece (dans ce dernier cas ,c'est le nazisme)"
Mais le racisme de la "convergence des valeurs" est + fin,pernitieux.Il fait quoi?
"Je suis blanc avec des valeurs de blanc,et j'inculque au noir mes valeurs de blanc,jusqu'a ce qu'il se deteste d'etre noir,qu'il se haissent et se mutile,ca y est je l'ai domestiqué ,fait à mon image.Plus besoin de lutter contre lui,puisqu'il lutte avec moi et contre lui-même".
Mais pour que ce racisme soit possible,encore faut-il pouvoir inculquer sa valeur au noir.Alors on s'accorde sur une valeur transparente , neutre , inodore ,j'ai nommé "le rendement" , La valeur , une ,universel,de l'homme chosifié qui consomme,qui s'oublie,se laisse aller dans son confort.Bref,des poules!
Au moins,le racisme de base fait cas de la difference de l'autre...C'est nul,mais au moins c'est plus franc.
Il faut donc à ce titre coupler les mesures d'incitation et de repression.
Très juste.Si tu veux "effacer" les valeurs d'une personne,puis lui inculquer la tienne (qui se réclame universelle évidemment) , il faut dabord le dresser.Il faut manier le baton (repression) et la carotte (incitation).Une fois bien domestiqué ,la poule restera dans son poulailler sans faire d'histoire.
Il parle de fierté nationale, de patriotisme, d'assimiler et non pas intégrer, que les immigrés respectent nos lois et nos coutumes
C'est quoi la colonisation si ce n'est de l'intégration livré à domicile...?
Non tu as raison, assimiler c'est lorsque l'on fait notre un corps étranger.Integrer ,c'est pire,on attend de l'autre qu'il se digere lui-même , jusqu'à ce qu'il puisse nous rejoindre ,nous autre,les prémachés.
Je vous rappelle que "la loi protége la foi, tant que la foi n'est pas la loi!"
C'est le principe de la vie musulmane :La foi fait loi.On regle ses comptes avec dieu (les prieres quotidiennes ) et avec personne d'autres.C'est une forme de liberté que l'on méconnait.
que les immigrés respectent nos lois et nos coutumes, semble dire que l'islam est incompatible avec nos valeurs.
CQFD.
Pour qu'un musulman soit compatible avec nos valeurs,il faut qu'il reduise sa foi à un simple passe-temps.Donc nier 8000 milles d'histoire,sa terre et son sang,bref nier son mode de vie et même sa facon de penser.
par exemple, je suis contre le port du voile. Point.
Et on en remet une couche...
Je trouve le "Point." assez revelateur du totalitarisme qui se cache derrière l'idéal républicain.
Là encore le communautarisme fait beaucoup de tort
Si l'on regarde bien,les seuls "ethnies qui marchent" sont celles qui vivent en communauté.Le chinoix par exemple,il mange chinois,parle chinois.A paris ,il y a un quartier chinois.Et ce n'est qu'ainsi qu'il peut supporter de faire semblant d'être comme nous ,car dès qu'il rentre chez lui,c'est un bout de chine en france.Ce sont de vrais hypocrites,et je les en remercie!Ils ne sont pas devenus ,comme nous,des sans-valeurs.Pareil pour le portuguais,il fait sa petite pelotte en france,et des qu'il le peut,il retourne au pays.
C'était censé devenir des futurs médecins :/ et de temps en temps ils s'injuriaient joyeusement en affichant leurs signes communautaristes ... dans une institution laïque ... Bref ...
Mais l'institution laique est une église...celle des sans-signes. "Liberté,égalité,fraternité" encore une trinité magique,un hasard sans doute.Et nos fonctionnaires,de veritables autorités sur pattes qui se reclament de l'Etat, comme les prêtres,jadis,se réclamaient de dieu.
Je m'arrête la,mais il y encore de nombreux point à soulever.Notamment,la polygamie,la violence envers les femmes,et l'immigration.Et notre mesestime totale des coutumes d'autrui bien entendu...
Alors là je suis pas tout à fait d'accord.
Je regrette mais quand on vient dans un pays pour y chercher du travail, ou pour toutes autres raisons d'ailleurs, le minimum c'est de respecter la loi. Si il arrive que c'est en désaccord avec certain points de ta religion ou de tes coutumes et ben tu d'adaptes. D'autant plus quand France, au niveau de la religion il ya des efforts qui ont été fait : jours de congés pour les fetes religieuses musulmanes, construction de mosquées etc... Ca ne veut pas dire mettre sa religion de côté ou ses coutumes.
Quant au communautarisme je pense que ca ne fait que contribuer au racisme et à la méfiance vis à vis des étrangers. Il est naturel quadn on est dans un pays étranger de rechercher le contatc avec des personnes ayant les meme origines mais de là à constituer des cercles fermés , je trouve ca extrèmement dangereux.
+1 avec Elora pour ma part.
Un pays ne peut pas fonctionner avec des règles différentes pour tous, et qui sont chamboulées chaque fois qu'une nouvelle ethnie vient s'installer. Pour moi, venir dans un pays, c'est obligatoirement accepter de se plier à sa loi, et faire un minimum d'efforts d'intégration dans ses us et coutumes. Désolée d'être aussi tranchante à nouveau, mais si les gens méprisent tant la France qu'ils veulent qu'elle s'adapte à eux plutôt que l'inverse, alors ils n'ont qu'à retourner d'où ils viennent ^^
On fait tous nos choix dans la vie, et ces choix sont synonymes de prise de responsabilité. Que je sache, comme l'a dit Elora, nous sommes dans un pays qui fait plutôt des efforts envers ses immigrés, et leur donne beaucoup, voire même énormément (on ne va pas reparler des multiples possibilités d'allocations entre autres, et du fait qu'un HLM ça a beau être glauque, c'est un toit sur la tête : c'est franchement pas tous les pays qui offrent ça). Donc c'est bien gentil de parler de vivre tous dans la paix, l'amour et l'harmonie et chacun ayant tout ce qu'il veut, mais c'est juste irréel.
L'état n'a pas de fonds illimités pour fournir à chacun une vie dorée sur un plateau d'argent, tout comme la loi n'a pas à être si élastique qu'elle se soumet à chaque nouveau désir de chaque nouveau venu : ce n'est plus une loi à ce stade, c'est une farce.
Sans être aussi tranchante que Stefanof , il existe un certain nombre d'aide financière il est vrai. Mais je pense qu'il manque qch, je sais pas si ca devrait être une loi ou autre chose, qui garantirai l' égalité des chances au niveau de l'emploi qui n'existe pas à l'heure actuelle. Aux états unis il existe le système de quotas comme pour les handicapés en france. Je n'aime pas trop cette idée mais s'il faut dans un premier temps passer par là pourquoi pas.
Mon cher (ou ma chère) Renard festif, hormis le fait que j'apprécie peu d'être traité de fondamentaliste ou d'autres termes encore plus sympathiques entre les lignes, il me semble que tes entrailles sont mauvaises conseillères et je te suggère de prendre un maalox ou autre spasfon avant d'en déverser la bile sur qui n'a rien demandé.
Ce genre de réplique me fait l'effet d'un grand pas pour festivefox mais d'un petit pas pour l'échange.
Si on pouvait reprendre l'échange sur un ton plus calme, ce n'en serait que mieux pour tout le monde, non ?
Tes remarques répondent moins je trouve à mon discours et à celui des autres qu'aux projections que tu as faites par dessus. Exemple ? Quand je parle de convergence de valeurs, je n'ai jamais dit que je voulais imposer mes valeurs aux autres. J'ai pêché par omission et j'aurais du préciser que cela signifie pour moi que chacun doit faire un bout de chemin vers les valeurs des autres. En aucun cas, je n'entend dire aux autres comment changer du tout au tout, ni leur inculquer avec la carotte et le baton ce qui est bon pour eux. Je souhaite juste que l'on soit plus à l'écoute de ceux qui veulent échanger et qu'on soit plus fermes avec ceux qui ne veulent pas. Justement parce que je ne considère pas que les gens sont des poules. Si c'était le cas, la répression seule m'irait amplement.
Concernant le colonialisme, ça n'a jamais été de l'intégration livrée à domicile. C'était de l'exploitation pure et simple, avec dans le cas de la France une hypocrisie toujours mal digérée.
Je reste sur "la loi protège la foi, tant que la foi ne fait pas la loi". Et dans mon esprit, ça vaut pour toutes les fois, pas seulement la foi musulmane. Pour ta gouverne, je suis tout autant contre les subventions accordées aux églises catholiques (bien que techniquement catholique) que contre le port du voile dans le cadre public car "la foi ne fait pas la loi". Je suis en revanche pour le financement ponctuel de mosquées, de synagogues ou de temples shinto ou bouddhistes car "la loi protège la foi" et il n'y a pas de raison que les cultes ne soient pas égaux devant la loi et les possibilités de réunion.
Je m'excuse pour le "point", il était mal venu, j'en conviens.
Il n'est pas question par ailleurs de nier sa foi ni -l'amalgame est intéressant- 8000 ans d'histoire et de civilisation. C'est "une forme de liberté" que je reconnais.
Ton observation sur les communautés "qui marchent" est matière à débat à elle seule. Je partage une partie de ton sentiment mais pas tout. On pourra en discuter plus tard, je garde le thème dans un coin de la tête.
Concernant la république, ta remarque est intéressante. Il est vrai que les "valeurs" républicaines peuvent avoir rang ou fonction de dogmes. C'est en ce sens que je trouve qu'il est d'autant plus important de faire converger les systèmes de valeur (converger hein, pas imposer). Ce n'est que comme ça que l'on pourra changer ces dogmes.
Et par pitié, évite les fines allusions du genre "trinité magique", ça pollue le discours.
Mais je pense qu'il manque qch, je sais pas si ca devrait être une loi ou autre chose, qui garantirai l' égalité des chances au niveau de l'emploi qui n'existe pas à l'heure actuelle. Aux états unis il existe le système de quotas comme pour les handicapés en france. Je n'aime pas trop cette idée mais s'il faut dans un premier temps passer par là pourquoi pas.
Oui, je suis d'accord sur ça aussi. Je n'aime pas trop l'idée de "discrimination positive", mais force est de reconnaître que c'est probablement un stade nécessaire afin de faire bouger les choses activement et permettre à la démarche de démarrer, en quelque sorte. Il sera toujours tant de supprimer les quotas quelques années plus tard, le temps que les gens s'habituent à employer un peu tout le monde.
D'un autre côté... ça me déplait tout de même dans le sens où ça a des airs de "je t'emploie davantage pour ton ethnie que tes qualifications" - ce qui est ce qu'on reproche au système actuel. Donc, je reste ambigue dessus au fond.
, tu as raison là dessus.
chocolaté
Tout ça pour faire plaisir à un électorat ... Etre élu c'est vraiment le début de la compromission, ils y vendent tous leur âme à un certain degré de pouvoir.
