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J'ai un ami (meilleur ami d'ailleurs pour la parenthèse 3615 mylife) qui à les mêmes qualifications que moi (plus en fait !) et que ne trouve AUCUN travail. Pourquoi ? il est arabe. On dira ce qu'on veux, mais dès que les gens voient "Mohamed Achim" sur le CV, ca rebute. Et même si ca passe, ca rebute systématiquement à l'entretien. Les gens sont des fils de pute, c'est comme ca. Tant qu'on leur foutra pas un coup de pied au cul de leur mentalité de merde, les "ethnies" comme vous dites ne s'integreront pas.
Moi vulgaire ? oui. je n'arrive pas à m'exprimer autrement sur ce sujet.
On dira ce qu'on veut mais la réalité elle est la : la France d'aujourd'hui est complètement raciste, de part et d'autre. Les non-racistes ne sont qu'une minorité. Que ce soit dans la vie ou dans le monde du travail, c'est la même chose.
Que dire...c'est typique.J'ose à peine m'affirmer quelques lignes et voila que l'on appele au calme ,à la temperence.Tu me voudrais simplement plus accomodant je présume ?Et là je devrais prendre un ton conciliant ,chercher à harmoniser,faire en sorte que nos opinions "convergent",bref,ne pas trop dépasser?
convergence -phénomène par lequel des organismes totalement étrangers, soumis aux mêmes processus de sélection, finissent par se ressembler.-
C'est précisement là que l'on tue la différence.Au fond c'est ça le racisme : saboter la difference de l'autre car l'on est trop faible pour s'y confronter.
L'intégration,c'est du cannibalisme culturel...Ne vois-tu pas comment cette "convergence" des valeurs aboutit au même mode de vie,de l'europe à l'asie?De nos jours,qui peut se permettre d'être different?Qui peut se permettre d'etre excommunié de la nouvelle église,c'est à dire l'état?
On a peur du communitarisme,on le trouve dangereux,précisement parceque dans le communitarisme la difference de l'autre se renforce.Et l'on est definitivement trop faible pour se mesurer à cette difference.
Pourquoi sommes nous si faible? Car nous a été dressé.Et je te le demande c'est quoi des mesures d'incitation et de répression si ce n'est le baton et la carotte? On récompense le "bon" acte ,et l'on désapprouve le "mauvais" acte par la souffrance.Rien de plus.Nous voilà rendu infirme et besogneux.
Je passe sur le reste.Si je n'ai pas été compris d'entrée,ca ne changera pas du jour au lendemain.Et oui l'échange ,je n'y crois pas,en se confrontant à l'autre on apprend à se connaitre SOI.Le + beau cadeau que tu puisses faire à quelqu'un c'est de lui offrir un peu de difference ,un peu d'apreté.L'échange,au sens "d'accorder ses violons",c'est se terrer dans une paix douceâtre,dans l'inaction ,dans le calme du "poulailler",dans une pulsion copieusement morbide...L'autre est l'étalon de mesure de soi,il faut rechercher son égal en intensité (en puissance),mais surtout pas son égal en essence (cad le même que soi) ;et encore moins faire de son égal en puissance un égal en essence ( je crois que si l'on pouvait donner une definition du crime ce serait celle la).
Un dernier mot sur ce qui nous occupe (et après j'arrête de vous embêter) :la montée des extrêmes.
Rappelez vous les années 1900 où l'on a commencé à "converger".Des états de + en + omnipotents,la création de l'état des états (La SDN).Qu'est-ce que l'on a dû corriger l'homme pour en arriver là,réprimer ses instincts -s'opposer à l'autre est devenu un signe de peur au lieu de courage...il faut être gentil-.Tous ces efforts pour rendre l'homme "meilleur" ont engendré fortuitement la plus terrible et laide des bêtes : LE NAZISME.
Et quand je vois tous ces discours de bonté molle,de recours à l'état qui nous garantit tout (droit,paix,liberté),de morales juteuses "On est tous égaux!" ;je sais que ca va recommencer...Je me demande juste si l'on va "réussir" à enfanter une bête encore plus laide...
Ps:Quant à la rudesse de mon ton,vois-y une marque d'estime plutôt qu'autre chose.
Tout d'abord, je ne sais pas si c'est typique (de quoi d'abord ?). Je souhaite effectivement un peu plus de calme dans les propos mais ça ne signifie pas nécessairement un ton conciliant, ni que tu sois accommodant.
Il se trouve plus simplement que DL ne sait pas qui est festivefox, quelle est son histoire, son vécu...et vice versa. Et par conséquent, on ne sait pas ce qui peut blesser l'autre.
Il me parait donc plus "sur" d'adopter un mode de conversation plus calme et réservé au début.
Si je comprend bien ton attitude, tu crois qu'il vaut mieux s'affronter car c'est s'affirmer ? Que de l'affrontement nait la connaissance de soi, voire le respect de l'autre ?
Je ne partage pas (plus) cette opinion. Ca ne marche que si l'écoute de l'autre est également présente et j'ai bien peur que ce ne soit que rarement le cas lors d'affrontements.
L'échange pour moi, ce n'est pas forcément accorder ses violons. C'est se frotter à ce que l'autre a de différent, jusqu'à ce que ça devienne plus familier et donc plus "acceptable". A frotter du blanc avec du noir, on risque peut-être de devenir tous gris mais je ne pense pas que l'uniformisation soit au bout de la convergence. Cela fait longtemps que l'Europe se frotte aux USA et j'ai pourtant l'impression que nous nous éloignons de plus en plus...
La convergence des valeurs que tu rejettes est la conséquence d'une lecture purement économique des besoins humains. Je suis persuadé que cette mondialisation des valeurs ne serait pas la même si l'économie ne pesait pas autant et si les valeurs culturelles pouvaient s'échanger et se partager avec autant de force.
Le communautarisme me parait effectivement avoir des côtés dangereux car comme tu le dis, il favorise la différence. Ne bondis pas tout de suite sur ta chaise, là aussi tout est affaire de mesure. En matière de différence comme de beaucoup de choses, l'excés est détestable. Ce que je trouve dangereux, c'est qu'un communautarisme puisse remplacer totalement une autre appartenance (à une région, un pays...). Je pense en effet que poussé à l'extrême, cela ne peut que saper le lien supérieur à la tribu que l'homme tente de construire depuis des millénaires. Et je vois cela comme un facteur de tension sociale.
Encore une fois, je ne rejette pas les liens communautaires en bloc. Juste leur expression exclusive.
PS. J'ai un peu de mal à y voir de l'estime mais je n'y vois pas non plus une agression caractérisée envers ma personne.
Tu vois festivefox, c'est marrant mais en te lisant j'ai peur de toi, j'ai l'impression que tu vas m'aggresser au couteau de boucher pour me forcer à te croire, toi et tes convictions.
Pour ce qui est du "typique" je te dois une explication.L'appel au calme et à la tempérance au premier accroc est le manifeste d'une société à la vie rétractée . Pour être + précis,cette attitude est le doublon d'une autre ,+ globale ,qui consiste à s'enticher d'une assurance pour le moindre fait et geste de la vie quotidienne.Nous sommes des bernard l'hermite (agglutiné en +...).
(point de detail:il faut deja avoir l'estime de l'autre pour s'affronter,meme si il n'y a pas d'accord verbale au préalable)
L'affrontement,c'est avoir une conscience exacerbée de l'autre,tout les sens en alerte,on capte la moindre chose de l'autre,ces qualités,ces faiblesses,ce qu'il fait,ce qu'il exprime (avec ou sans mot).C'est quelque chose de sensuelle.(la danse des lances...). Et il y a nécessairement blessure,la connaissance rime avec une perte de l'innocence (on pourra toujours s'imaginer des tours d'ivoire).
L'affrontement dont tu parles (et que tu rejettes à juste titre) c'est celui du couard.Celui qui part au combat la peur au ventre,qui se ferme a tout contact ,qui n'y apprend rien,qui n'a qu'une seule idée :que le combat cesse et pour cela il doit tuer l'adversaire...Je ne rejette pas la guerre.Au contraire,on a perdu le sens de la guerre,mais je rejette l'idée d'une victoire finale. Pourquoi?Parcequ'alors il n'y aurait plus de guerre,puisque plus d'adversaire... Souvenons nous de certaines ethnies dites primitives (et oui on ose les appeler comme ca),leurs guerres sont incessantes,les prises de butins nombreuses,mais il y a peu de mort. (L'amérindien fait chuter,certaines tribus africaines miment au lieu de tuer par temps de secheresse).
Aujourd'hui la guerre fait rage...dans nos intestins.On ne se bat plus qu'avec soi-même,contre soi-même,on n'y apprend rien si ce n'est à se détester (merci la morale).Tôt ou tard,l'instinct primaire de la guerre sera retourna vers l'exterieur dans toute sa laideur, apres avoir bien faisandé...
Tu insistes sur les "facteurs de tension sociale" ,et moi je voudrais que ca explose maintenant.On aurait de profondes scission,certes,mais si l'on s'efforce d'apaiser les moindres maux (et je crains que ce soit ton objectif , apaiser ,apaiser,apaiser),bref,si l'on maintient cette maladie au chaud encore et encore,on obtiendra un nouveau nazisme...Personne s'y attendait au nazisme hein? La montée des extrêmes...
Ce qui me gêne lorsque tu justifies "la convergence des valeurs" c'est que tu évoques un monde avec des "si".Moi aussi,j'aimerai que l'économie peèe moins.
Le lien supérieur à la tribu mais pour qui ,pour quoi? Eh combien de vies a-t-on pris pour ce genre d'idéaux.De plus c'est négliger l'importance du métisse,le peuple qui lie les peuples.Mais c'est un vaste sujet ,on pourra en parler en Mp si tu veux.
Je te laisse l'honneur du dernier mot.Si tu tiens à répondre,sache que je te lirai.Moi je m'arrete là.
Quand je lis ta remarque Dragonslayer ,je vois que j'ai juste fais saigner tes oreilles,rien de plus.Quel maladroit je fais Mais je t'en prie,ne me fais pas la morale.
(Tu n'a pas l'air trop démonté de toute facon,et puis quand on s'appelle Nae'blis,un couteau de boucher ça ne fait pas peur du tout).
Un dernier mot sur ce qui nous occupe (et après j'arrête de vous embêter) :la montée des extrêmes.
Rappelez vous les années 1900 où l'on a commencé à "converger".Des états de + en + omnipotents,la création de l'état des états (La SDN).Qu'est-ce que l'on a dû corriger l'homme pour en arriver là,réprimer ses instincts -s'opposer à l'autre est devenu un signe de peur au lieu de courage...il faut être gentil-.Tous ces efforts pour rendre l'homme "meilleur" ont engendré fortuitement la plus terrible et laide des bêtes : LE NAZISME.
Et quand je vois tous ces discours de bonté molle,de recours à l'état qui nous garantit tout (droit,paix,liberté),de morales juteuses "On est tous égaux!" ;je sais que ca va recommencer...Je me demande juste si l'on va "réussir" à enfanter une bête encore plus laide...
On ne réécrit pas l'histoire à sa manière, surtout quand on parle de sujets aussi sensibles.
On a commencé à converger en dans les années 20, et non 1900. La SDN n'avait rien de l'Etat des Etats mais était une association d'Etats pour que reste tendu le lien de la discussion. Elle n'avait pas de pouvoir réels, pas d'armée à disposition, rien d'un Etat.
La SDN est devenue inefficace (et non signe de peur, touchant seulement les milieux intellectuels favorisés) du fait du développement tout d'abord du protectionnisme afin de répondre à la crise du jeudi noir de 29.
Le shéma n'est pas simple, mais en raccourcissant un peu les choses: le problème du règlement des dettes de la première Guerre Mondiale achoppait depuis plus de 10 ans déja, et les USA pressaient la France et l'Angleterre pour récupérer ses prêts, pendant qu'ils prônaient l'arrangement à l'amiable avec l'Allemagne. Evidemment, la France liait le règlement de ses dettes avec le règlement des dettes de Guerre Allemandes. Seulement, ni la France ni l'Allemagne ni l'Angleterre n'étaient en Etat de payer, car les économies stagnaient pour une raison simple: la demande avait été fortement touchée, en Europe occidentale, par la guerre, et le courant isolationniste aux USA était immensément puissant et imposait la fermeture des frontières Etat-Uniennes. Impossible donc pour les Etats européens, qui n'avaient plus de marché chez eux, d'exporter aux USA pour se reconstruire.
D'où le dévelopmement du protectionniste, pour gérer en interne les problèmes.
Le protectionnisme n'a en rien enrayé la crise, de fait, et a même fait empirer les choses, développant la peur et la haine de l'exterieur. cela a conduit à la montée des extrêmes un peu partout en Europe du fait de la pauvreté et du déséspoir croissant des populations: Nazisme, mais aussi les ligues en France.
Cette montée des extrêmes était aussi due à la manière dont les pays occidentaux ont géré la sortie de guerre, et toutes les vielles haines dues au traîté de Versailles, aux relans de l'anti-dreyfusisme.
On ne peut tout réduire de manière binaire, un fait a toujours de multiples causes.
La SDN comme tu sembles le suggéré n'a en RIEN engendré le nazisme. Ce qui a engendré le nazisme et la violence, c'est la pauvreté et l'intolérance.
Ton raccourci historique n'est que peu convaincant, renard festif...
Aujourd'hui, il faut noter qu'une telle situation ne peut tout simplement pas se reproduire, du fait de l'imbrication totale de nos économies. D'où l'intérêt d'un marché commun!
Oui, je suis d'accord sur ça aussi. Je n'aime pas trop l'idée de "discrimination positive", mais force est de reconnaître que c'est probablement un stade nécessaire afin de faire bouger les choses activement et permettre à la démarche de démarrer, en quelque sorte. Il sera toujours tant de supprimer les quotas quelques années plus tard, le temps que les gens s'habituent à employer un peu tout le monde.
D'un autre côté... ça me déplait tout de même dans le sens où ça a des airs de "je t'emploie davantage pour ton ethnie que tes qualifications" - ce qui est ce qu'on reproche au système actuel. Donc, je reste ambigue dessus au fond.
J'ai tout à fait ta position Stefanof. Je ne sais trop que penser exactement sur ce débat. mais il est necessaire et il faut de toute manière trouver des moyens d'éviter que ne s'aggrandissent trop ce genre d'inégalités misérables pour notre pays.
Maintenant, j'ai tout de même lu quelque chose qui m'a choqué, ou que j'ai alors mal compris.
Un pays ne peut pas fonctionner avec des règles différentes pour tous, et qui sont chamboulées chaque fois qu'une nouvelle ethnie vient s'installer. Pour moi, venir dans un pays, c'est obligatoirement accepter de se plier à sa loi, et faire un minimum d'efforts d'intégration dans ses us et coutumes. Désolée d'être aussi tranchante à nouveau, mais si les gens méprisent tant la France qu'ils veulent qu'elle s'adapte à eux plutôt que l'inverse, alors ils n'ont qu'à retourner d'où ils viennent ^^
Que je sache, comme l'a dit Elora, nous sommes dans un pays qui fait plutôt des efforts envers ses immigrés, et leur donne beaucoup, voire même énormément (on ne va pas reparler des multiples possibilités d'allocations entre autres, et du fait qu'un HLM ça a beau être glauque, c'est un toit sur la tête : c'est franchement pas tous les pays qui offrent ça). Donc c'est bien gentil de parler de vivre tous dans la paix, l'amour et l'harmonie et chacun ayant tout ce qu'il veut, mais c'est juste irréel.
Je suis d'accord avec ce qui est en gras. Tout à fait même: la République Française est indivisible et une. J'y suis profondément attaché.
La seconde partie a contrario me choque, et j'ai de plus peur qu'on soit un peu à côté du débat.
Je parlais plus haut de dérives racistes à haut niveau à propos des émeutes notamment. Je parlais du fait que dans le sillage de Carrère d'Encausse, se sont engoufrés divers ministres et députés, parlant donc au final à propos des émeutiers de gens conduits par des "barbus islamistes" (Sarkozy) et "polygammes" (Bernard Accoyer).
Ce sont clairement des propos trompeurs, dignes des gens du FN, qui amalgament et sont racistes. Sinon je ne vois pas ce que c'est.
1) Je ne nie pas qu'il y ait des islamistes radicaux en banlieue. Mais pour lutter contre eux, il faut être respactable. Et en usant d'insultes on ne l'est pas.
2) Par leur propos ces hommes et femmes voudraient réduire le problème à cela. Or on sait bien que si la société met des moyens, dans ces balieues là elle en met trés peu, et encore moins depuis quelques années! (je rapelle les chiffres du budget 2005: 315 millions d'€ de moins au budget à l'intégration et aux logements sociaux, et arrêt depuis plusieurs années d'une présence de police continue sur place).
De plus tu parles de logements, mais as-tu vu comment sont ces logements? Ce sont à peine des tois! Et qui hébergent pourtant des français bien français, nos cités étant composé à plus de 50% de français de souche, mais aussi des Français bien Français issus de la troisième génération d'immigrés. Tout autant que toi ou moi donc. Allié au problème du recrutement impossible ou trés difficile, et à une égalité des chance zéro au départ...tu vois le tableau?
Donc je ne cherche pas à excuser les émeutiers, mais à attaquer les propos racistes: réduire un problème principalement de pauvreté et d'exclusion (et donc d'enfermement et de radicalisation) à un problème ethnique et islamiste, qui plus est en des termes peu dignes, qu'est-ce que c'est? Je renvoie aux propos de la ligue des Droits de l'Homme.
C'est simpliste et insoluble, comme vision des choses.
Note: la carte de la pauvreté et la carte des violence urbaines ont une corrélation extrêmement forte. C'est constant depuis des décennies. Affirmer que rien ne vient de là, c'est un déni de réalité.
Encore une fois, je me répète: je ne dis pas qu'il n y a pas d'islamistes. Mais la seule (et principale) raison des émeutes n'est pas là!
La chose qui m'inquiète le plus finalement aujourd'hui, c'est que la droite ait réussi à convaincre les gens que les dégâts sont dus à des "islamistes barbus et polygammes", et qu'elle surfe sur cette vauge dans les sondages. Voila.
Et j'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on ne constate pas cette dérive. Ou alors éclairez moi!
Car il ne s'agit pas là de parler franchement des arabes ou des noirs! On parle d'eux en des termes insultants, ce qui n'est pas la même chose!
Je te rapelle ici mon accord sur le sujet du racisme anti-blanc, mais je cherche à montrer la distance qu'il y a entre cela et les propos tenus actuellement.
Tout cela se banalise, et les Guignols ont raison .
PS: De plus, est-ce que pour cause d'un racisme-antiblanc on doit excuser les dérives racistes venues des blanches? Que devient la valeur de l'exemple?
Et pourquoi vouloir à tous prix démonter ces arguments dire "mais non, on y met les moyens" quand on sait qu'au contraire rien ou peu n'est fait depuis 30 ans et que surtout ce sont les autres arguments qui sont présentés par nos hautes autorités dans les médias?
Et ça t'étonne ? A force de faire dans l'eau tiède à gauche comme à droite...
Mr K, pour aussi mur politiquement que tu sois, je te trouve encore un peu tendre et naïf.
Moi ce qui me plairait, c'est que le PS se décomplexe aussi un peu... Parce que quand j'en arrive à me dire que le plus décomplexé et le plus percutant par les temps qui courent, c'est Bayrou... hé bien ça me fait tout drôle !
Et bien je le suis un peu en effet J'ai osé penser que notre droite, pour toute à droite qu'elle était, restait humaniste et tolérante, et au lieu de surenchérir continuerait à montrer le bon exemple dans ce sujet qu'est le racisme, sans rajouter de l'huile sur le feu. Et je vois que je me suis trompé.
En fait, profitant du regain de peur pour faire passer ses lois ultrasécuritaires et ses thèses dures, elle masque les réelles causes des violences et dégâts.
C'est par l'éducation qu'on sort du racisme (qu'il soit anti-blanc, arabe ou noir). Et pas du tout par la force.
Aujourd'hui que fait-on: on utilise la force sur des exclus qui veulent "révolutionner" leur situation personnelle. En prétextant l'utiliser contre des islamistes radicaux.
On ferait mieux de s'attaquer au fond du problème: plus de moyens éducatifs, une politique de la ville pour ces gens aussi, une police de proximité forte et présente, capable de détecter à la longue et par enquêtes les réseaux de commerce souterrain. Par contre il faut opposer un respect obligatoire de nos valeurs républicaines de laïcité, de tolérance. Mais pour respecter des valeurs, il faut 1) les comprendre, et 2) se sentir un minimum respecté de l'institution qui les porte. Ces conditions ne sont pas réunies.
Cela m'attriste et me serre les tripes.
Un nombre important de chercheurs se trouvent associés à la construction en cours d'une Cité nationale de l'histoire de l'immigration (CNHI). Il s'agit de la mise en oeuvre d'un projet vieux de près de vingt ans, sans cesse différé, et que la mission Toubon, installée en 2003, a permis de concrétiser.
Nous avons accepté de participer au conseil scientifique de ce projet parce qu'il nous paraissait inadmissible que la France soit le seul vieux pays d'immigration à n'avoir édifié aucun lieu de mémoire pour rappeler le rôle essentiel qu'ont joué les immigrants dans le développement économique, social et culturel de ce pays depuis le XIXe siècle. En tant qu'historiens, notre devoir civique est de contribuer à faire évoluer la mémoire collective en luttant contre les stéréotypes et les préjugés qui alimentent les haines racistes et les fantasmes xénophobes. Notre fonction ne consiste pas seulement à transmettre l'histoire de l'immigration aux élèves des écoles et aux visiteurs du futur musée. Nous nous adressons aussi aux élites qui nous gouvernent pour qu'elles méditent sur les leçons de cette histoire.
Malheureusement, les événements qui se sont produits récemment dans un grand nombre de quartiers populaires ont entraîné une brutale résurgence, au sein de la droite dite "républicaine", de propos et de propositions que l'on croyait cantonnés aujourd'hui à l'extrême droite et qui reproduisent les erreurs tragiques de la IIIe République finissante. Ces discours révèlent une ignorance, feinte ou délibérée, de l'histoire de l'immigration. Affirmer que les HLM auraient été construits "pour y parquer les immigrés" est absurde.
De même, il est faux d'affirmer que le regroupement familial a été instauré en 1976. Cette pratique a existé depuis les débuts de l'immigration. Elle a simplement été rétablie après avoir été temporairement suspendue de juillet à décembre 1974.
Présenter la crise sociale que traverse la France actuelle comme une question d'ordre public, c'est encourager les préjugés d'une partie de l'opinion sur l'immigration, au lieu de les combattre. En dénonçant la "racaille" et en affirmant sa volonté de "nettoyer les cités", le ministre de l'intérieur, chef de l'UMP, n'a fait que remettre au goût du jour, consciemment ou non, le vocabulaire caractéristique de la droite nationaliste à la fin des années 1930. En septembre 1937, l'un des plus grands quotidiens français, Le Matin (qui sera supprimé en 1944 pour avoir collaboré avec le régime de Vichy) dénonçait déjà "la racaille étrangère dans la France dépotoir" et ajoutait : "Non seulement nous ne nettoyons pas assez notre paillasson, mais nous le tendons à tous les boueux de l'univers pour qu'ils viennent s'y essuyer les pieds."
Le ministre de l'intérieur ne pouvait pas ignorer que ses propos renforceraient, dans l'opinion, l'amalgame entre criminalité et problèmes des jeunes des quartiers populaires. Il n'est donc nullement surprenant que ces derniers se soient révoltés contre des termes qu'ils ont ressentis comme une atteinte à leur dignité. Depuis ces événements, le même ministre et ses proches se sont lancés dans une surenchère sécuritaire et xénophobe totalement inadmissible. Faire croire qu'on résoudra la crise actuelle en expulsant les quelques étrangers impliqués dans ces violences ou en retirant la nationalité française aux naturalisés, c'est, là encore, réactiver les méthodes qui ont conduit la IIIe République à la ruine. Pour couronner le tout, voici que le ministre délégué à l'emploi vient raviver les fantasmes de l'époque coloniale, en affirmant que ce sont les Africains polygames qui sont responsables de cette crise. Dans les années 1930, on disait qu'ils n'étaient pas "civilisés", aujourd'hui, on affirme qu'ils ne sont pas "intégrés".
Nous ne pouvons pas rester silencieux face à ces contre-vérités, ce serait manquer gravement aux principes que nous nous sommes fixés en acceptant de participer au conseil scientifique de la CNHI. Certaines autorités gouvernementales, et le principal parti de la majorité, l'UMP, pratiquent aujourd'hui un double langage inadmissible. D'un côté, ils créent une Cité nationale pour l'histoire de l'immigration et, de l'autre, ils votent une loi (en février 2005) qui nous enjoint d'enseigner une histoire officielle de la colonisation, ce qui est une atteinte inique à l'éthique de notre discipline.
Nous condamnons solennellement ces discours et ces pratiques rétrogrades. Elles vont non seulement à l'encontre des objectifs de la CNHI, mais elles nous paraissent être des signes d'une dérive dangereuse.
Marie-Claude Blanc-Chaléard, Nancy Green, Gérard Noiriel, Janine Ponty, Emile Temime, Vincent Viet, Marie-Christine Volovitch-Tavarès, Patrick Weil
sont historiens et membres du comité d'histoire de la CNHI.
n a commencé à converger en dans les années 20, et non 1900
Effectivement la Sdn a été créée dans les années 20.Pas en 1900.Cette reflexion montre bien à quel point nos facons de penser diverges.J'estime qu'il a bien fallu,au préalable 20 ans de convergences pour que la SDN soit fondée.Je te parle de l'homme,toi tu me parles des faits historiques.
Puisqu'il faut être technique:
1.L'homme possède un instinct guerrier.(Regardons l'humanité "nue",les ethnies primitives et la guerre).
2.Puis,on refoule cet instinct guerrier car il nous fait peur.En faisant cela,on veut rendre l'homme "meilleur".(La SDN n'a pas engendré le nazisme,mais elle est le signe que l'on veut refouler cet instinct guerrier.Ce commentaire vaut pour toutes les institutions de paix,de sécurité,les assurances,les mutuelles..) .Si tu relis mon texte,tu verras que cette nuance était présente...
3.Cet instinct guerrier ,au lieu de l'exercer,de l'entrainer,de l'anoblir,nous l'avons refoulé,congédié dans les tréfonds de notre interiorité.Et comme tout animal qui vit dans les abysses,lorsqu'il en sort,il est très laid(un peu comme gollum...mais en + méchant).Le nazisme n'est que l'un des visages de cet animal.
Tu comprends maintenant pourquoi je ne vois pas la SDN comme une institution de l'ouverture,du dialogue,et de la paix contre l'intélorance , l'ignorance et la guerre.La SDN est un instrument du refoulement,c'est tout.
Idem pour le protectionnisme,et tout le bazard,ce ne sont pas les causes du nazisme, mais les signes avant-coureur du retour de la bête.Les champions du libéralisme et de la mondialisation sont les usa. (mondialisation qui selon toi protège d'un nouveau nazisme-encore un besoin de protection-)Et pourtant ,bien qu'ils aient tout interêts à poursuivre cet effort libéral,ils s 'en retournent pourtant vers un protectionnisme de + en + farouche et élisent des "faucons" à leurs têtes.C'est déja trop tard,l'instinct refoulé reprend le dessus.Tu pourras argumenter (et te gargariser en passant) que nous ,européens, sommes + subtils que les ricains,et pourtant il y a peu les ricains étaient notre modèle (lis john rawls je suis sur que tu vas le trouver génial,c'est les usa au sommet du refoulement)...Mais nous sommes trop géniaux,cher francais,pour élire des "faucons" à notre tête.Le pen au deuxieme tour.(On les rattrape !).Quel ego!
Je vous rassure,nous francais,ne seront jamais des nazis,nous ne seront que leurs sous-fifres qui financeront leurs massacres en courbeant l'échine ,comme d'habitude.(je sais,je sais, c'est précisment contre quoi tu luttes...)
Si je puis me permettre une analogie medicale.
On ne cesse d'être de + en + hygienique dans les hopitaux.On ne cesse de détruire la moindre bactérie.(on tue l'ennemi à la racine) Résultat:les morts foudroyantes à cause d'un staphilocoque doré et autres,ne cessent de croitrent(l'ennemi revient).le nazisme est un staphilocoque doré...
Le sida? Lorsque l'on donne des capotes à un village africain,ils les mettent pour nous faire plaisir,mais ils coupent le bout.Et là on se dit "il faut leur expliquer".On ne s'est jamais dit que,peut-etre,nous avions tort,et que l'africain petit à petit va s'accoutumer au sida,s'en vivifier,et le sida muter vers une forme moins sévere.L'africain ne refuse pas la "guerre" avec le sida.Il ne prend pas de "précautions",il a confiance en sa capacité à vivre et s'adapter.
Pour finir,on s'est soi-disant libéré de la pudeur,de l'idée de "pêché de chair"...Vous avez sans doute tous remarqué ce lent retour aux vêtements qui font "mal" au corps,le jean trop serré par exemple,qui pourtant "montre tout".Si,dans l'ensemble, vous m'avez compris,vous devinerez où je veux en venir.
Ps:J'ai lu tes 2 derniers post en entier.Peut-être que la "racaille" (perso, c'est un mot que j'emploie quasiment tout les jours,et eux aussi que je sache) des banlieues nous exlcus et trouve nos idéaux républicains crasseux.Alors ,certes, leur maniere de faire est brutale,laide,voir débile (brûler sa propre école...).Mais je les trouve définitivement + sincere que tes discours.Eux,au moins,font sortir la bête avant qu'elle n'enfle davatange.J'ai un ami blanc qui a des amis noirs,il se permet,devant eux,de faire des blagues sur les bananes et les singes,et tout le monde rient(notez que l'homme blanc,lorsqu'il est moche,ne ressemble pas à un singe mais à un cochon suintant).Tu le trouveras méchant sans doute ,et pourtant ,lui,il est accepté parmi eux (si tu leurs sors un dicton sur la tolérance,le respect et l'égalité,là,ils te feront la gueule). Persevère dans le rôle du gentil si tu le souhaites.
Si je puis me permettre une analogie medicale.
On ne cesse d'être de + en + hygienique dans les hopitaux.On ne cesse de détruire la moindre bactéris.(on tue l'ennmie à la racine) Résultat:les morts foudroyantes à cause d'un staphilocoque doré et autres,ne cessent de croitrent(l'ennmi revient).(le nazisme est un staphilocoque doré...)
Ce n'est pas qu'on n'arretent pas de les détuire, c'est qu'on donne des traitements inadaptés, ou qu'ils ne sont pas respectés, ce qui sélectionne des souches résistantes.
Donc des bestioles comme les staph dorés, qui avant étaient sensibles aux ATB, sont maintenant multirésistantes.
Ce n'est pas le fait de donner des ATB, mais de mal s'en servir.
Et les morts à cause d'un staph existaient déjà avant... On les médiatise bien plus.. On ne met plus du choléra ou de la variole.. Et toutes les infections à Staph ne sont pas mortelles, non plus...
Moralité : ce n'est donc pas parcequ'on tue les bactéries qu'elles deviennent dangereuses, mais bien parcequ'on ne les tue pas.
Effectivement la Sdn a été créée dans les années 20.Pas en 1900.Cette reflexion montre bien à quel point nos facons de penser diverges.J'estime qu'il a bien fallu,au préalable 20 ans de convergences pour que la SDN soit fondée.Je te parle de l'homme,toi tu me parles des faits historiques.
Archi faux: la création de la SDN n'est venu à l'esprit de presque personne avant la première guerre, et c'est bien cette première guerre mondiale qui a montré la necessité de sa création. C'est un changement de voie radicale, et comme "convergence", une guerre mondiale, on fait mieux.
La SDN est proposée par Wilson dans ses 14 points, en 1918, et aucun mot sur ce genre d'organisations avant.
La création de la SDN est une réaction à la guerre totale.
En histoire, on "estime" pas, on essaye de comprendre.
Quand on "estime", et surtout quand on le fait sans infos, on se plante.
1.L'homme possède un instinct guerrier.(Regardons l'humanité "nue",les ethnies primitives et la guerre).
2.Puis,on refoule cet instinct guerrier car il nous fait peur.En faisant cela,on veut rendre l'homme "meilleur".(La SDN n'a pas engendré le nazisme,mais elle est le signe que l'on veut refouler cet instinct guerrier.Ce commentaire vaut pour toutes les institutions de paix,de sécurité,les assurances,les mutuelles..) .Si tu relis mon texte,tu verras que cette nuance était présente...
3.Cet instinct guerrier ,au lieu de l'exercer,de l'entrainer,de l'anoblir,nous l'avons refoulé,congédié dans les tréfonds de notre interiorité.Et comme tout animal qui vit dans les abysses,lorsqu'il en sort,il est très laid(un peu comme gollum...mais en + méchant).Le nazisme n'est que l'un des visages de cet animal.
Tu comprends maintenant pourquoi je ne vois pas la SDN comme une institution de l'ouverture,du dialogue,et de la paix contre l'intélorance , l'ignorance et la guerre.La SDN est un instrument du refoulement,c'est tout.
1) Encore une fois, c'est faut. Lire sur le sujet les grands spécialistes que sont Lévi Strauss et autres ethnologues/sociologues/scientifiques/mnémologues.
Tout d'abord, tu confonds l'instinct guerrier avec l'instinct de survie.
Cette humanité "nue" dont tu parles, c'est le concept de "l'enfant sauvage": aucun instinct "guerrier", mais un instinct de survie, là, oui!
edit: Une petite chose d'ailleurs: "instinct" et "guerrier" sont des concepts qui ne vont pas ensembles, le second étant éminamment culturel. Le guerrier fait la guerre, et la guerre, c'est un produit humain.
Tu nous fais presque un oxymore là.
Qui plus est, (et ce n'est pas moi qui le dit car je ne prétend pas être plus à même de comprendre l'homme que tous les spécialistes pré-cités, doncen attendant de faire mes propres recherches, je me range à l'avis scientifique général): l'homme n'a plus aujourd'hui d'instinct, ou presque, et surtout pas d'instinct guerrier, instinct qui n'existe pas car il impliquerait la négation de l'instinct de survie.
A noter qu'il me semble avoir lu d'ailleurs que l'instinct de survie, ou plutôt sa survivance chez l'homme, était un mythe populaire, et qu'il était remplacé par du "culturel". C'est une chose que j'ai eu bien du mal à accepter au départ, mais quand on y réfléchit bien c'est logique: le cerveau humain est construit à 30% à la naissance (contre un minimum de 70/75% pour les autres mammifères, et bien plus encore pour les autres espèces) et le fait de vivre en société amène à ce que notre instinct soit étouffé par notre environnement culturel, voire même parfois effacé, ce qui fait qu'il ne se manifeste que peu, voir plus du tout.
Les ethnies primitives, au passage, c'est totalement oeuvre de culture aussi.
2)On ne veut pas refouler cet instinct guerrer donc, mais effectivement rendre l'homme meilleur, je suis d'accord. Cela reste éminemment culturel.
3) Le Nazisme n'est en rien le produit d'un instinct guerrier, mais le produit malheureusement culturel de la peur de l'étranger, d'un besoin de domination (bien humain mais que n'ont pas tous les hommes),etc, et a mené à des massacres à une échelle telle que cela ne peut être qu'un produit de la culture. Froideur et insensibilité, voila ce qui caractérisait le nazisme. Bien loin de l'instinct.
La SDN n'a donc rien d'un instrument de refoulement, et Freud se retournerait dans sa tombe en entendant cela. Ce fut un instrument de construction, qui échoua pour cause de facteurs externes. Mais nous n'avons aucun "instinct" à repousser: ce que nous avons voulu repousser c'est notre capacité "culturelle" (aucun comportement de ce type chez les animaux) à créer des massacres d'une ampleur encore jamais vue.
Idem pour le protectionnisme,et tout le bazard,ce ne sont pas les causes du nazisme, mais les signes avant-coureur du retour de la bête.Les champions du libéralisme et de la mondialisation sont les usa. (mondialisation qui selon toi protège d'un nouveau nazisme-encore un besoin de protection-)Et pourtant ,bien qu'ils aient tout interêts à poursuivre cet effort libéral,ils s 'en retournent pourtant vers un protectionnisme de + en + farouche et élisent des "faucons" à leurs têtes.
Tu prends les choses à l'envers: rien n'est binaire, les causalités sont souvent multiples. Le protectionnisme et le renfermement pour cause de pauvreté galopante et donc de peur grandissante est cause de montée des extrêmes, mais le nazisme est lui même cause d'une augmentation encore plus farouche du protectionnisme, de la mise en place d'Erzats, de la volonté de construire une société autonome.
L'arrivée des "faucons" aux USA c'est le produit de la peur, et non d'un instinct inexistant. La peur, bien humaine, bien culturelle, de l'autre qu'on ne comprend pas et qui menace notre mode de vie. Le Pen est aussi le produit de ce genre de peurs.
Le protectionnisme américain, d'ailleurs, n'est pas du tout en développement ces temps-cis. La puissance militaire, par contre augmente bel et bien...Mais quand on parle de protectionnisme, c'est en matière économique essentiellement il me semble.
Mais je les trouve définitivement + sincere que tes discours.Eux,au moins,font sortir la bête avant qu'elle n'enfle davatange.J'ai un ami blanc qui a des amis noirs,il se permet,devant eux,de faire des blagues sur les bananes et les singes,et tout le monde rient(notez que l'homme blanc,lorsqu'il est moche,ne ressemble pas à un singe mais à un cochon suintant).Tu le trouveras méchant sans doute ,et pourtant ,lui,il est accepté parmi eux (si tu leurs sors un dicton sur la tolérance,le respect et l'égalité,là,ils te feront la gueule). Persevère dans le rôle du gentil si tu le souhaites.
Garde un ton correct, car sera plus agréable pour le débat, merci.
J'ai aussi des amis noirs, des amis d'origine maghrébine, et on ne se prive pas de faire des blagues de ce genre. "On peut rigoler de tout, il faut simplement savoir avec qui!", Pierres Desproges. Je suis accepté parmi mes amis, je te rassure.
Tu trouves les discours de Sarkozy sincères?
Alors justifie
1) l'insistance sur les barbus islamistes polygammes et l'oubli total des autres et bien plus vraies raisons des émeutes: pauvreté, absence de moyens (cf chiffres du budget), fin d'une présence continue (repression donc et plus prévention du tout) et donc refus des valeurs de la société qui produit cela (ce qui n'excuse en rien la manière d'agir de ces jeunes, mais peut aider à la comprendre).
2) la déclaration que la pluspart des pris étaient des récidivistes par ce même Mr Sarkozy, et la publication des chiffres de police quelques jours après où on lit que seuls 3 à 4% des "embarqués" étaient des récidivistes.
3) Finalement, explique moi en quoi un discours qui amalgame des problèmes ethniques à une situation qui dans les faits est bien plus sociale que "raciale" est un discours sincère.
Désolé, mais ton discours est un tissu d'incohérence et d'affirmations gratuites (tu vois moi aussi je peux juger la valeur de ton discours, c'est facile, et ça mène a rien).
(perso, c'est un mot que j'emploie quasiment tout les jours,et eux aussi que je sache)
Evidemment qu'ils l'emploient! Ca identifie! On finit par se complaire dans une étiquette et par la revendiquer! C'est comme les gothiques, les skateurs, etc.
C'est une raison pour étiqueter les cités où ils habitent avec ce terme dont tu n'oseras pas réfuter la conotation péjorative?
C'est une raison pour les laisser s'enfoncer dans ce qu'implique cet étiquetage?
Eh bien ,c'est que je voulais evoquer...le probleme des bacteries qui se renforcent...mais j'étais 10x + balourd que toi
Là où je ne te suis pas,ou peut-etre ai-je mal compris,c'est dans l'idée de tuer "une fois pour toute" la bactérie.Cela me semble implicite dans ton discours...
Tuer "une fois pour toute" ,cela me semble une vaine tentative d'esquiver la sélection naturelle.Le medecin d'aujourd'hui se fiche de la pérénnité de l'espèce,il sauve le malade qui est sous ses yeux coûte que coûte.C'est son impératif.Et notre physiologie s'affaiblit.(notons que l'africain a implicitement compris que la polygamie est nécessaire en tant que selection naturelle.En fait,les animaux le font tous,sauf nous....on se croit différent).
Quant au choléra et la variole,et bien je dirais que c'est notre medecine qu'il les a involontairement créee.On sauve tout le monde,et du coup on baigne dans la promiscuité (pour que l'hopital fonctionne a plein régime,tout le monde s'attroupe autour).Les amérindiens ne connaissaient pas ces maladies avant qu'on les leurs apportent.(les fameuses couvertures).Et dans les pays pauvre (sans medecine moderne) qui vivent en état de promiscuité,le choléra faiblit,et eux se renforcent.Le probleme c'est que l'homme moderne communique sans cesse de nouvelles maladies + virulentes indirectement dû à sa medecine.
Si tu fais medecine,tu as du lire canguilhem en premiere année.Je pense a peu pres pareil,je ne sais pas ce que tu en penses? (pas de distinction possible entre le laboratoire,et le milieu vivant par exemple)
Ps:En gros,tu veux tuer les bacteries;et je pense que c'est une bataille que l'on ne peut pas gagner.C'est du nazisme medical,le génocide de la bactérie (je chambre,c'est pas méchant ).La bactérie VAINCRA Atb?c'est bien traitement anti-bacteriologique?
C'est un sujet trois fois sensible que tu as levé là Klian. J'apprécie d'ailleurs que la plupart des contributions soient des avis bien nourris et bien écrits.
EDIT --- POST ENVOYE AVANT LES TROIS/QUATRE PRECEDENTS (post croisé)
Festivefox, je regrette par contre de devoir avouer une chose : je bute sur nombre de tes termes, et ce dans chacun de tes posts (EDIT : sauf le dernier ). J'essaie de comprendre ton point de vue mais je trouve tes conclusions hâtives, extrapolées, et même sophistes. Oui c'est un grand mot ça le sophisme, une sorte de condensé insultant si on le prend dans son terme propre, mais je le cite ici pour illustrer la remontée de mes impressions ; peut-être que tu trouveras ça utile ou peut-être que tu aimes ce genre de ton puisque tu l'emploies sans les gants de façon assez gratuite.
Sans partir d'une définition moratoire du dictionnaire sur le terme sophisme, je trouve que tu cumules les extrapolations et qu'il est difficile de suivre tes idées sans avoir l'impression de... de se cogner sur une butte puis de s'affaler par terre avant la dixième ligne. Et pire encore si l'on en prend la fin, où tu déballes les bazooka et les tranchées. Ca laisse au mieux une impression d'inutilité et au pire des maux d'estomac.
Voilà, c'est l'impression que j'ai moi en tant que lecteur, long-posteur assidu de la Pierre (enfin assidu, j'ai pas mal été absent), et quand bien même le sujet est extrêmement sensible et nos réactions par là-même différentes, je suis... consterné par ton ton et tes avis.
J'allais dire : "Fais-toi un blog sur le sujet et mets-le nous en lien, ceux que ça intéressera le liront avec joie, mais si tu veux écrire ici, débat et arrête de raconter des inepties" mais ce serait non seulement une insulte, c'est aussi réductif et complètement hors propos sur un forum ou un débat justement.
Je dirai donc coninue si tu veux et autant que tu voudras, exprime toi comme tu le sens et à fond (dans la limité de la modération logique), mais sache qu'on a souvent une réaction de recul devant tes posts complètement extra-terrestres (selon moi qu'on se comprenne, plus quelques autres déjà ici). Ajoute des espaces après les points et mets "plus" au lieu de plus, tiens, l'aération aide aussi toujours. Et puis sinon je ne sais pas, relis toi à tête reposée le lendemain, et dis nous si tu trouves que c'était bien exprimé ou non, ou si quelques modifs auraient mieux rendues tes idées. L'intérêt d'un post étant bel et bien que les autres comprennent bien là où tu voulais en venir au lieu de buter au moindre commentaire gratuit.
Pour débattre sur ton dernier post enfin : que l'homme ait des instincts guerriers d'accord, refoulés peut-être (encore que, on le ressort assez souvent), mais ton post en serait peut-être une bien meilleure illustration que ce dont tu parlais (SDN et tout ça).
Je m'explique : tu fais un amalgame. Tu veux comparer ricain et français ? Regarde notre JT de 20h puis regarde Fox News, tu verras la différence culturelle qu'engendrent ces journaux. Prends leurs livres d'histoire puis prend les nôtres. Prends un cumul d'événements, une longue série d'exemples (récents), et fais toi tes conclusions. Mais par pitié, ne fais pas juste une extrapolation sur "Le Pen au second tour" pour dire "et vous croyez qu'on a à être fier".
Ce "Le Pen" a eu 18 % au premier tour et 18 % environ au second tour (ou 20 ? je ne sais plus). Les sessions précédentes il faisait (je crois) environ 15 %. En progression donc mais le fait qu'il ait réussi au premier tour fut beaucoup plus le résultat de la chute de la gauche à l'époque que d'une montée phénoménale de l'extrême droite. Quand un parti chute, les autres progressent, c'est la règle de la répartition. La Droite aussi avait progressé au premier tour du fait de la chute de la gauche.
C'est vrai que ce ne fut pas un jour glorieux pour les libertés individuelles ni pour la morale, mais le second tour a confirmé qu'il s'agissait d'une alerte mais pas d'un problème aussi vaste qu'on l'avait cru au premier tour (le FN est en progression mais sa souche dure n'est pas beaucoup plus étendue que ses 15 % habituels). Le Pen fut à des années lumières de ses 50 % au second tour pour être élu président, et il en sera encore loin aux prochaines élections. La système électoral français n'est d'ailleurs en rien comparable à celui des Etats-Unis, soit-dit en passant.
Ce qui m'inquiète beaucoup plus, c'est la tendance discriminatoire que prends le gouvernement de droite actuel, point que soulève Klian au premier post et sur lequel on débat. La tendance qui s'est marquée dans nombre d'interventions et de lois récemment.
Pour te répondre donc Klian :
Je trouve que dans ce premier post on mélange du bon et du très vrai, avec un peu de débordement. Et maintenant que j'en parle, j'allais même écrire "débordement réactionnaire", mais le mot réactionnaire est catalogué en politique alors que ce n'est pas vraiment cet extrême que je voulais citer.
A PROPOS DU COUVRE-FEU...
On parle du couvre-feu dans le texte de ton premier post. Il semble que le couvre-feu ait été une bonne résolution, histoire d'apporter le calme et de pouvoir discuter après. Calmer les émeutes permet aussi de calmer les résolutions racistes d'après-coup. Si tu empêches les incidents, tu empêches un peu plus le Front National par exemple d'en prendre le flambeau.
Certes, le texte de la loi sur le couvre-feu est extrêmement liberticide mais l'utilisation qu'en a fait la police fut très loin des extrêmes cités. Il faut savoir qu'avec toutes les couches et surcouches qu'a la loi, on a déjà vu sur Orléans un criminel notoire en tirer un autre en pleine tête sur une route publique, se faire arrêter illico, puis être innocenté pour cause de vice de procédure parce qu'il aurait été retenu quelques minutes en trop en cellule. Si certains des éléments de ce texte surprennent, j'ai été plutôt satisfait que la police n'ait pas utilisé ses implications pour faire n'importe quoi. Outre les ignobles bavures que les média ont relayés, le couvre-feu s'est bien passé.
Donc, pour moi, certaines tournures dans ce premier post ont une volonté alarmiste très déterminée, qui me rappelle énormément le ton simpliste exagéré que je lis d'habitude sur les tracts Force Ouvrière que je reçois dans ma boîte aux lettres.
Je trouve tous les comportements alarmistes dangereux. Il faut citer les choses, il faut prévenir les gens des dangers, mais l'exagération dessert l'honnêteté et le but même de nos propos. Oh, ils n'ont pas tort, le texte de loi du couvre-feu est liberticide, et il ne faut pas que le couvre-feu soit prorogé de trop, ce serait extrêmement condamnable qu'il se maintienne trop longtemps. Mais pour l'instant son maintien et son application furent bien plus une solution qu'un problème, faut voir la réalité en face. Empêcher des gosses de 10-18 ans de remplir des bidons d'essence pour brûler les voitures des voisins, je dis oui. Les flics n'ont pas utilisé le couvre-feu pour entrer chez tout le monde et foutre le bazar dans les baraques de tous, contrairement à ce que le texte autoriserait, mais ça veut dire que nos forces de l'ordre ont encore pour la grande majorité beaucoup de bon sens. Donc inutile de s'alarmer de trop là-dessus ; il suffit d'être en veille et de réclamer la fin du couvre-feu en temps et en heure, ce que les politiciens font d'ailleurs.
L'INTEGRATION, L'IMMIGRATION, LE DEBAT...
Ma famille est un exemple d'immigration. Je suis français du fait d'être né sur le sol français.
Ma mère est d'origine réunionaise mais a aussi la nationalité malgache car elle y a vécu longtemps. Mon père avait double nationalité grecque (il est né en Grèce et ses parents étaient grecs pure souche) et malgache (il avait vécu longtemps là-bas) avant de venir vivre en France. Deux de mes frères et soeurs étaient malgaches à ce moment, et ma grand-mère qu'ils ont amené avec eux et qui a toujours vécu avec nous était malgache et réunionaise (edit : donc française, c'est qu'on s'y perd facilement mais elle y est née plus qu'y a vécu ) comme ma mère.
Du point de vue immigration, je pense que ma famille et moi-même sommes un bon exemple. Pas au sens "on est bien on est beaux" mais au sens "on est directement concernés". D'un autre côté, je pense malgré tout que dans notre famille on s'est plutôt bien intégrés !
Après des années de travail mon père a obtenu la nationalité française, mes frère et soeurs aussi du coup (ou alors du fait de ma mère, je m'y perds moi-même), et ma grand-mère avec son temps de séjour parmi nous.
Mais ce que j'entends par intégration, ce n'est pas ça.
Je ne parle ni grec ni malgache. Mes parents ont toujours parlé français et uniquement français à table. Parfois, avec des amis de là-bas ils parlaient malgache ou grec, mais ont toujours essayé d'en revenir au français.
Le fait que je ne parle pas ces langues est un manque culturel individuel, je veux dire un manque uniquement à mon niveau. J'aurai apprécié d'en connaître plus sur les cultures de mes parents, et j'apprécie cette originalité que j'ai d'avoir de telles origines mais je trouve dommage de ne pas bien les représenter.
Mais d'un autre côté, c'est peut-être l'une des choses qui a aidé à bien m'intégrer en France. Un truc qui paraît peut-être évident (ou peut-être pas), c'est que comme mes parents parlaient essentiellement français, j'ai fait de même, et j'ai pu aboutir à un bon niveau en français par la suite. Et à un bon niveau d'intégration, tout simplement.
Mes parents ont des amis qui eux parlaient tout le temps malgache. Leurs enfants parlent malgache entre eux. Ils ont eu des difficultés scolaires. Est-ce lié à ça ? Oh que non. Loin de moi l'idée de réduire tout ça à des détails comme ça. Ils vivaient aussi sur Paris, dans un appartemment resserré de la banlieue chaude, Paris que mes parents ont fui dès qu'ils ont pu. Ca a peut-être beaucoup plus joué.
Il y a des tas de facteurs qui jouent sur le phénomène d'intégration, selon que l'on vive au milieu d'une communauté étrangère ou non, selon les dispositions que prend notre propre famille, selon notre entourage, l'entourage de nos parents, et même les amis que l'on fréquente. Au final ce n'est pas tant la loi qui nous a aidé ou nous a donné trop de mal à s'intégrer (nationalité donnée après X années de travail).
L'intégration relève beaucoup plus de là où on vit et de ce que l'on fait que d'une quelconque loi la favorisant ou non sur le plan du travail ou du reste. Je n'ai pas dit que les lois n'avaient pas d'influence, je dis juste que ce n'est pas ça la première ligne.
Une chose étonnante, quand on y repense, est que je n'ai pas centré les problèmes d'intégration aux mentalités extérieures. Je n'ai pas dit que si on a du mal à s'intégrer c'est à cause du racisme latent et trop présent.
J'ai souffert moi aussi du racisme. En Angleterre des skinheads nous ont chargé parce qu'on était français (et oui, même pas pour une question de couleur). En grande surface je me suis trouvé un nombre incohérent de fois à ouvrir mes bagages, et une fois même ait été arrêté "préventivement" par la sécurité. A la FNAC aussi on m'a déjà demandé de poser mes sacs à l'entrée ou m'a déjà fouillé, et je ne vous raconte pas comment aux USA j'ai été fouillé de façon extrêmement humiliante (et avant les attentats). Elle est bieb belle d'ailleurs la théorie du melting pot réussi américain (c'est une parenthèse). Ca oui j'en souffre du racisme, et ce n'est pas fini ; et ce ne sont que des exemples pour ma part, ma famille en a eu beaucoup d'autres. Et pourtant, on s'est plutôt bien intégrés, je n'imagine pas ce que ce doit être pour d'autres.
Autre travers que j'ai eu, c'est que j'ai parlé d'intégration. J'ai cru voir plus haut que l'on commençait à mal percevoir ce terme : j'ai cru voir affirmé (désolé de ne pas remonter pour citer) que la France est un grand melting pot culturel et qu'il serait liberticide que de vouloir affirmer que la culture française c'est la France franco-française ; qu'il serait liberticide de dire que les immigrants devraient assimiler cette culture, point.
Bon, c'est pas faux du tout, mais c'est aussi complètement naïf et malheureusement peu réaliste. Et pas seulement ça. C'est aussi culturellement destructeur que l'inverse.
La France, qu'est-ce ?
C'est le français moyen avec son foot, son fromage et sa bouteille de vin ? Ce n'est pas aussi la Bretagne avec ses crêpes et ses marins aux yeux bleus ? La Beauce avec ses paysans ? L'Auvergne avec les problèmes d'extrême droite qu'elle connait ? Marseille avec ses banlieues et son haut taux d'immigrants ? Paris et sa vie, et ses "parisiens" comme on les appelle de façon discriminatoire, et comme ils le font eux avec les "provinciaux" ? Ben oui, la France c'est tout ça.
Mais la France, ce n'est pas, et n'a absolument pas à être, le pays d'où l'on vient. Ni ma mère ni ma grand mère ne se trimbalent en public en lambaouan (des sortes de robes africaines faites pour ainsi dire d'une sorte de nappe colorée à motifs) et ne s'attendraient à être perçues comme normales en se trimbalant comme ça (en public s'entend). D'un autre côté, quand elles voient des gens en lambaouan, ben ça n'a rien de choquant non plus.
Ni ma mère ni ma grand mère ne parlent malgaches continuellement en public, et aucune d'elles ne s'attendraient à être bien perçues en le faisant. Ce serait un peu plus choquant que le lambaouan, mais ce serait surtout un manque d'intégration.
Elles sont catholiques, mais si elles avaient été musulmanes, c'est clair que d'autres difficultés se seraient posées. L'islam imposant le voile - signe tout de même ostentatoirement plus visible qu'une croix autour du cou, c'est un fait ; une femme voilée est presque aussi visible qu'une soeur religieuse catholique - ça pose une différence culturelle avec ce qu'on a l'habitude de voir en France. C'est maintenant accepté, heureusement, mais ça pose continuellement des difficultés et à raison. Pas de solution magique.
J'apprécie beaucoup ce qui a été dit plus haut sur le fait que "la loi protège la foi, mais la foi n'est pas la loi". Il faut construire les lieux de culte en proportion de la population, quelque soit le culte en question. On doit continuer à appliquer la restriction aux écoles mais pas dans la vie commune, les écoles étant un endroit bien particulier avec des règles laïques bien établies (sauf dans les écoles catholiques ou musulmanes, bien sûr). Et pourtant, c'est constamment un sujet sensible.
Voilà, j'ai divergé sur le thème de "l'intégration".
Que dire sur l'immigration maintenant ? Sur le fait que l'Etat souhaite durcir les lois à ce niveau ?
La France a pour l'instant du mal à mélanger ses cultures dans un bon équilibre. Ce constat fait que je comprends quelque part d'où viennent ces mesures et le bien qu'on peut en tirer, nous autant que les banlieues chaudes où les immigrants s'installent en majorité. Des gosses de 11 ans remplissaient à Orléans des bidons d'essence pour brûler les écoles et les voitures de leur propre quartier. C'est incompréhensible, et extrême. A quoi ça rime tout ça ? Il est temps de réorganiser tout ça et de prendre des mesures, ça je suis d'accord.
Ce que je ne supporte pas par contre, c'est que le gouvernement actuel - Sarkozy pour ne citer que lui - a lui aussi du mal à s'intégrer à la France d'aujourd'hui. Les propos de Sarkozy sont même illicites, condamnables, honteux, et les valeurs citées pour défendre l'application de ces mesures sont tout aussi honteuses. Là-dessus je te rejoins complètement Klian.
Sur ces points, j'espère que l'électorat français et les nouvelles couleurs politiques aideront à rétablir un équilibre plus juste.
Les mesures que je trouverai juste seraient beaucoup plus des valeurs favorisant l'intégration, en prenant par le fond les problèmes : c'est le resserremment des communautés, la pratique ostentatoire de cultures étrangères qui crée malheureusement une intégration lente. C'est malheureux à dire, c'est même révoltant à dire, mais c'est la vérité. Interdire la pratique de langues étrangères ? Ca ne rime à rien, et c'est on ne peut plus raciste de considérer l'anglais comme valable et l'arabe non (même si faut bien le reconnaître, ça vous aidera mille fois plus dans la vie de connaître l'anglais que l'arabe). Diviser les ghettos communautaires et en répartir la population ? Ca produira encore des révoltes. Le mot "banlieue sensible" ça veut dire aussi que si vous bougez à droite, ou bougez à gauche, ça réagira et explosera de toute façon.
Pas de solution magique, mais il faut pourtant trouver une solution.
Ce qui est vrai aussi c'est que le travail est un facteur d'intégration important. C'est à ce moment qu'on parle de discrimination positive... mais je pense aussi qu'il s'agit d'horribles oeillères tout aussi honteuses.
Vous vous rendez compte un peu ? Je m'explique. Je vais vous dire un truc qui aidera peut-être à vous mettre les pieds sur terre :
Et moi, greco-malgache, un mec d'aucune ethnie majeure (on est nombreux, les greco-malgaches ?) mais à la peau clairement pas franco-française, j'irai où dans les quotas de discrimination positive ? Dans les 0.001 % de greco-malgaches que doit posséder la société ? Et si un autre gars, un français de parents hindous par exemple, a déjà pris le poste et qu'on me le refuse parce qu'on a droit qu'à un poste de "ethnie non catégorisée" dans la boîte, vous croirez que je me sentirai intégré ? moi qui parle complètement français, dont les parents sont bien intégrés également, j'aurai toutes les difficultés du monde à entrer au monde du travail parce que je ne serai ni blanc, ni arabe, ni africain noir... je n'arriverai pas à entrer sur le monde du travail tout simplement parce que je n'aurai pas la peau blanche.
Je vous le dis, la discrimination positive est un cadeau empoisonné, très empoisonné même. Et ça risque fort d'alimenter les conflits politiques sur le sujet et de donner des votes à l'extrême droite, puisque les "franco-français" auront l'impression de se faire voler leurs postes par d'autres...
Enfin, je suis peut-être partial dans cette affaire hein... je trouve ça honteux sur le principe, mais puisque je ferai partie des "dégâts collatéraux", peut-être que vous trouverez ce que je dis un peu exagéré...
Désolé pour les 2 post de suite. Edit(AEKAR M'A SAUVE,et oui je suis le monde a dégéneré lorsque Socrate a vaincu les sophistes,je repondrai au reste + tard,la j'ai plus le temps ^^,et il est long ton post )
Klian,j'ai une question,que penses-tu de Jules Cesar? Et as-tu déja lu Nietzsche?(et oui je suis contraint de m'en remettre à une autorité culturelle...)
Quand au ton correct,je vais te dire sincerement l'impression que tes discours me font,apres on pourras me bannir,ou pire "m'ignorer".
J'ai l'impression d'entendre un prêtre de l'état.Comme les prêtres du moyen-age qui voulaient convertir l'impie.A ceci près que tu demandes aux impies,non pas de dire "Je crois en Dieu" mais "Je soussigne aux idéaux républicains".Et ce devrait être une obligation comme tu le dis...C'est pour notre bien à tous je parie?
Tu peux trouver mes discours ronflants,fallatieux,pataud(pour ce qui est du dernier épitete je suis daccord) ,mais tu remarqueras que je ne parle jamais ni de gauche ,ni de droite,ni d'homme politique en particulier.Alors je t'en conjure ne me SARKOZYZE PAS,trouve un autre méchant sur qui tapper. L'étiquetage?Oui,en tant que premier pas vers + de dignité,et surtout de vie.(paroles qui sonneront absurde à tes oreilles,tout comme lorsque je te parle de l'humanité nue.Mais je suis en faute,je ne t'ai pas tout dit).
je me range à l'avis scientifique général
L'homme est-il un objet de science? Oui,si on le dresse à être prévisible.(Ou alors ,le jour ou on pourra traiter l'homme uniquement sur un plan physico-chimique,BON COURAGE!)
d'un besoin de domination (bien humain mais que n'ont pas tous les hommes)
Oui ,ceux qui ont été domestiqués n'ont ,temporairement,plus ce besoin (comme on castre le chat pour qu'il cesse de marquer son territoire).C'est là,la source de notre mésentente.
Conclusion:Je lirai ta réponse avec interêt mais ne répondrai pas.Dialogue de sourd,mais je me suis amusé.
Aekar +1 : Essaie de taper des posts correctement au moins, c'est vraiment illisible !
Je ne répondrais qu'à un point, pas la peine de débattre sur le reste :
Là où je ne te suis pas,ou peut-etre ai-je mal compris,c'est dans l'idée de tuer "une fois pour toute" la bactérie.Cela me semble implicite dans ton discours...
Tuer "une fois pour toute" ,cela me semble une vaine tentative d'esquiver la sélection naturelle.Le medecin d'aujourd'hui se fiche de la pérénnité de l'espèce,il sauve le malade qui est sous ses yeux coûte que coûte.C'est son impératif.Et notre physiologie s'affaiblit.(notons que l'africain a implicitement compris que la polygamie est nécessaire en tant que selection naturelle.En fait,les animaux le font tous,sauf nous....on se croit différent).
Notre physiologie ne s'afflaibit pas. Notre physiologie est la même. Notre système immunitaire peut-être ? Je ne sais pas si tu es au courant, mais il y a quelquechose s'appelant "vaccin" qui sert justement à doper le SI, sans les effets collatéraux des bactéries.
NB : la monogamie n'est pas strictement humaine, regarde la 5, y a de bons documentaires sur les animaux..
Quant au choléra et la variole,et bien je dirais que c'est notre medecine qu'il les a involontairement créee.On sauve tout le monde,et du coup on baigne dans la promiscuité (pour que l'hopital fonctionne a plein régime,tout le monde s'attroupe autour).Les amérindiens ne connaissaient pas ces maladies avant qu'on les leurs apportent.(les fameuses couvertures).Et dans les pays pauvre (sans medecine moderne) qui vivent en état de promiscuité,le choléra faiblit,et eux se renforcent.Le probleme c'est que l'homme moderne communique sans cesse de nouvelles maladies + virulentes indirectement dû à sa medecine.
Mais c'est pas possible, j'ai l'impression d'être sur le forum de onnouscachetout.com !
Dans les pays pauvres, des populations entièrent meurent, la maladie ne faiblit pas !
A une époque où les ATB n'existaient pas, il y a eu des épidémies d'une maladie qu'on appelle la peste, ca te dit quelquechose ? Cordons sanitaires, faute de mieux tout le monde est mort, sans vecteur pour transmettre la bactérie, elle ne s'est pas transmise, logique.
Et figure-toi que toutes ces bactéries existent d'avant la médecine actuelle.
Et non, il n'y a pas de nouvelles maladies, simplement les gens ne meurent pas tout de suite, forcément, ça se transmet.
Si tu fais medecine,tu as du lire canguilhem en premiere année.Je pense a peu pres pareil,je ne sais pas ce que tu en penses? (pas de distinction possible entre le laboratoire,et le milieu vivant par exemple)
PAs lu, en P1, autre chose à faire que de la littérature malheureusement
Ps:En gros,tu veux tuer les bacteries;et je pense que c'est une bataille que l'on ne peut pas gagner.C'est du nazisme medical,le génocide de la bactérie langue.gif (je chambre,c'est pas méchantsmile.gif ).La bactérie VAINCRA cavalier.gif
C'est une bataille que l'on gagne tous les jours. Encore heureux. Après, que l'on fasse de la merde chimiquement, c'est encore un autre problème...
Désolé Aekar ,j'avais dis que je répondrai mais la lassitude me guette...( ça vous fera des vacances apres tout ).Tu devines evidemment que je ne m'y suis pas reconnu...
Néanmoins, ce que j'aime dans ton discours : la raillerie l'emporte sur le ressentiment.
Merci à tous pour ce débat.Certes,il n'y a pas eut de moyen terme (pour ce que j'en pense des moyens termes...),mais j'ai,du coup,put mieux me comprendre moi-même.En esperant que ce fut le cas pour vous aussi,encore une fois merci.
Voila je vous délivre (je sais vous étiez deja partis ).
Vous avez entendu aujourd'hui le député UMP qui a expliqué que la sexualité hétéro était innée, et la sexualité homo acquise? il n'a pas dû faire énormément de philo et de biologie celui-là.
Nouveau débat lancé par notre aimé ministre de l'interieur: "il faut assumer notre passé, on crache trop sur la France. "
Et bien voila qui est fort: on a pas encore totalement avoué notre faute sur les tortures en Algérie, nos députés viennent cependant de voter une loi selon laquelle il faut insister sur le rôle positif de la colonisation, et voila que se voyant taxé de démagogue et d'ultra, Sarkozy retourne le débat en se mettant en position de défense, comme s'il était l'attaqué!
Mais bon sang, le bon sens nous dit une chose: l'Histoire est une science, et doit en ce sens être laissée aux historiens. Elle donne son avis sur les théorèmes de Math l'assemblée? Qui sont les plus compétents pour parler d'histoire?
Marre de ce nabot qui utilise la stigmatisation des populations et les vieux relents de fierté nationale pour son profit personnel politique.
L'histoire de France, s'il lisait il saurait qu'on l'assume: des ouvrages, par milliers, sortent tous les ans, et ne traitent pas l'histoire en positif ou négatif, ce qui est par définition un jugement personnel, mais tente de la décoder et de la comprendre le plus possible.
La démarche est tout autre, et l'ambition bien plus noble.
Comment les gens peuvent voter pour ce type
Klian,j'ai une question,que penses-tu de Jules Cesar? Et as-tu déja lu Nietzsche?(et oui je suis contraint de m'en remettre à une autorité culturelle...)
Quand au ton correct,je vais te dire sincerement l'impression que tes discours me font,apres on pourras me bannir,ou pire "m'ignorer".
J'ai l'impression d'entendre un prêtre de l'état.Comme les prêtres du moyen-age qui voulaient convertir l'impie.A ceci près que tu demandes aux impies,non pas de dire "Je crois en Dieu" mais "Je soussigne aux idéaux républicains".Et ce devrait être une obligation comme tu le dis...C'est pour notre bien à tous je parie?
J'ai travaillé sur Nietzche et sur César. Et?
1) On ne bannit personne sauf pour insulte ou abus.
2) Prêtre de l'Etat? Joli concept, mais faudrait pas confondre la République, la Démocratie, et l'Etat.
Et j'aimerais que tu sois plus explicite, en me montrant bien où je dis qu'il faudrait qu'on souscrive aux idéaux républicains absolument. Parceque a priori, je ne l'ai pas dit et ne le pense pas.
Ce que je pense c'est que le respect de la république fait parti du "contrat social" de notre société, mais qu'il est adaptable, transformable, et surtout pas unique.
Un prêtre prêche pour un absolu. Moi, ma citation préférée, c'est: "Il n y a de vrai que le doute". Tu saisis la subtile nuance?
Mais je t'en prie,ne me fais pas la morale.
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).La bactérie VAINCRA 
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).Tu devines evidemment que je ne m'y suis pas reconnu...
il n'a pas dû faire énormément de philo et de biologie celui-là.