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Election présidentielle 2007
(Sujet créé par Durandal l 27/09/06 à 13:15)
Enfin, a trois jours du début officiel de remise des candidatures, le topic qui traite de ce futur combat ouvre! Vos idées, vos impressions, vos discours de soutien et autres, c'est ici !
Thibault: Il ne faut pas croire que la droite c'est le parti qui défend les riches, et laisse les moins riches crever la gueule ouverte dans la caniveau. Peut-être il y a des années, mais plus maintenant. Est-ce que les réformes sociales ont été stoppées depuis que 2002 la droite est au pouvoir ? Elle en a peut-être même fait plus que la gauche.
Pour la "classe" de madame Royal... être président(e), ce n'est pas rien. Déjà, outre ses idées pour moi regressionistes, elle n'a pour moi pas l'envergure de diriger un pays...
Outre que réforme "sociale" peut désigner tout et n'importe quoi, la droite a effectivement en 2002 stoppé une grande part de progrès introduite par le gouvernement Jospin, et empiré ce que ce gouvernement n'avait pas bien fait.
Pour le premier cas, on a l'exemple des emplois jeunes et de la police de proximité, qui étaient des mesures à caractère social pour une bonne part et qui ont tout bonnement été abrogées. Ceci quoi qu'on pense de l'efficacité de la mesure.
Pour le second cas, je pense notamment aux 35h, qui pour améliorer l'accès au loisirs d'une certaine partie de la population, introduisait cependant certaines inégalités et une bien trop grande souplesse avec la mise en place de l'annualisation. La droite, quand elle est arrivée, en a rajouté une couche en rendant caduques les 35h dans la réalité, à coup d'heures sup notamment.
Au passage, à chaque fois, tout au long de l'histoire des pays occidentaux, que ce soit la France ou l'Allemagne ou les autres, quand les progressistes, la gauche donc, ont réduit le temps de travail afin de partager le gâteau, les conservateurs, la droite donc, ont crié au scandale. Intérêt du partage/ de la réduction du temps de travail: la productivité augmente chaque année, des secteurs entiers sont délocalisés, et la création d'emploi dans les nouveau secteurs d'activité n'est pas assez rapide pour compenser. On gagne plus avec moins d'argent, et si on ne fait rien, de moins en moins de gens gagnent de plus en plus, laissant les autres sur le carreau.
Il faut pourtant noter que la division du temps de travail s'est faite quasiment partout en europe. A vous de juger de ce qu'est l'avenir, mais il est des données difficilement contournables.
Thibault, je demande une réponse argumentée .
Une dernière chose: mes parents ont pas mal profité de la baisse de l'impôt sur le revenu. En effet, ils gagnent assez d'argent pour que cela ait signifié quelque chose pour eux en fin de mois. Cette mesure a été dans sa plus grande partie dirigée envers les classes les plus riches, et a profité surtout à 10% des français les plus riches.
La droite se scandalise d'un côté de la dette de l'état, s'en sert comme excuse pour virer des fonctionnaires, pour faire reculer les services publics, etc, et baisse principalement les impôts de ceux qui pourtant peuvent se permettre d'en payer. L'impôt sur le revenu est le plus juste, car il se calcule justement en fonction du revenu, et c'est justement ce qui a dû gêner Raffarin, Sarkozy, et sa clique...
Sihaya: Mitterand non plus, alors
Argument?
Mitterrand a emmerdé la droite républicaine avec le FN, mais il n'a jamais chassé sur les terres du nationalisme et du racisme.
Quand on sort une énormité pareille, on justifie. (désolé, c'est un peu hard, mais j'ai failli m'étouffer en lisant ça ).
Sihaya: Et je voterais Sarkozy, bien que je ne l'aime pas, "pour faire barrage à Royal".
Yaya, je voudrais savoir ce qui te fais tant peur chez Royal?
Elle est plutôt sociale-démocrate (malheureusement pour moi ), elle a sortit moins de conneries que Sarko (la seule qui peut aller jusqu'à contrebalancer leugénisme de Sarkozy et ses débilités sur l'Allemagne, trés dangeureuses à l'international, c'est sa sortie sur les tribunaux chinois).
En outre, je vais pointer du doigt une petite chose: certains disent que la gauche est utopiste. Je pense moi, sincèrement, que la droite est profondément idéologue et utopiste. Elle croit encore que les inégalités vont pouvoir s'accroitre indéfiniement sans que ça pète, et qu'aucun vrai partage des richesses de plus en plus grandes produites par notre société n'est nécessaire. Je ne comprends pas un tel aveuglement face à uen réalité pourtant bien tangible.
Vous avez une réponse, gens de droite?
Parceque quand les inégalités sont allés trop loin, la dernière fois, ça a donné 1789, 1848,...Ca a pété quoi. Les leçons, l'Histoire pourrait vous en donner pas mal...
le slogan c'etait schivardi candidat des maires, ce que l'amf ( association des maire de france a recusé disant qu'elle ne le supportait) . Mais en fait cela a été un coup de pub formidable pour un homme que personne connaissait et soutenu par un parti qu'on croyait mort ( le parti des travailleurs , (trotskistes)). Bon il est toujours à 0.5% dans les sondages mais visiblement il est content ...
Random, en effet il a l'air content.
Le slogan a été transformé en "Schivardi, candidat de maires". C'est risible, tout de même.
Ca me fait halluciner qu'on ait encore 3 différents courants Trotskystes différents qui se présentent à la présidentielle...La LCR, LO, le PT...Y'en a au moins deux, LO et le PT, qui sont à jeter je dirais.
Enfin, c'est peut-être exagéré: la LCR ne me semble plus aussi troskyte qu'avant.
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
Ah mince, je m'attendais à un truc plus drôle genre " En Autarcie la France sera plus forte "...
Merci vous deux : )
Et merci à Stered, je voterais aussi finalement LCR, puisque pour moi le programme d'Olivier est celui qui transpire le plus de bon-sens.
(...), face aux menaces de catastrophes écologiques et aux ravages de l’exploitation sans frein d’une nature exploitable à merci, le capitalisme contemporain n’imagine que des solutions marchandes et monétaires : écotaxe ou marché des droits à polluer.
vi concernant les partis trotsksite ( a mon avis , vu le mal qu'a eu besanceneot pour avori ces signantures, schivardi l'a eu avant, il a pas du dire qu'il ete soutenu par le pt et a reussi a emberlifiquoter certaines maires de nos cheres contrées ....)
Faut savoir que LO et LCR sont deux partis assez différents
Lo est un parti un peu plus "sectaire" dans son approche, mais est beaucoup plus implantés dans le monde ouvrier, industriel .
La LCR est quand à elle , un parti ou son electorat et plus jeune et intellos, elle a des préoccupations environnmentales que lo n'a pas ( lcr est présent ds bcp de manifs environnmentales).Enfin son implantation est plus chez les employés que chez les ouvriers.
lo est aussi plus "productiviste que la lcr "
lo/LCr c 'est un peu la même difference que guéde/jaures de naguére au niveau de l'electorat et de l'implantation ( pas frcment en terme de contenu politique ,hein )
C'est parti veulent une nouvelle internationnale et ont en postulat la lutte des classes
D'autres part faut savoir ce qu'on dit par trotkistes, qui est une autre façons de dire lenino-marxisteet ainsi n'avoir pas d'attache avec l'urss stalinienne (comme le pc)). C'est aussi une façon d'affirmer un coté révolutionnaire dont la révolution n'est justement pas le but mais le moyen d'arriver à créer un état....sans état. Vi c'est ambigu, je sais, mais le but ultime c'est d'arriver à un monde entiérement démocratique ou l'état, instrument d'oppression d'une classe par une autre n'existerait plus( L'état resterait par contre, dans une phase de transition, jusqu'a ce qu'on puisse sans passer; la difficulté pratique étant entre le détruire trop vite et pas assez ( exemple de la commune de paris). c'est aussi une des différences avec le pc actuel qui est, lui plus "étatique" et s'éloigne complétement de la posture marxiste de ses débuts
enfin je précisé que ceci est l"expression de faits et non de ma pensée personelle
Novice Maintenant Multi d'Emin (à compter du 4 novembre de l'an de grâce 2007)
En fait le mieux est de voter pour qui on veut vraiment... parceque sinon les idées pour lesquelles on vibre sont oubliées pour le seul pretexte que leurs defenseurs on fait un premier tour a 1%...
En fait on ne peut pas en vouloir a un parti comme la LCR, le PCF, LO ou le PT de defendre leurs idées et si on est d'accord avec eux alors c'est là qu'on doit exprimer son vote, de meme pour Villiers... si c'est lui qui dit ce que je pense alors c'est a lui que ma voix doit aller...
Ce n'est pas a nous de porter la responsabilité de l'incompetence des politiques, ni leur arrogance et leur ambition... On nous accable pour Le Pen en 2002, on nous force a voter utile, on nous accuse de ce qui s'est passé alors que Jospin s'est planté avec les autres partis de gauche et que les vrais responsables sont les politiques...
Je refuse d'etre considérée comme responsable de la montée de Le Pen si je n'ai pas voté pour lui et si j'ai voté pour des ideaux auxquels je crois, alors si le deuxieme tour c'est SArko/Le Pen, je m'arrangerai pour que le premier tour montre bien là où sont mes idées, et c'est ensuite la responsabilité du président et de son gouvernement de gerer l'ENSEMBLE du pays...
Ce con de Sarkozy, c'est deja couru d'avance, va privilégier sa couleur et envoyer chier les autres comme il l'a toujours fait oubliant qu'en faisant ça il agit pour 25% contre 75%, mais ce n'est pas ma responsabilité, je dis, via le vote, ce que je pense, et pour le reste c'est SA responsabilité de diriger pour tous les français, et si le PCF fait 10% au premier tour alors Sarko, meme s'il a sorti Le Pen au second tour devra prendre en compte leurs avis ou accepter sciemment d'être un president de merde
Voilà ce que j'en pense en fait.
Le vrai vote est celui qui te fait exprimer tes idées, pas celui qui les condamne a l'oubli pour la bienséance publique.
On nous accable pour Le Pen en 2002, on nous force a voter utile, on nous accuse de ce qui s'est passé alors que Jospin s'est planté avec les autres partis de gauche et que les vrais responsables sont les politiques...
Non, on vous invite à voter utile! Et Jospin et son équipes sont les premiers responsables de leur échec: ils avaient un bilan, et jouaient là dessus, mais pour le programme...
Le PS a aujourd'hui un programme d'une autre envergure, il me semble, même s'il ne me plaît pas plus que celui de Jospin. Enfin j'avais 16 ans à l'époque, et j'ai peu d moyens de comparaison: je me trompe peut-être.
J'ai peur de Sarkozy et de ses dérapages, je vais voter Royal. Mais je ne demande pas à qui que ce soit de voter utile. J'explique seulement pourquoi je le fais.
Si Ségo et son entourage t'invitent à voter utile, ils ne forcent personne à cela que je sache...
Personnellement j'attends toujours un argument construit sur le pourquoi voter Sarkozy plutôt que les autres.
Ca me rappelle le débat sur la constitution - tous les arguments contre étaient nombreux, clairs et bien expliqués, tandis que les arguments pour étaient nébuleux au possible.
Je me demande sincèrement comment on peut être à droite. Si vous avez une explication, un raisonnement, je suis toute ouïe. Par contre, pas de stigmatisation ("de toutes facons on est les méchants selon vous" comme disent souvent mes connaissances pro-Sarkozy), ni de comparaison avec la gauche ("la gauche ne fait que de la merde"). Je n'entends jamais que cela.
Argument?
Mitterrand a emmerdé la droite républicaine avec le FN, mais il n'a jamais chassé sur les terres du nationalisme et du racisme.
Quand on sort une énormité pareille, on justifie. (désolé, c'est un peu hard, mais j'ai failli m'étouffer en lisant ça ).
De son côté, ce n'étais pas le FN, mais l'extême-gauche. Chacun son bord
Yaya, je voudrais savoir ce qui te fais tant peur chez Royal?
Tu n'as pas lu la parenthèse c'était plus une blague pour répondre aux "barrage à Sarkozy" qui fleurit partout, le vrai slogan à la mode.
Un parallèle entre l'extrême droite et l'extrême gauche ?
Ce n'est pas une question de bord, là, c'est une insulte et je le prends comme tel !
Il y a juste une petite différence entre l'extrême droite et l'extrême gauche : les premiers veulent l'avénement d'un petit nombre choisi sur des critères raciaux, quitte à écraser le plus de monde possible (théories nazies et fascistes sur l'espace vital, FN sur la préférence nationale, etc) alors que l'extrême gauche actuelle veut un Etat où liberté, fraternité et égalité veulent vraiment dire quelque chose.
Si tu as une vision de la LCR comme de types sanguinaires avec des couteaux entre les dents, va donc lire les programmes et leur conception de ce qu'est aujourd'hui la révolution, ça t'évitera de sortir des choses pareilles. Tu retardes d'une cinquantaine d'années, au bas mot.
Edit : encore une fois, pas d'argument d'ailleurs... Tu donnes raison à DS en balaçant des trucs énormes et en ne développant jamais. Si tu as une vision aussi négative de l'extrême gauche, jepeux le comprendre, mais peux-tu au moins exliquer quelle elle est ?
Un parallèle entre l'extrême droite et l'extrême gauche ?
Ce n'est pas une question de bord, là, c'est une insulte et je le prends comme tel !
Il y a juste une petite différence entre l'extrême droite et l'extrême gauche : les premiers veulent l'avénement d'un petit nombre choisi sur des critères raciaux, quitte à écraser le plus de monde possible (théories nazies et fascistes sur l'espace vital, FN sur la préférence nationale, etc) alors que l'extrême gauche actuelle veut un Etat où liberté, fraternité et égalité veulent vraiment dire quelque chose.
Si tu as une vision de la LCR comme de types sanguinaires avec des couteaux entre les dents, va donc lire les programmes et leur conception de ce qu'est aujourd'hui la révolution, ça t'évitera de sortir des choses pareilles. Tu retardes d'une cinquantaine d'années, au bas mot.
Edit : encore une fois, pas d'argument d'ailleurs... Tu donnes raison à DS en balaçant des trucs énormes et en ne développant jamais. Si tu as une vision aussi négative de l'extrême gauche, je peux le comprendre, mais peux-tu au moins exliquer quelle elle est ?
Libre à toi de te sentir insultée, c'est tellement facile Moi ça va, merci, j'le vis bien.
Pour moi il y a une différence entre l'extreme-gauche de maintenant, et l'extrème-gauche des annes 70/80. Non ?
Tu me tombes dessus alors que je n'ai strictement rien dit contre la LCR. Pourquoi devrais-je penser que les LCR sont des types sanguinaires avec des couteaux entre les dents ? En fait je n'en ai *strictement rien à faire*, ça ne m'intéresse pas. Comme je ne lirais pas le programme de Schivardi, de Villiers, Nihous, Bové et consorts. Je ne juge pas ceux qui votent pour ces partis là, je m'en fiche, sans plus. Même si je trouve qu'un peu de proportionnelle ne ferait pas de mal, ce serait plus correct.
Bref.
Non, je ne développe pas. Et je ne compte pas développer.
1. J'aurais droit à de charmantes et agréables réponses comme la tienne. Merci bien.
2. Ca n'avancerait personne, puisque tout le monde ici est fermement de gauche. Et ne compte pas changer d'avis.
3. J'ai pas envie... Le point le plus important..
En fait Stered, c'est exactement ce genre de réaction qui me profondément. Toute cette *aggressivité* pour de la politique. Bêê. Y a pire comme insulte que de dire que les extrêmes se ressemblent, quand même
Lisez KhimairaMénestrelle [/link] I like being a mess. It's who I am.
Y a pire comme insulte que de dire que les extrêmes se ressemblent, quand même
"De son côté, ce n'étais pas le FN, mais l'extême-gauche. Chacun son bord" : soit, tu ne parles pas directement de la LCR, mais tu fais un raccourci que je trouve assez dangereux : ce n'est pas parce qu'il y a "extrême" dans la formule qu'ils sont équivalents, loin de là (comme le développe justement Stered)... Et j'ai beau de ne pas être d'extrême gauche, je suis assez choquée. Je ne comprends même pas que tu ne puisses pas te rendre combien on puisse se sentir insulté de se sentir mis dans le même sac que des fachos
Et j'aurais aimé que tu expliques pourquoi tu vas voter Sarkozy, plutôt que de t'enferrer dans des petites piques de ci de là : je ne pense pas que les "gens fermement de gauche", comme tu le dis si joliment, t'auraient sauté dessus, ils auraient argumenté, certes (on est là pour ça, non ?!), et tu en aurais tenu compte... ou non, puisque tu es toi-même fermement de droite et ne comptes pas changer, de toute façon. Mais ça aurait pu être intéressant justement de savoir quel était ton raisonnement et nous permettre de mieux le comprendre. Tu ne fais que renforcer l'image caricaturale que l'on peut avoir des gens de droite en multipliant les non-réponses, alors qu'on te demande justement de briser la caricature pour permettre le débat.
euh festivefox, outre que ton posts me parait dangereux, il est surtout absurde.
Ton truc, sur le supérieur , les idées qu'on ne compendrait pas. Ca fait un peu, prend toi une claque dans la gueule ( cpe,cne, retraite, lois liberticide ( videosurveillance), mépris pour certaines catégories de la population ( banlieux, jeunesses,), détioration de l'éducation nationale qui profite irrémédiablement à ceux qsui otn les moyens de mettre lerus enfants dans le privés ( les plus aisés))), c'est pour ton bien .
Hum , c'est dommage , je parlais de sujets très vivants ( art , sexualité , musique ). Je peux comprendre qu'on me classe " hors-sujet " puisqu'en fait je défend une façon de penser qui n'a plus cours depuis l'antiquité . Mes posts sont peut-être absurde et dangereux mais ils ne sont ni de droite ni de gauche , ni politique au sens moderne .
Je finirai sur un double constat . D'une part Mitterand qui malheureusement était dans le vrai en disant " je suis le dernier président , après moi il n'y aura plus que des comptables " . D'autre part , les hommes de talents - et qui ne sont pas comptables ... - sont le plus souvent mis à l'index . Par exemple les auteurs classiques ( Stendhal and co ) étaient considérés comme réactionnaires .
Conclusion : Le débat politique usuel ne nous permet pas d'élire des responsables politiques dignes de ce noms . Les faits parlent pour moi ...
Merci Ys, je commençais à me demander si j'arrivais à pouvoir me faire comprendre ou pas.
Sihaya, tu m'excuseras de me sentir mal à l'aise quand je crois comprendre qu'on me dit que ma tendance politique et celle que je honnis le plus finalement sont les mêmes (ton raccourci était trop ... raccourci pour que je le comprenne autrement). Néanmoins, si tu développais, je ne te tomberais pas dessus. Au contraire, j'aimerais réellement que tu m'expliques vraiment ta conception, car là, tu en parles à demi mot et je ne la comprends pas.
Enfin, si tu n'en as pas envie ça clot le débat... Dommage, sincérement.
Pour finir, j'avoue que tu peux, pour moi, difficilement trouver pire comme insulte, mais je mets ça sur le compte de notre méconnaissance réciproque l'une à l'égard de l'autre. Je pense qu'en IRL on pourrait mieux discuter, sur un forum, il y a plus de part à la surinterprétation.
Je n'aime pas débattre sur un forum. Je m'exprime trop mal pour faire passer clairement mes idées, et à l'écrit, c'est encore pire.. Je ne sais pas faire passer les nuances, ni expliquer, et les raccourcis passent mal..
Je ne suis pas quelqu'un de fermé sur mes idées - puisque j'ai même réussi à discuter avec Klian - j'aime bien écouter ce que les gens de tout bord ont à dire. Mais toute la violence latente que je retrouve partout me stresse vraiment Avec les exams de jeudi, le cocktail est explosif
N'étant pas de droite, je comprends l'agacement de Sihaya. Même si, comme la plupart d'entre nous, je vois Sarko comme un gros méchant... il faut avouer qu'on est pas tendres (ce qui ne veut pas dire que les droiteux sont tendres avec les gaucheux ).
Bon, ça fait dix minutes que je réfléchis à comment exprimer ça correctement, en utilisant les bons mots qui n'offusqueront personne. Dur. Donc je me lance un peu "à l'arrache":
Pour la droite, on passe pour de doux rêveurs révolutionnaires, mais pour nous, les pro-sarkos sont carrément dévalués au rang de sous-humains. Oui, le terme est très fort; mais comment exprimer ce fait qu'on leur demande sans cesse "Mais comment tu peux voter Sarko?". On semble trop souvent remettre en cause leur capacité de jugement, voire leur humanité.
La question de DS me frappe particulièrement (même si elle est bien posée, c'est poli, gentil et tout et tout ). Comment ne pas comprendre qu'on puisse voter Sarko? Lis simplement son programme, et dis-toi que certaines personnes partagent ses idées... il n'y a rien de plus à comprendre, si? Qu'est-ce que tu veux vraiment savoir au fond? De plus, on a pas besoin de ce sujet pour entendre des sarkozystes. Enfin bon, si j'avais été pour lui, j'aurais vraiment très mal pris ta question.
Pas plus tard qu'hier, une amie m'a téléphoné et m'a dit qu'elle allait voter Sarkozy. J'étais vraiment très surprise, car je ne sais pas pourquoi, mais je la voyais à gauche... Ben non. On a parlé longuement, elle m'a expliqué pleins de choses (elle est en M2 de droit); elle croit au capitalisme, et bien sûr! elle est pour le progrès social, mais pense que la solution de gauche, c'est du vent. Je l'ai aussi questionnée sur l'immigration. Elle, ce qui l'énerve, c'est l'assistanat, le fait que les jeunes immigrés sont des mous par la faute du système qui les aide trop... Bon alors moi, j'étais pas d'accord avec elle, bien sûr. Mais ce qui m'a fait très plaisir, c'est que lorsque je lui parlais de mes idées de gauche, elle me disait tout à fait comprendre comment je pensais.
Eh ben voilà: nos idées divergent beaucoup, mais on se respecte et on essaie deux secondes de se mettre à la place de l'autre. C'est pas pour autant qu'on va changer d'avis, mais ça aide à pouvoir avoir un débat calme, intéressant, construit, sans que l'un se sente diminué ou que l'autre ne dise plus rien parce qu'il en a marre de passer pour un gros connard sans coeur
Elle, ce qui l'énerve, c'est l'assistanat, le fait que les jeunes immigrés sont des mous par la faute du système qui les aide trop...
je suis désolé, mais c'est pas possible de laisser passer ça.
Déja, premièrement,si on parle d'assitanat, ca ne concerne pas que les immigrés ( qui sont malheuresement les premiers à accepter des emplois, sous payés ou jugés dégradant par nos " bon" français). Deuxiément, si ce phénomène existe, il est résiduel, ultra minoritaire,
La droite, d'ailleurs, par ces politiques " sociales" a fait explosés le nombre de rmistes, c'est a dire par le nombre d'assités comme on voudrait nous le faire, croire mais le nombre de gens en situation précaire....
Troisièment, c'est un non sens complet, et une méconnaissance totale de la réalité. Quand, finalment, tu vas à l'école, tu rentres chez toi, personne peut t'aider pour tes devoirs ( problème de langue), que tu vois que la plupart de tes frères ou tes cousins, malgré qu'ils aient fini leurs études trouvent pas de boulot parce que la courneuve ou rachid, bah sur un cv ca fait pas bien, tu as de quoi être démotivé. Que lorsqu'il retourne dans le pays de leur parents, ils sont traités d'étangers, et qu'ici ben aussi. La plupart des gens ne demandent qu'à travailler. Enfin bon, j'ai pas envie de m'étendre sur le sujet .
Désolée, je ne peux pas répondre. Ce n'était qu'un discours rapporté. Cependant, j'aurais dû préciser que la copine en question n'est pas extrême dans ces propos, et elle ne mélange pas tout. Elle voulait dire que certains immigrés (et pas que des immigrés d'ailleurs) n'arrivaient pas à s'insérer dans notre société parce que la solution "aides" était trop facile. Pour elle, ce système, ce n'est pas ce qu'on peut appeler aider les gens.
Enfin bon, ce qu'elle voulait dire, c'était un truc dans le genre
C'est vrai que les débats sur forum, c'est pas génial...
.
), elle a sortit moins de conneries que Sarko (la seule qui peut aller jusqu'à contrebalancer leugénisme de Sarkozy et ses débilités sur l'Allemagne, trés dangeureuses à l'international, c'est sa sortie sur les tribunaux chinois).
Random, en effet il a l'air content.
)
promis je ne mords pas 
Moi ça va, merci, j'le vis bien.
- j'aime bien écouter ce que les gens de tout bord ont à dire. Mais toute la violence latente que je retrouve partout me stresse vraiment 
