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(Sujet créé par Liliana l 23/02/05 à 17:11)
Le topic le plus utilisé du forum revient dans une 4e version encore mieux que la précédente !
Elle accepte désormais les anecdotes, les réflexions, les prises de conscience, et bien d'autres choses encore !
C'est merveilleux quand même, on vit une époque formidable.
Bon je fais donner mon avis sur demande de l'instigatrice de ce débat.
D'abord je doit dire que le faite qu'un ministre de l'EN encourage l'enseignement national me choque. Comme l'on rappellé Ys' et Klian on doit tous avoir acces a l'enseignement et de façon gratuite. Apres libre aux parents de mettre leurs enfants dans des écoles privée si ils trouvent que c'est mieux pour ces derniers, mais qu'on oblige pas les parents a débourser de l'argent(bah quoi de toute façon l'avenir de ces petits monstres est déja foutu alors pourquoi les mettre dans une bonne écoles qui coute cher??? ). De plus cette déclaration montre bien un grand malaise dans l'éducation national pourquoi on en arrive la? Pourquoi un ministre se tire lui même dans le pied? C'est vrai c'est comme si notre cher ministre de l'intérieur nous disait de former des milices d'autoprotection parce que les flics et les gendarmes n'ont plus une tunes et ils ne seront pas la pour vous. Je savais que ça n'allais pas très bien au royaume des profs mais à ce point?(j'ai bien une solution on arrete de faire des enfants et comme ça le probleme est réglé)
Je voudrai aussi dire que je trouve moyen le faite qu'il reste encore des ecoles privée dites catholique ou religieuse. C'est vrai j'arrive pas a associer les deux dans ma tête. Bon d'accord je suis athée convaicut(et j'irais même jusqu'a dire pratiquant), mais pour moi une école doit être laic point barre et on doit enseigner les religions dans les lieux de culte.D'ailleur ceci me fait pensé à une question que je me pose depuis quelque temps, pourquoi dit on que le voile dit islamique est dégradant pour la femmes et qu'on ne parle pas des coiffes des bonnes soeurs??? Un voile Chrétien vaut mieux qu'un voile islamique???
Bon alors je vais essayer de donner un avis construcif...
Pour répondre au sujet de départ , je ne trouve pas normal, mais alors pas du tout , le fait que les écoles privées reçoivent les mêmes subeventions que les écoles publiques. En effet, au départ, les écoles privées font le choix de créer une structure indépendante de l'etat et de faire payer les parents qui pensent que leur enfants vont avoir une meilleure éducation en payant. Donc puisqu'ils recoivent de l'argent de ses parents d'élèves, s'ils reçoivent ensuite la même subvention que les écoles publiques, ils arrivent avec un budget plus gros que les écoles publiques...
De plus, il y a il me semble une loi qui est passé pour rendre l'école laïque, à partir de ce moment, il me semble assez contradictoire d'allez subventionner des écoles qui se disent chrétiennes et où, pour certaines, le culte est pratiqué.
Ensuite c'est sur que pour un ministre de l'éducation nationale, faire passer cette loi revient à dire. vous voyez on leur donne de l'argent car on fait pas vraiment confiance à notre éducation, le privé c'est mieux. De toute façon ça on commençait à s'en douter puisque en 2003 la particule "nationnale" avait disparu du titre du minitre qui était alors "Ministre de l'Education". Ils avaient ensuite justifié ceci par une simple erreur
Pour ce qui est de la concurrence entre les lycées, c'est sur que ça va l'encourager puisque au final les écoles privées auront plus de moyens et pourront afficher plein de choses attrayantes. La concurrence entre les lycées semble de toute façon bien plaire au gouvernement, puisque quand il voulait mettre une partie du bac sur le controle continu ça allait bien donner une valeur différente au bac selon le lycée d'origine.
Bon maintenant je dérive sur la compraison de la discipline entre public et privé... Dire j'envoie mon fils dans un lycée privé pour la discipline ça me semble un peu à côté de la plaque. Puisque de toute façon au niveau de la discipline c'est quand même dans la famille que ça doit se jouer. C'est ça que les gens comprennent pas. Les profs sont pas là pour faire les flics. Si les élèves chez eux sont pas éduqués que peuvent-ils faire? Ensuite c'est sur qu'il y a plusieurs manières de gérer une classe. Mais je pense pas vraiment que un prof du privé aura plus d'aptitudes à faire régner l'ordre qu'un prof du public. Puis faut aussi dire que généralement les gens qui payent pour aller dans les écoles privées c'est pas les cas sociaux.
Voilà c'est sans doute confus tout ça, j'ai essayé de donner mon avis, il doit y avoir une partie de l'avis de mes parents profs dans le public dans ce que j'ai dit. Mais militant anti privé
Bon. Je suis à peu près d'accord sur tout ce qu'on dit Ysandell, Klian et Dagon. (j'ai lu que la fin, c'est pour ça que je dis à peu près) Donc je vais pas vous repetter, hein . Je voudrais seulement emmetre un semi avis, (oui j'en ai entendu parlé, ça me semble peu bête, mais j'ai pas encore pris le temps de vraiemnt y réfléchir. C'est juste pour vous faire parvenir cette euh... je sais pas bon bref ^^) sur le côté "discipline".
Bon. Par les dires d'amis, et par la lecture rapportée d'un article lu par mon père (c'est dire...), il semblerait que le faite est qu'en France, l'histoire, les mentalités, la politique sans doute, font que beaucoup (trop) de choses sont basés sur le remord/regret et sur la culpabilité. Alors forcement, une des premières choses qui y passe, c'est l'Education. A l'école, c'est si... sectaire, reglementaire... Quand je vais au lycée, ben j'ai l'impression d'aller en prison moi. Je veux bien croire que je suis une chochote, mais tout de même... Ce matin deux filles n'ont pas eu droit à entrer en cour parcequ'hier elle n'ont pas fait signer leur mot d'absence, d'hier matin. La pionne est venu les chercher et tout. Je trouve ça scandaleux. Et l'éducation là dedans ? on vient pour quoi déjà ? Ah oui ! Pour recevoir un enseignement, des cours, apprendre des choses, sur la vie, sur le monde, sur l'histoire, sur des tas de choses. Oui, certains élèves ont besoin qu'on leur donne de la discipline, je sais bien, qu'on leur apprennne la politesse, aprcequ'on leur apprend pas chez eux, avec leurs parents. Mais enfin tout de même ! En première ! en lycée ! Faut arreter quoi ! ...
Et donc () je disais ça, "en France", bon je sais pas si ce genre de réglement sont pour tous les publics ou par régions, bidules machins, mais dans le principe... c'est ça uh. Je disais donc ça par rapport au monde. (ouaw) L'article disait que le Canada était le second (je crois, me souviens plus) pays dont la qualité de l'enseignement est la meilleure. Oui ça, ça va faire rugir Ys' Et me dites pas que je rabbache le Canada, gnagna, je dis ça parcequ'on m'a parlé de ce pays, donc j'ai retenu ça, c'est tout. Cela disait que l'enseignement était beaucoup plus ouvert, le systême est beaucoup plus maléable, qu'il permettait plus aux jeunes de prendre des cours qui les inteessaient, et avoir des diplomes qui SERVENT à quelque chose plus tard . Que dans le principe, la mentalité est beaucoup plus ouverte, moins restrictaire, moins panpanculcul. Mais je vois pas comment on peut en arriver là, nous, sans démolir tout pour tout reconstruire !
Je pense que je n'ai aps été claire du tout, que je n'ai pas bien exprimé ma pensée. Mais je suis fatiguée, je me suis pas relue, je me gèle et je vais surement vite me coucher Merci de votre compréhension.
modérateur Aes Sedai Co-resp de la Tour Blanche demi-Fluffy
Bon j'ai promis a Dame Ysandell de donner mon avis ... alors je m'éxécute
Je suis d'accord avec Ysandell, Dagon et Klian. Pour moi l'école se doit d'etre accessible a tous avant tout. Je ne cautionne pas le système de sélection des écoles privées par l'argent ou la croyance ... en plus ce qui parait etre une somme d'admission raisonnable pour certains est une montagne pour d'autres. Il y aura toujours des gens lésés par ce système. Puis les bourses je préfère ne pas en parler ou je vais sortir de mes gonds
Concernantl'éducation donnée et reçue, je ne pense pas que le label "privé" soit automatiquement gage de qualité. Il y a de bons profs partout ... dans le privé comme dans le public ... et des cons dans les deux également... pour moi le prof lui meme fait plus pour les élèves que le nom sur la porte de l'établissement et le statut de celui-ci. De plus je reste persuadée que ce jugement de supériorité que certains portent sur le privé est le résultat direct de vieux souvenirs d'écoliers, du "c'était mieux avant ... a la dure" loin des réalités de l'enseignement d'aujourd'hui.
bon j'ai quasiment tout lu (je suis en vacances quand meme). Je repond en vrac: le cout de l'ecole privée, on peut le choisir, il y en a tant !!! et reelement ce n'est pas si cher , je pense même pas trop si oncompare que pour être bien dans un public de banlieue il faut avoir des vetements de marque, je pense même que ça peut revenir moins cher, bref faut aussi voir au long terme. Je trouve bien beau tout ce que vous dites mais c'est utopique à souhait. Je dit ça alors que je suis moi même apolitique car pas de parti utopiste pour le quel voter. La banlieue parisienne ne fait pas la france mais ele st bien là . Pour reussir ans un tel public il faut être fichtrement motivé et doué.
Tous les prof ne sont pas exellents que ce soit dans le privé comme dans le public mais le cadre est tres different. Pour ce qui est de la discipline, Klian elle ne fait qu'enagger le respect. Par exemple: je trouve inadmissible les reatrds en cours ça derange tout le monde!!! dans le public : on dit rien , dans le privé 1 retard = 1 heure de colle. Pas de boxon et pas de manque de respect ax profs ou aux eleves sinon c'est le renvoi , ça met une sorte de pression inexistente dans le puble. Je dit ça pour l'avoir vécu à travaers ma soeur .
Quant à la selection :ma soeur a ete acceptee dans le privé alors qu'elle etait arabe, redoublante et avec un vilain dossier. Ou est cette selection dont tu parles Klian ? Je sais un privé à coté de chez moi (le seul u coin a une liste d'attente enorme, les arabes n'y figurent même pas à priori. et alors ?
On peut denoncer des tas de choses dans le privé mais je vous en donnerait tout autant à denoncer dans le public.
J aimerai ajouter une anecdote de mon experience.
Quand je suis arrive sur St. Cloud, mes parents avaient peur de m envoyer au lycee publique. J ai donc postuler pour un excellent etablissement privee payant. J ai eu un entretien et je me suis retrouve assis face a ce genre de bonne femme type Tf1, ou l'Oreal ou... qui m a pose la question suivante:
vous allez a l Eglise regulierement, vous prier?
Moi bien sur en mauvais religieux j ai repondu par la verite (qui souvent blesse les idiots): non je n y vais pas. Oui j essaye de reflechir le soir a mes actes, afin de me situer de savoir ou je vais dans ma vie...(priere qui n avait rien de religieux).
Bien sur je n ai pas ete recu et j ai passe des annees incroyable et excellente dans le public.
Bref exemple qui montre simplement que prive reste tres religieux. Bien sur avec quelle proportion? 40%. 70% et avec quelle intensite? difficile a savoir.
Ceci dit l enseignement est surement tres bon et avec un encadrement.
Quant aux propos de M. le ministrem ils sont choquant. Mais tant mieux si personne n a vraiment releve l incident. Une nouvelle crise religion si on peut eviter et ca ne s attaque pas au vrai debat de l education et de son budget, financement (purement etatique encore possible??? humm...)
bon j'ai quasiment tout lu (je suis en vacances quand meme). Je repond en vrac: le cout de l'ecole privée, on peut le choisir, il y en a tant !!! et reelement ce n'est pas si cher , je pense même pas trop si oncompare que pour être bien dans un public de banlieue il faut avoir des vetements de marque, je pense même que ça peut revenir moins cher, bref faut aussi voir au long terme. Je trouve bien beau tout ce que vous dites mais c'est utopique à souhait. Je dit ça alors que je suis moi même apolitique car pas de parti utopiste pour le quel voter. La banlieue parisienne ne fait pas la france mais ele st bien là . Pour reussir ans un tel public il faut être fichtrement motivé et doué.
Utopique à souhait de vouloir que l'école publique, qui représente plus de 80% de nos établissement, augmente sa présence?
Non non lol, ca n'a rien d'un idéal, on en est même pas loin, et crois moi je ne lâcherais pas le morceau sur les aventages du public sur le privé.
D'où vient ta vision d'une école publique si dépravée Arwen?
Par exemple: je trouve inadmissible les reatrds en cours ça derange tout le monde!!! dans le public : on dit rien , dans le privé 1 retard = 1 heure de colle
Préjugés sur préjugés sur préjugés sur préjugés.....Je balance là, mais escuse moi, c'est vrai. J'ai moi même été souvent en retard en cours, et je m'en suis pris, des heures de kholle et autres sanctions.
De toute manière ce ne sont pas ces petites différences dans la manière d'enseigner qui vont changer grand chose à la necessité d'avoir un enseignement public: le même pour tous, au même prix pour tous, payé par tous. A nous d'en faire un enseignement de qualité, et crois moi c'est possible, l'enseignement en France est déja d'une grande qualité. On a toujours tendance a ne voir que son propre cas, mais regardez donc dans d'autres pays étrangers puis revenez cracher sur l'enseignement Français après!
Attention, ca ne veut pas dire qu'il faut rester immobiles: on peut toujours améliorer les choses. A nous de décider en commun ce qui est le mieux. Trés concrètement, le parti pour lequel on vote a toujours une vision de l'éducation, avec quelque chose de plus progressiste pour la gauche, et de plus conservateur pour la droite. A chacun d'y trouver sa place.
Pour faire part de mon vécu, j'ai effectué ma scolarité dans le public sauf le collège dans un bahut privé et catholique les Maristes à Lyon.
Perso la religion n'était pas mise en avant. Cours de cathéchisme possible une fois par semaine entre midi et deux avec des bénévoles (1 heure) si on le souhaite. J'ai arrété en 5ème sans en parler à mes parents car je me suis découvert athé. Sinon le seul trait à la religion (mis à part un ou deux profs très cons), un cours de religionS (peut-être juste en 4ème et 3ème je sais plus). Celui-ci était très instructif car il s'intéressait à toute les religions et ce sans prise de position. Je me rappelle de plusieurs cours où le prof jouait le rôle de l'avocat du diable dans le débat différence entre religions et sectes (pourtant je ne l'aimai pas pour diverses raisons et presque un extrémiste catholique enfin bref ...). La France est peut être laïque mais un cours de religion me parait vraiment enrichissant rien que pour mieux comprendre d'autres cultures et fair etomber certains préjugés.
Après le comportement des élèves vient aussi du cadre familial, et j'ai vu des cas de tout genre (du futur extrémiste catholique, au fouteur de merde friqué).
Concernant le prix, celui-ci était fonction du revenu des parents donc pas forcément restricitf et pas le même prix pour tous ce qui dans ce cas là ne me choque pas du tout au contraire. D'autre part, les écoles publics aussi font de la sélection au vu du niveau des élèves ... .
l'encadrement était plus stricte de manière générale que dans les écoles publics que j'ai vu et donnait du moins sensiblement de meilleurs conditions d'apprentissage à mon avis, quoique cela dépend également énormément du prof. En prépa je me suis retrouvé à Vierzon, ancien collège lycée dépotoire de Paris (10 ans avant tafic d'armes, de drogues et autres à l'internat la fête quoi ...). J'en ai entendu des belles (je squattai chez des profs le week end) genre une prof d'anglais qui a manqué se faire violer en classe ... mais c'est le genre de choses qui ne s'ébruite pas ...
L'élitisme n'est pas forcément une mauvais chose non plus car il permet également l'ascenseur social dont parle Klian.
Concernant la concurrence, elle axiste entre les écoles du public donc ca ne me choque pas qu'il y en ai avec le privé.
Sur les subventions je ne dirai rien, je ne connais pas assez le sujet.
Pour Nayla, en ce qui concerne l'enseignement supérieur au Canada (en dessous je ne connais pas) en effet il est très bon. Mais qu'est-ce qu'il coute cher !!!! Les frais de scolarité sont équivalents à ceux de nos écoles de commerce (50000 balles par an *4 ou plus) et ce sans compter les frais annexes (photocopies, impressions, ordi portables conseillers, .......)
Après la qualité de l'environnement va avec : connexion internet partout dans l'école, de nombreux pc à disposition (mais dure à avoir en période d'exam, remise de rapport, ...), des escalators pour 3 étages, rétroprojecteurs partout, ... . La plupart ont donc une motivation plus forte du fait de l'enjeu à mon avis. J'ai jamais vu autant de monde bosser au bahut (bon en même temps j'ai toujours été allergique au CDI ...).
Les écoles privés juives sont à mon avis bien plus sélectives que les catholiques (musulmanes aucune idée) après faut voir le cas par cas mais là je ne connais pas assez ... .
En tout cas, un des problèmes que je constate est que les profs doivent de plus en plus éduquer avant d'enseigner ce qui n'est pour moi pas du tout leur rôle, ce qui vient pour certiains d'une démission des parents qui ne veulent plus rien assumer mais bon là c'est un autre débat.
Bon désolé c'est un peu brouillon mais y avait beaucoup de remarques différentes et j'ai pas trop le temps ...
Personellement, j'ai été dans le privé, tout simlement parceque le collège ou je devais aller (carte scolaire) était connu pour racket, drogue et violence en tous genre.
Et non pas dans le 93, mais à Périgueux, Dordogne, plus de vaches que d'habitants.
Dans ce cas je suis désolée, l'ascenseur social va vers le bas.
Il y a un encadrement et une proximité des profs dans le privé qu'il n'y a pas toujoursdans le public (tout du moins la ou j'étais).
a France est peut être laïque mais un cours de religion me parait vraiment enrichissant rien que pour mieux comprendre d'autres cultures et fair etomber certains préjugés.
+1, je ne suis pas catholique (protestante dansun lycée catho, LOL !) mais fan de culture gé, et quand je vois des gens ne pas savoir qui est Judas, ca me choque.
Après le comportement des élèves vient aussi du cadre familial, et j'ai vu des cas de tout genre (du futur extrémiste catholique, au fouteur de merde friqué).
Ou athée ou musulman, ou n'importe quoi...
Et la classe sociale varie aussi, chez moi c'était plutot fils de commercant qu'autre chose, faut pas se leurrer non plus, certes certaines ecoles parisiennes privée à 10 000 boules le mois cest select, mais mon lycée ou les profs doivent amener leurs propres craies cause aux restrictions budgetaires, y a un monde !
Concernant le prix, celui-ci était fonction du revenu des parents donc pas forcément restricitf et pas le même prix pour tous ce qui dans ce cas là ne me choque pas du tout au contraire. D'autre part, les écoles publics aussi font de la sélection au vu du niveau des élèves ... .
Pareil, 3 prix différents suivant les revenus
l'encadrement était plus stricte de manière générale que dans les écoles publics que j'ai vu et donnait du moins sensiblement de meilleurs conditions d'apprentissage à mon avis, quoique cela dépend également énormément du prof.
+1
Mon collège public, bien que ce n'était pas le bordel, donnait plus une impression "brouillonne", sans parler de la cigarette, qui etait autorisée aussi dans le privée, le fait que ce soit interdit releve d'une loi commuen si je ne m'abuse.
Plutot dans le fait de pouvoir quitter l'enceinte du college quand on voulait, pas de punition quand un pionchopait qqn en train de degrader, insultes ou insolence envers les pions ou profs... pas méchant, cest la campagne, mais ca existait.
L'élitisme n'est pas forcément une mauvais chose non plus car il permet également l'ascenseur social dont parle Klian.
Bah ca je comprend pas ce probleme franco francais avec l'élitisme.
A partir du moment ou on dit "on met les bon dun coté, les moins bon de l'autre" on se fait taxer d'elitisme !
Non, on peut plus facilement aider les moins bons, et aller plus vite avec les bons !
Le nivellement par le bas, ca n'a jamais donné de résultats fantastiques..
Concernant la concurrence, elle axiste entre les écoles du public donc ca ne me choque pas qu'il y en ai avec le privé.
Sur les subventions je ne dirai rien, je ne connais pas assez le sujet.
Mettre en concurrence privé et public, à mon avis cest deja le cas, et puis...
On essaie bien de mettre une concurrence entre les hopitaux, alors pourquoi pas les écoles ?
plus sérieusement, l'idée de concurrence, d'efficacité, de management, entre des structures comme l'enseignement et la santé, ca me debecte.
Pour les subventions...
Je dirais queca dépend.
Mon ancien lycée ne roulait pas sur l'or, mais pour cause de mauvaise gestion. A coté de ca, il existe des privées bourrés de fric, comme il en existe dans le public, et vice versa.
C'est à nuancer, à mon avis.
Bref.
Ce qui serait bien, c'est que toutes les écoles soient privées, mais gratuites pour tout le monde !
Il y a quand meme un probleme avec le public, sinon le privée n'aurait pas un tel succes parmis les classes moyennes, vous ne pensez pas ?
PS : normalement un prof public ne peut pas enseigner dans le privée, il y a une formation différente ou un concours différent à un moment donné, j'ai aps tout suivi des explications de mon chéri..
Qui choisit le privé car il a peur du public...
Petite note concernant les moyens déjà : que votre établissement privé manque de craies ça ne veut pas dire qu'il n'a pas d'argent, juste que cet argent n'a pas été utilisé afin d'acheter des craies... voilà aussi un bel exemple du privé. Je trouve exagéré aussi de qualifier les propos anti-privés d'utopistes parce que justement, ce que je viens de citer est bien l'illustration pratique de "l'utilisation du budget privé", et c'est commun dans toutes les entreprises privées d'ailleurs (et dans la macro-utilisation du budget de l'Etat, également, mais surtout dans le côté macro).
J'ai moi aussi toujours été surpris que l'Etat subventionne autant les écoles privées, là où l'utilisation de l'argent n'est elle à régir que par l'école privée elle-même... et où l'école privée ne rend pas l'argent investi bien sûr, et ne représente pas la laïcité de l'Etat. Et quoiqu'on en dise, les parents choisissent le privé parce qu'ils ont peur du public et pensent que leur enfant sera mieux protégé, mieux instruit ; les parents paient pour ça. C'est peut-être une réalité, mais appeler ça de l'élitisme est aussi une réalité. Peut-être pas trop au niveau actuel ; peut-être que les prix des écoles privées sont abordables (les bourses versées dont vous parlez sont versées par l'Etat au fait, non ? autre façon pour l'Etat de subventionner le privé ?) ; mais l'initiative des écoles privées est en soit facteur d'élitisme. Si ça se généralise, vous aurez des écoles privées tout aussi pourries que les écoles publiques suscitées, mais pas chères, et des écoles privées plus chères mais mieux loties. Il n'y a pas de magie ; dans le privé, un service = un prix.
Il y a quand même une chose étrange. Ceux qui ont été dans le privé se trouvent beaucoup à défendre le privé, ceux qui ont été dans le public se trouvent beaucoup à défendre le public. Bien sûr il y a des exceptions parmi nous, mais ça montre que nos avis peuvent souvent se trouver sous influence.
Dans mon cas par exemple : j'étais en lycée public, seul dans ma région à donner un enseignement scientifique poussé et de qualité ; mes deux soeurs ont été dans une autre école publique mais à tendance très protectionniste et moins ouverte, un lycée plus orienté littérature et surtout peuplé de filles (ce qui explique pourquoi mon père, grec, les a placé là-bas de préférence).
Mes deux soeurs sont d'avis que leur lycée avait une bonne façon de procéder, alors que ma vision est entièrement opposée. Mon lycée, très ouvert, accueillait beaucoup de rebelles en tout genre ; mais n'avait rien d'une "véritable zone". D'un autre côté, les libertés qu'il nous laissait nous laissait également nous construire nous-mêmes. C'était cool de veiller à pas d'heure, de discuter / débattre à pas d'heure à l'internat (et même de faire des parties de JdR avec les surveillants en douce en nuit blanche), d'utiliser notre club informatique aux heures de fermeture supposées pour là encore évoluer en groupe. C'était également important de savoir relativiser par rapport aux règles établies ; il faut savoir ça, les règles sociales sont présentes et à respecter mais sans leur accorder plus d'importance que ce qu'elles sont.
Pour donner une image, on était plus du genre affalés dans le couloir plutôt qu'en rang par deux. Et alors ? nous ne sommes pas l'image de rangs par deux, mais nous sommes des êtres faits d'une humeur et d'une personnalité.
Pourquoi restreindre les moments où l'on pourrait exprimer notre humeur et notre personnalité qu'à des moments préétablis par "LES REGLES" ? Cela risquerait de nous transformer en bombes à retardement, ou en personnes capables de se surstresser par rapport à des règles autrement inutiles. Et même, ce n'est pas vraiment humain.
Moi, dans mon adolescence, j'ai eu mes moments de dépression, de déception, et je m'affalais comme une loque dans le couloir à écouter mon walkman. Je restais poli, ne voulant déranger personne, mais j'étais plongé dans ma propre déception de la condition humaine et toujours en pleine réflexion sur mon devenir et mon vécu. J'avais mes qualités et mes défauts, et exprimais les deux librement. J'accordais beaucoup moins d'importance aux horaires et aux devoirs qu'à mes propres réflexions ou créations. Et je pense que j'avais raison d'agir ainsi.
Par contre, si l'on considère les choses au niveau de l'individu, certains ont besoin de règles pour se construire, d'autres ont besoin de liberté. C'est là où c'est plus difficile. Mais au final ce n'est pas vraiment un débat par rapport à un individu ou à l'école une fois sur ce point ; c'est plus un débat sur la famille ou l'influence des amis et du reste de la société sur nos jeunes et sur le fait qu'une fois l'échec de l'éducation familiale observé, il faudrait trouver l'échappatoire du privé pour forcer le jeune à admettre un peu de discipline. C'est une idée qui est sujet à un autre débat peut-être, mais "qui se comprend"... ou se rejette selon les cas, car justement ce n'est pas à l'école d'éduquer votre enfant, elle doit surtout l'instruire des choses des sciences et de la littérature.
Si l'on considère les choses au niveau des professeurs, certains seront toujours nuls et d'autres toujours meilleurs, que l'on soit en public ou en privé. Cela dépend aussi de la section choisie : en section scientifique + technologie en tronc commun, la plus rare des sections dans mon lycée, nous étions à la fois choyés et encadrés de plus près par les professeurs. En section gestion ou social, plus remplies d'élèves, les professeurs avaient tendance à considérer les choses de façon beaucoup plus superflue. En tout cas dans mon lycée.
Par contre, les prérequis pour faire prof dans le privé ne sont pas les mêmes que dans le public. Première chose, ils sont inférieurs. Désolé de vous choquer mais je crois me souvenir que si tu n'as pas ton CAPES tu peux toujours enseigner dans le privé en tant que "niveau CAPES" (alors que dans le public c'est impossible). C'est vrai aussi que sans CAPES tu peux aussi faire prof remplaçant dans le public. A l'inverse, certaines écoles privées peuvent se montrer extrêmement exigentes au niveau de la qualité leurs professeurs, c'est vrai ! Je dis cela pour montrer qu'il peut y avoir là encore de tout, et que si les écoles privées se multiplient, il y aura encore plus de différences entre les écoles.
Ensuite, le côté religieux du privé est pour moi un fort point négatif. L'être humain peut avoir besoin de la foi pour faire face à de nombreuses difficultés dans la vie, mais nos jeunes ne doivent pas être placés sous son influence de façon aussi manifeste. Le côté laïque, et "choisit ta propre religion", a un respect pour les vérités historiques que les écoles religieuses n'auront absolument jamais. Bien sûr les écoles religieuses ne choisissent pas la religion de leurs élèves, ils restent absolument libres, mais elles représentent à elles seules une vision, celle de seulement la partie visible d'un l'iceberg. C'est vrai que les écoles laïques n'abordent pas vraiment les questions religieuses, mais ce sont des points trop délicats pour être abordés malheureusement - tant de versions transformées, modifiées, censurées des choses que vous ne pouvez jamais vraiment faire de cours dessus, juste des débats.
Le côté "rigoureux" du privé a des avantages et des défauts, mais ils ont par contre de très bons résultats au bac, ce qui est vraiment un excellent signe. Alors que leurs professeurs ne sont justement pas tenus par les mêmes changements de programme (prenez les écoles de Soeurs par exemple, les Soeurs elles-mêmes ont souvent des cours plutôt dépassés).
Il reste que si le privé a un indéniable succès, sans doute le résultat de qualités qu'on ne peut voir qu'une fois à l'intérieur, l'objectif de l'Etat devrait être d'assurer justement l'éducation nationale de la manière la plus humaine et aussi la plus efficace dans ses écoles publiques. C'est là où je rejoins Klian. Ca ne serait pas dérangeant que les écoles privées disparaissent, mais ça le serait que les écoles publiques disparaissent elles ; ce serait en effet le début de séparations sociales qui ferait de nous un Royaume-Uni en uniforme ou un "Etats-Unis", mais plus la France. Et oui !
Séparations sociales, quelque soient vos exemples personnels où ce ne fut pas le cas. C'est vrai que nos écoles privées semblent (pour certaines) accueillir un panel large de personnes, mais s'il n'y avait que des écoles privées, vous vous retrouverez très vite avec exactement les mêmes différences que présentement, à savoir : des écoles privées peu chères mais peu fiables ou dangereuses (parce que tout le monde s'y rend), et des écoles privées plus chères mais plus fiables ou moins dangereuses.
Ca a toujours été la loi du privé, à savoir un panel de services variables mais un prix toujours à la hauteur du service. De là à penser aussi les protections sociales en fonction des revenus, on est plus très loin (et l'éducation est d'ailleurs encore plus importante à mon avis).
Je sais avoir mêlé mon opinion de quelques travers politiques, ce n'est pas mon habitude, mais il faut prendre tout ça avec recul. Mon avis reste qu'il est dommage que le public échoue dans certaines zones difficiles ; pas de solution miracle à proposer face à ça, mais le privé doit rester une option d'échappatoire, pas une règle en soit. D'autant que la mission du privé n'est pas "chances égales pour tous" mais "que le meilleur gagne" (la meilleure école pour le moment, mais bientôt, si ça se multiple, ça deviendra "le meilleur élève", avec la même ambiance de "t'es un looser si t'es pas en tête" exagérée qu'aux USA).
Nos jeunes seront déjà face à un monde bien assez compétitif et plein de règles et d'inhumanité, et de "privé", sans ça...
La France est peut être laïque mais un cours de religion me parait vraiment enrichissant rien que pour mieux comprendre d'autres cultures et fair etomber certains préjugés.
Ah oui ah oui, je plussoie fortement. Un cours d'histoire des religions et de ce qu'est la religion
D'autre part, les écoles publics aussi font de la sélection au vu du niveau des élèves ... .
Oui, c'est vrai. Autant donc ne pas en rajouter d'autres
En tout cas, un des problèmes que je constate est que les profs doivent de plus en plus éduquer avant d'enseigner ce qui n'est pour moi pas du tout leur rôle, ce qui vient pour certiains d'une démission des parents qui ne veulent plus rien assumer mais bon là c'est un autre débat.
Tout à fait d'accord, mais là c'est un problème récurrent, et on est pas tous sur un pied d'égalité familial Cela me fait penser que je suis toujours pour la création d'un service citoyen: quelques mois de service entre tel et tel âge où on aurait le choix de partir à l'étranger (action humanitaire) ou de rester en France (service d'intérêt commun). Ca formerait à la citoyenneté et à l'ouverture.
On a réussi a envoyer nos enfents pendant des millénaires combattre à l'étranger, on peut bien, bazar de moule a gaufre, les envoyer y construire des écoles et des hopitaux.
Mon collège public, bien que ce n'était pas le bordel, donnait plus une impression "brouillonne", sans parler de la cigarette, qui etait autorisée aussi dans le privée, le fait que ce soit interdit releve d'une loi commuen si je ne m'abuse.
Plutot dans le fait de pouvoir quitter l'enceinte du college quand on voulait, pas de punition quand un pionchopait qqn en train de degrader, insultes ou insolence envers les pions ou profs... pas méchant, cest la campagne, mais ca existait.
Oui, c'est la loi Evin il me semble.
Le fait de quitter l'enceinte du collège, et bien voila, dans mon collège (public) c'était une vraie prison ce truc, et c'est encore plus vrai aujourd'hui! Les règles ont évolué de manière flagrante ces dernières années dans le public et tout se durcit j'ai l'impression. C'est pas trop mal pour certaines choses, mais faudrait pas non plus aller trop loin dans ce sens: ca n'est pas de l'éducation mais de la repression après. Et y'a les flics pour cela.
Bah ca je comprend pas ce probleme franco francais avec l'élitisme.
A partir du moment ou on dit "on met les bon dun coté, les moins bon de l'autre" on se fait taxer d'elitisme !
Non, on peut plus facilement aider les moins bons, et aller plus vite avec les bons !
Le nivellement par le bas, ca n'a jamais donné de résultats fantastiques..
Il est sur qu'on est assez omnibulé par l'égalité, chez nous. Relent de jacobinisme. Mais vaut mieux ca qu'une getthohisation à l'Américaine ou à l'Anglaise, ou la communauté passe avant tout, et bien sur avant tout interêt commun, et ou les citoyens se battent entre eux avec les forces de police au milieu.
Le nivellement par le bas n'a jamais en effet donné de trés bon résultats, mais je ne crois pas qu'on fasse tout de même ce que tu dis.
Il est normal qu'au collège/lycée tout le monde soit dans les mêmes classes, ou du moins dans le même établissement: mixité sociale, mise en face de la réalité pour les fils de bourges qui vivent peinard en centre-ville (moi par exemple), etc.
La selection en France se fait d'elle même, à l'accès à la Fac, ou même déja au lycée à l'accès en section générale ou technologique. Pourquoi séparer encore plus?
Au lycée cela serait une erreur: les élèves n'ont pas la maturité necessaire comme en prépa par exemple pour accepter de se voir étiqueté "bon" ou "moins bon", et vont se regarder en chein de faïence à toutes les récrés, sans amitiés inter-classes, ce qui accentuera les inégalités sociales comptes tenu du fait que la pluspart des gens plus à l'aise en classe viennent des couches les plus aisées de la société.
Rien n'est simple, comme tu le vois
Et que veux-tu dire Sihaya par "debecte"? Degoûte? Dans ce cas je suis tout à fait d'accord avec toi. Et rien n'est une fatalité
Ce qui serait bien, c'est que toutes les écoles soient privées, mais gratuites pour tout le monde !
Il y a quand meme un probleme avec le public, sinon le privée n'aurait pas un tel succes parmis les classes moyennes, vous ne pensez pas ?
mais pourquoi es-tu contre l'idée que nous mettions tous en commun nos moyens d'éducation pour nos enfants? Ca paraît tout de même ce qui est le plus intelligent, ce qui va vers le plus de mixité sociale, et plus d'égalité des chances et des formations, le plus d'humanisme quoi! Heureusement que nous sommes plus vers cela que vers l'inverse!
Le problème avec le public ma chère, c'est que eux, quand une loi sur l'éducation complètement bidon (comme la dernière loi Fillon, ou un prof de philo devra enseigner la techno, en somme faire garderie, et là autant que les élèves restent chez eux) sort, et bien ils peuvent manifester leur mécontentement. Il y ont droit au moins. Dans le privé, ben t'es viré, c'est aussi simple. Pas le droit de te défendre.
Alors je ne dis pas qu'il y a des abus mais faudrait arréter.
Combien de profs ais-je vu qui faisaient cours tout en pointant la grève, c'est à dire sans être payé?
Et combien de temps les profs sont réellement en grève? Alors de temps en temps, on a une longue grève, comme celle de l'année dernière, mais la pluspart du temps c'est des journées d'actions préscises! Et il y a des cons partout, l'éducation nationale ne fait pas exception, on trouve donc parfois un prof branque qui va faire gève trois semaines de suite...Bah, j'ai fait toute ma scolarité dans le public et 1) je n'ais jamais vu cela, 2)ca n'a empêché aucun de nous, moi, mes amis, mes connaissances, d'avoir correctement leur bac. Et ceux qui ne l'avaient pas, croyez moi c'était pas la faute du prof.
Donc je te retourne la question Sihaya:
Mais quel est ce problème des Français avec l'éducation nationale? Pourquoi y a t-il une sorte d'adage prof=feignant, quand on sait que les profs font LARGEMENT plus de 35 heures de travail par semaine en moyenne, bossent le soir en revenant chez eux, le week end alors que tlm est tranquille, etc?
A part le fait que les voir pouvoir se défendre (eux sont sur le terrain et voient la réalité, et des acquis réels il y en a peu, croyez moi que quand ils luttent la pluspart du temps c'est sur des idées de fond, sur la manière de faire passer les connaissances aux élèves, et non sur leur salaire pour la pluspart) fou les boules a nombre de gens du privé qui ainsi les combattent eux alors que leur intéret est ailleurs?
J'attend
Je plussoie totalement à tout ce qu'a ajouté Aekar, sauf une petite préscision:
Le côté "rigoureux" du privé a des avantages et des défauts, mais ils ont par contre de très bons résultats au bac, ce qui est vraiment un excellent signe. Alors que leurs professeurs ne sont justement pas tenus par les mêmes changements de programme (prenez les écoles de Soeurs par exemple, les Soeurs elles-mêmes ont souvent des cours plutôt dépassés).
Les résultats du bac de certaines écoles privées sont souvent dûs au fait que quand les candidats ont un niveau trop bas on les inscrit en tant que candidat libre. Il n y a pas de secret finalement
Non, Aekar a trés trés bien rendu ma pensée, bien mieux que je l'aurai fait sur le coup. Ce que tu expliques sur les effet d'un privé prédominant me semble exactement vrai, d'autant plus que c'est ce qu'on observe sur le terrain aux USA: des écoles pour riches, d'autres pour pauvres.
Il faut dire aussi que la géographie humaine aux USA est bien plus marquée qu'en France. On a pas de Bronx, moins de banlieues trop chaudes, et on a justement tendance à mettre dans celles qu'on a plus de moyens qu'ailleur pour pencher vers plus d'égalité des chances. Ce qui ne se fait pas du tout ailleurs.
Cette gestion nationale et rationnelle de l'enseignement, qui met plus ou moins de moyens suivant les secteurs, suivant les niveaux, etc, ne peut pas être fait par le privé, qui a des impératifs de rentabilité, ce qui ne doit pas rentrer en compte en matière d'aducation !
edit: oui posts croisés, mais qui se complètent, parfait
Un petit message de ma mère visant à faire avancer le débat
Une petite information pour démontrer que ce gouvernement met tout en place pour aider l'enseignement privé. Lorsqu'un enfant d'une commune où il n'y a pas d'école privée fréquente une école privée dans une autre commune, le maire de la commune où il réside est désormais tenu de verser une participation à l'école qui le reçoit. Comment les maires qui croient en leur école publique et laîque vont-ils digérer une telle contrainte??!!
Pourvoyeuse-de-Vent Nul ne se connaît tant qu'il n'a pas souffert
Bon j'aurai sûrement jamais le temps de lire ce débat en entier, mais au moins je trouve vraiment bien de l'avoir lancé. Je suppose que, comme Karion, ayant des parents profs travaillant en public, ça doit influencer, mais je suis d'accord avec Klian et Ysandell sur tous les points abordés (vous argumentez tellement mieux que moi et je n'ai pas le temps de faire un avis développé). Juste un truc Arwen, quand tu dis:
pour être bien dans un public de banlieue il faut avoir des vetements de marque
Je crois que ce n'est pas seulement dans un public de banlieue! C'est le cas dans n'importe quel établissement il me semble
Par exemple: je trouve inadmissible les reatrds en cours ça derange tout le monde!!! dans le public : on dit rien , dans le privé 1 retard = 1 heure de colle. Pas de boxon et pas de manque de respect ax profs ou aux eleves sinon c'est le renvoi , ça met une sorte de pression inexistente dans le puble.
Tout à fait d'accord, un retard ça dérange. Mais je peux te dire que dans le public ce n'est pas du tout du "on dit rien" comme tu sembles le croire. Du moins dans ce que je sais du lycée que je fréquente, celui de mon frère ou d'autres de gens que je connais, ce n'est pas aussi facile. Cela dit ça ne va pas jusqu'à une heure de colle au premier retard, je trouve ça complètement stupide! ça n'est jamais arrivé à personne d'être en retard pour n'importe quelle raison? Alors quand même c'est excessif, de même que le manque de respect aux profs, ça arrive plus dans les lycées sensibles.
Heu, c'était juste une parenthèse un peu hors-sujet, parce que je trouvais qu'Arwen allait un peu loin, vala.
Merci pour tout ça ! C'est vrai que c'est un débat très partagé.
Mais là où par contre je comprends Arwen, concernant ce que je pense elle voulait dire par "utopiste à souhait", c'est que... quand vous avez un gosse et que dans les écoles publiques d'à côté de chez vous c'est la drogue et la violence, vous optez tout simplement pour une école privée plus sûre. Comme je disais avant cela devrait rester une échappatoire, pas une règle en soit.
Par contre, je le répète, le privé ne devrait certainement pas avoir tant besoin de subventions publiques, c'est contradictoire. Pour revenir à l'exemple de l'école qui manquait de craies, que votre établissement privé manque de craies ça ne veut pas dire qu'il n'a pas d'argent, juste que cet argent n'a pas été utilisé afin d'acheter des craies... c'est d'ailleurs un exemple qui illustre parfaitement les différences entre écoles privées que vous aurez si elles se multiplient. Prélevez 100€ sur le salaire annuel du directeur de l'école privée (sur un salaire annuel c'est peu) et vous aurez des craies tous les jours à votre école. A se demander pourquoi il n'y en a pas, n'est-ce pas...
Sihaya >>>
Je suis désolé mais même si ça peut te surprendre de voir quelqu'un ne pas connaître Judas, il n'y a absolument rien de mal... j'ai vu mon beau frère pompier croire qu'Aristote était romain, je trouve ça aussi voire plus étonnant. D'un autre côté, le père de Mahomet (d'ailleurs des fois je croyais qu'il s'appelait Mohamed) se nomme Abd Allah, "Serviteur de Dieu", et tout ça je l'ignorais avant de l'avoir tapé sur Google. Et toi le savais-tu ?
Bon, c'est vrai que nous avons un héritage judéo-chrétien qui a influencé notre culture et c'est notre culture qu'il s'agit de conserver. Mais il faut bien voir que l'Etat est laïque, et que l'éducation le restera - elle n'abordera donc jamais les questions religieuses qu'elle considère mettre de côté (on ne peut tout simplement pas apprendre à quelqu'un à la fois la Génèse de la Bible et Darwin, ça ne va pas ensemble). A charge pour la famille de se préoccuper de l'éducation religieuse si elle a une place importante pour elle.
Mais la religion est un débat autrement plus partagé, je le crains.
Mais là où par contre je comprends Arwen, concernant ce que je pense elle voulait dire par "utopiste à souhait", c'est que... quand vous avez un gosse et que dans les écoles publiques d'à côté de chez vous c'est la drogue et la violence, vous optez tout simplement pour une école privée plus sûre.
Désolé de vous contre dire mais le faite d'envoyer des enfants dans un école privée ne va pas les empecher d'avoir a faire à la drogue ou à la violence. En normandie il y a un lycée privée à pont-audemer où l'on envoit tous les personnes en échec scolaires et dont les parents veulent voir un changement et les personnes ayant des problème de drogues(et quand je dis problème c'est pas un pet ou deux par jour!). Du coup quasi tous les gros furmeurs ou petit dealer de mon bahut se sont retrouvé la bas et ceux qui ne fumais pas avant d'y arriver sont devenue de gros consomateurs. Bien sur la plupart des adultes de la région ne sont pas au courant de cet état de faite et continu d'envoyer leurs enfants là bas pour les matter avec des règles strics. Pour ce qui est de la violence, vous croyez vraiement que le faite d'être dans une école privée empêchera le racket, je veux bien qu'il diminue mais qu'il soit absent je n'y crois pas vraiment. Je pense que le problème réside aussi dans les disparités entre les écoles et les zones. En effet d'apres ce que dis Arwen, je suis retrospectivement bien content d'avoir fréquenté un lycée plutot tranquille d'un petite ville bien que ça ne nous aie pas empêché d'avoir une fois ou deux des aggressions devant les grilles et ce lycée aurait été privée ça n'aurais rien changé. Et je pense que si on prend un lycée dit "violent ect" le faite qu'il soit privée ne changera pas non plus grand chose
Une autre forme d'éducation dont on a pas encore parlé ceux sont les cours particuliers. Es ce que quelqu'un sur la pierre est passé par là? Pour nous donner son atémoignage sur la chose. Qu'en pensez vous? Après tout, pour ceux qui pense que l'école publique comporte certain risque, est ce que vous pensez que les cours particuliers sont une réponse à ses risques ou est ce que ces inconvénients(manque de socialisation ect) vous empêcherais de donner une telle forme d'éducation?
Je pense qu'avec les cours particulier le jeune n'aura pas la même "formation relationnelle" que ce qu'être dans un milieu communautaire lui apporterait. Je déplace c'est vrai un peu le débat, mais là où se trouvent les libertés se trouve aussi des fois la construction relationnelle (dans un rapport autrement que familial, ce qui est aussi très important même à l'adolescence).
J'aurai un peu les mêmes termes en comparant la relation fils unique / enfant avec frères et soeurs, ou externe / demi-pensionnaire ou mieux encore interne.
Par contre, c'est vrai que tu exclues *presque* d'office avec les cours particuliers beaucoup du contexte de violence ou d'autres nuisances.
*s'est jurée de ne jamais passer au privé, parce que *sort son uniforme de hussard noir* faire payer l'enseignement est immoral et devrait être interdit! Même si c'est symbolique! Fi... Non mais des fois!*
Oui, je sais, ça ne fait pas avancer beaucoup le débat, mais je manque de temps pour tout lire (je veux un ordinateur à moi...Hum, pardon^^). Toutefois, deux établissements privés près de chez moi m'ont convaincu d'une chose: il n'y a pas moins de drogue là bas, au contraire, ni moins de racket (les élèves ont plus d'argent donc des extérieurs viennent les attendre à la sortie), ce n'est pas plus sûr forcément à l'intérieur, on embauche vraiment n'importe qui dans le privé! Suffit d'avoir une licence!
Voilààààààà^^
*retourne se ronger la patte dans le Ch'nord... Plus que neuf mois et une semaine... Mais siiiiiiiii, je le vis super bien cet exil... Pardon expérience^^*
Edit: oula j'ensuis resté a la page précédente avant de répondre lol
Eh bien j'ai tout lu aussi mais ça ne m'as pas convaincu je reste persuadé que le priivé donne un enseignement de meilleure qualité,non a cause de ses enseignant ça c'est sur il y a des bons et des mauvais profs partout mais alors pourquoi?
Un exemple, enbretage il ya il me semble pas loin de la moitié des écoles qui sont privés bon et tous les ans la bretagne est dans les régions qui ont la meilleure réussite au bac, je sais le bac n'est pas tout mais cela montre que des bases solides ont étés données.
Je fais un lien qui peut être mis en doute entre le privé et les résultats mais sinon pourquoi?
Parceque la bretagne est une région dont les gens sont plus intélligents que lamoyenne?ridicule!
Parce que les meilleurs profs enseignent en bretagne? il n'y a pas de raison
Parce que la bretagne est une région plus riche que les autres et qu'il n'y a pas de milieux défavorisées je ne pense pas non plus, la bretagne est une région normale.
Donc voila je lirai avec attention tout ce que vous pourrez dire contre cela,je ne suis pas contre le public par principe,parceque je suis dans le privé,mais je n'ai malheuresement pas l'impression que l'enseignement soit égal dans les deux pour le momment.
Cela dit ce n'est pas pour cela qu'il faudrait augmenter les subventions du privé au détriment du public? surement pas au contraire il faut augmenter celles du public pour que les enseignants puissent faire leur métier dans de meilleurs conditions et que les élèves puissent avoir les même chances.
Re dit: je finirai de tout lire demain j'ai devoir de math en 1ère heure j'aiemrais ne pas trop être dans le paté ^^.
!
). De plus cette déclaration montre bien un grand malaise dans l'éducation national pourquoi on en arrive la? Pourquoi un ministre se tire lui même dans le pied? C'est vrai c'est comme si notre cher ministre de l'intérieur nous disait de former des milices d'autoprotection parce que les flics et les gendarmes n'ont plus une tunes et ils ne seront pas la pour vous. Je savais que ça n'allais pas très bien au royaume des profs mais à ce point?(j'ai bien une solution on arrete de faire des enfants et comme ça le probleme est réglé
)
Merci de votre compréhension.
Utopique à souhait de vouloir que l'école publique, qui représente plus de 80% de nos établissement, augmente sa présence?
