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Juste quelques lignes.
La violence et l'agressivité sont des pulsions naturelles chez l'homme.
Tout comme la socialisation.
Il me semble qu'on soit parti d'individus isolés, qui se sont regroupés en clans, puis en tribus, en villages, en régions, en nations, ...Cela semble être un processus désormais difficile à arrêter.
A chaque degré de sociabilisation, on abandonne une part d'agressivité. Pour vivre ensemble, on renonce à trucider son voisin et l'agression devient un comportement déviant et sanctionné.
Tu y vois un refoulement, moi j'y vois une évolution.
Comme les cellules autonomes qui ont appris à vivre ensemble pour former des organismes pluricellulaires. Elles ont du apprendre à devenir compatibles entre-elles et à ne pas s'attaquer avec leurs défenses immunitaires. Elles ont fini par se spécialiser et par devenir tellement inter-dépendantes que la mort des unes risquaient d'entrainer la mort de toutes.
Quoi qu'il en soit elles y ont gagné sinon elles ne l'auraient pas fait.
Ce que tu dis est interessant, et j'éspère que cela contient une part de vérité.
Mais mon analyse est globalement plus terre à terre.
Le XXème siècle est, je crois, l'Histoire du processus qui a fait que l'Etat/le Politique a pris le contrôle des intérêts particuliers, et a posé des règles à la vie économique. Exemples: lois sur le temps de travail, sur les semaines de congés (vacances/parentaux), sur les loisirs, sur le travail des enfants...Ces législations sont apparues, de manière plus ou moins marquée, dans TOUS les PDEM.
Cet Etat, le plus démocratique qui ait jamais existé (quoi que loin de l'être totalement, par divers jeux de ségrégation, d'exclusion et de disparités d'accès aux biens materiels et symboliques), représente en l'intérêt commun (en tout cas de manière bien plus évidente que les intérêts économiques, qui sont par définition particuliers).
Cette évolution a fait son effet tant que l'économie s'inscrivait peu ou prou dans des frontières qui correspondaient aux nations.
Mais la possibilité du reserrement/fermeture des frontières a été utilisée à outrance en cas de crise du système économique (30's), ce qui a débouché (même si cela n'est qu'un des facteurs) sur un Guerre d'envergure planétaire.
Après la Seconde-Guerre Mondiale, les Etats Nation qui étaient au centre de cette histoire ont alors éprouvé le besoin de s'unir (c'est la naissance de la CEE, de l'UE), dans l'optique d'éviter tout possibilité de retour à une situation analogue. Le but était avoué: créer une interdépendance de telle sorte que toute guerre devienne impossible. Et de facto, à l'interieur de l'UE, c'est un succès: toute guerre est impensable. De part la marque de l'histoire et de part l'intégration des économies, il n'existe plus réellement de bloc différencié, et les disparités politiques se sont peu à peu effacées).
Cependant, nombre de leviers et structures économiques restent nationales aujourd'hui: la pluspart des lois et la fiscalité notamment. En parallèle, l'économie s'est internationalisée et n'a pas attendu le politique pour créer un système planétaire. Elle l'a laissé loin derrière, et tout son intérêt à court terme (et les intérêts privés n'ont bien souvent qu'une vision à court terme et personnelle de l'évolution de leur situation) est que le politique ne vienne pas mettre de barrières.
Aujourd'hui, l'économie n'a plus de frontière, et s'est largement indépendantisée de la loi des Etats, mettant en fait ces lois mêmes en concurrence, alors que le politique reste bloqué à un niveau bien plus fragmenté (de part des bloquages diplomatiques, culturels, etc, qu'ignore le commerce).
Cette concurrence accrue crée mécaniquement un cercle vicieux qui tire les législations vers le bas et défavorise la plus grande part de la population. C'est la résultante d'un capitalisme largement non contrôlé.
Ce vers quoi il faut aller à mon sens, c'est vers la reprise en main de l'économique par le politique, et d'or et déja à niveau Européen, puisqu'à niveau mondial c'est encore un horizon bien lointain, qui mérite de militer mais ne laisse pas beaucoup d'espoir.
Le poid économique de l'Union Européenne aujourd'hui (tel qu'il est donné par les instituts de statistiques Européens et internationaux) paraît assez imposant pour tenter de renverser la donne.
Les méthodes existent, et notamment la réforme intelligente du Tarif Exterieur Commun Européen, ou les harmonisations fiscales et sociales.
Pour être plus clair, il faudrait que comme le XXème siècle a été l'histoire de la prise de contrôle de l'économique par le politique à niveau étatique, le XXIème siècle soit l'histoire de la prise de contrôlé de l'économique au niveau européen, afin que des bornes soient posées à l'exercice de l'intérêt privé.
Note pour ceux à qui je donnerait cette impression: loin de fustijer l'intérêt privé, j'en suis le défenseur dans la mesure ou il fait parti intégrante de l'être humain. Donner un but à sa vie, exercer ses envies et ses passion, cela me paraît indispensable. J'estime simplement juste et raisonnable d'y poser des bornes.
Enfin, on est vraiment ici dans le domaine du théorique, et même presque du philosophique.
J'ai quelque soucis avec la discrimination positive...qui est pour moi une source de racisme plutôt qu'une solution. Une sorte de serpent se mordant la queue. Exemple:
Ma mère est ATSEM c'est à dire assistante maternelle, donc fonctionnaire. Chaque année, sa collègue réunionnaise a le droit à un voyage gratuit en réunion de plusieurs semaines, payé par l'état. C'est un exemple de discrimination positive qui ne fait que créer des tensions et du racisme : "pourquoi eux ont le droit d'aller au soleil gratuitement, alors que nous, FRANCAIS, devons trimer plusieurs années en économisant constamment pour se payer quelque jours dans le sud de la france ?" C'est le raisonnement tenu par les français blancs qui se sentent floués par ce qui est pour eux une injustice. Comment les contredire ? Ce genre de mesure est au final un privilège réservé à une minorité et suscitant forcément la jalousie.
modérateur Aes Sedai Co-resp de la Tour Blanche demi-Fluffy
[magenta] J'ai déplacé [/magenta]
galain
Coup de gueule contre le racisme.
Chiffre d'un sondage qui vient de sortir.
Près de 30% des français intérogé se déclare raciste.
Je trouve sa profondément accablant pour notre pays, c'est un chiffre qui me fait peur je l'avoue.
Je ne comprend pas comment on peu être raciste mais encore pire ce déclarer raciste.
Voila...je ne sais pas quoi dire de plus.
Stered
Tout dépend de qui, quand et comment a été fait ce sondage, tu sais...
Et de comment on interprète les questions : moi par exemple, je m'estime très raciste envers une partie de la population dont le comportement rétrograde ne peut s'expliquer que par un cerveau très inférieur au nôtre.
Vous aurez reconnu les racistes dans cette brève description
Elbi
Je ne comprend pas comment on peu être raciste
Nous le sommes tous plus ou moins et l'admettre et combattre les à priori, les idées reçues véhiculées par les religions, les politiques, les médias et en faire fi c'est un bon moyen d'y mettre un terme : en bref ne pas accepter le racisme exprimé au quotidien et banalisé par des expressions tel que "c'est du travail d'arabe" ou "arrête de faire ton juif" etc ... Je les entend fréquemment dans le cadre de mon travail ou en dehors et je me refuse à laisser passer cela. Quand j'entends mon chef qui veut que la société avec laquelle il doit bosser doit employer des français et pas des turcs ou des philippins ... J'ai *les boules* et je lui fais remarquer que ça s'appelle de la discrimination ... je lui glisse d'abord que ce n'est pas politiquement correct pour avoir son attention ... et ensuite je lui explique pourquoi sa remarque est con. En général il m'ignore ou fait le gars qui n'a rien entendu.
Et généralement aussi cela va de paire avec les réflexions mysogynes ^^.
Dragon Slayer
Tout le monde est raciste dans sa propre mesure. Il s'agit d'accepter ce sentiment et de l'analyser pour mieux le combattre. Je sais moi même que j'ai des "réflexes", des pensées qui viennent et qui sont racistes de temps en temps. Mais je sais les reconnaître et les rejeter Je pense que cela vient de mon éducation, de mes parents...je ne sais pas.
Je pense qu'il est important de reconnaître la différence sans pour autant qu'elle n'influe le moins du monde dans son comportement. Nier la différence est pour moi stupide. J'aimerais que la différence ethnique ou de couleur soit aussi peu considérée que la différence de la couleur des yeux ou la coupe de cheveux on peut rêver
Je pense que ce sondage est à étudier en profondeur. On en peut se fier au résultat seul, comme disait Stered il faut voir le contexte. Par exemple j'aurai peut-être moi-même pu me considérer comme raciste, je m'explique. J'ai toujours vécu avec beaucoup de noirs, d'arabes, de portugais ou de français (pour ne citer que ces populations ). J'ai toujours eu des amis parmi tous ces gens là, aussi bien que des "ennemis" sans distinction de couleur ou de religion. Après je dois dire que même avec mes amis nous n'arrêtons pas de nous envoyer des vannes concernant nos origines ou notre religion. Et ça dure depuis que je suis tout petit. Au contraire d'Elbi j'ai complètement adopté ce concept (plus ou moins consciemment) et j'aurai énormément de mal à en sortir.
Cela veut-il dire que je suis raciste?. Ou alors le fait que nous rigolions sans arrêt sur nos cultures différentes sans trop nous vexer veut-il dire que nous avons totalement accepter nos propres différences et celles des autres? Je ne sais pas trop pour être franc. Honnêtement je ne me considère pas raciste pour deux sous, mais j'avoue avoir pas mal de préjugés. Cela vient-il de l'éducation, de ses propres expériences ou de son caractère je ne sais pas. En fait ce post n'est pas très utile . Je n'ai aucune réponse sur le sujet c'était juste par rapport à ce sondage, le chiffre tout seul comme ça; ça ne veut pas dire grand-chose.
Oulà: la question du racisme n'est pas de savoir si tu délires bien avec les blagues sur les belges, les somaliens ou les lépreux, mais de savoir si tu trouve que les chouias de gènes ou chromosomes différents sur la couleur de peau, d'yeux etc... (suis nulle bio, et jm'en foue en plus) fait qu'il y a des races distinctes plus ou moins respectables: des superhéros, des supernuls, des supercentristes... Bref est ce que tu considères les Suisses comme des prototypes d'une sous race lente à ségréguer dans un coin des Alpes?
Il y a une différence entre supporter grassement l'équipe de foot de son village de 100 habitants et déclarer que des personnes ont la malhonneteté, la feignasserie et le meurtre inscrit dans nos gènes.
Des préjugés, tout le monde en a sur tout, même sur des marques de déo mais le racisme, même primaire, fait appel à autre chose, à des sentiments hostiles, à la haine et cie
Au contraire d'Elbi j'ai complètement adopté ce concept (plus ou moins consciemment) et j'aurai énormément de mal à en sortir.
Je pense que tu as mal interprété mon propos, je m'explique. Les exemples que j'ai cité sont souvent employés de manière inconsciente ou non réfléchie : c'est une sorte de racisme ordinaire à la petite semaine. Cela n'a rien à voir avec des plaisanteries ou autres paroles réfléchies qui font appel au sens de l'humour de chacun. C'est un autre sujet je pense. Y en a qui n'ont pas d'humour mais bon ...
Il y a un article intéressant sur Plantu d'ailleurs et le jugement de Charlie Hebdo : je suis content qu'il leur ait été favorable mais cela aura fait beaucoup de torts. Les musulmans vont se sentir lésés et une partie des dessinateurs n'auront plus le courage de s'exprimer à cause d'une rédaction frileuse.
Est il raciste de considérer que l'immigration doit être contrôlée ?
Ben : si le gars pense qu'il faut controler l'immigré en fonction de son origine/de sa couleur/de la taille de son sexe/etc et rejeter le sous-homme, oui, il est raciste
si le gars pense que la France doit être aux Français et, bon, à la rigueur on accepte les métèques classe 1 et riches pour les inpots, et que les étranger ça fait peur et tout et tout, ça prend le boulot des braves franchouillards, ça a pas la même culture, c'est pas du racisme, c'est de la xénophobie
Les deux peuvent aller ensemble
si le gars n'a pas envie de cotiser pour de nouvels arrivant sans diplome futurs chomeurs parce qu'il pense qu'il n'y a pas assez de place pour tous dans ce coin ci de la planête, et bien non, il n'est pas raciste (il est sarkoziste ;p, blague)
Dans racisme, il y a classement (dans controle aussi) mais pas sur la personne et ses actions, mais sur son origine, sur son être. Personne ne peut se défendre si on l'attaque sur ça. et c'est pour ça que c'est moche, le racisme.
Je ne crois pas qu'être pour l'immigration contrôlée signifie qu'on soit raciste.
J'avoue que je sais pas trop quoi en penser.
D'un côté ca m'ennerve profondément les gens qui viennent et qui profitent du système en ne vivant qu'avec les subventions, sans essayer même de trouver du travail et de cracher ensuite sur la France. Hien parce que y'en a et j'en connais pas mal.
De l'autre, aujourd'hui y'a quasiment aucune aide réelle qui permet à un immligrant de chercher un travail dont il a compétence. Combien de médecin d'avocat etc..se retrouve taxi???!!!Je trouve absolument sidérant!!!
Et je oense que le vrai problème est là. Plus que d'établir des critères d'acceptation.
Parce que les immigrants fournissent de la main d'oeuvre, consomme comme nous et franchement sans eux on aurait du mal à relever la pente apres la seconde guerre mondiale.
Parce que les immigrants fournissent de la main d'oeuvre,
Oui, et même, ils ont souvent occupé des emplois dont les "français" ne voulaient pas. Je me souviens de mon oncle ( un immigré allemand de l'est) qui travaillait dans la coutellerie pres de Thiers, et qui disait qu'heureusement que les Turcs étaient là, les postes qu'ils occupaient ( l'affutage notamment ), personne d'autre n'en voulait.
C'est vrai que les immigrés occupent souvent les emplois dont les français ne veulent pas. A côté de ça il ne faut pas oublier non plus que dans la plupart des cas ils ne sont pas parti de chez eux par hasard et que même ces emplois leurs conviennent (je parle de travaille pas d'exploitation comme on peut le voir parfois) mieux que la situation qu'ils connaissaient chez eux.
Mon grand-père a fui le Portugal à cause du régime de St Lazare. Il est tout d'abord venu seul et sans sa famille. Il a trouvé un travail dans le bâtiment et dès qu'il a eu un peu d'argent à fait venir sa femme et ses trois enfants. Ils faisaient parti de la catégorie de personnes qu'on surnommait "les gens des baraques". On les appelait comme ça car à l'époque il n'y avait pas assez de HLM pour tous et qu'ils étaient réservés en priorité aux immigrants venant des anciennes colonies. Toute la famille vivait donc dans une toute petite maison en bois et en taule. Heureusement ça n'a duré qu'un temps et ils ont trouvé au bout de deux ans un appartement dans une cité de la banlieue parisienne.
En tout cas tout ça pour dire que jamais mon gr. père ne s'est plein et qu'il a toujours aimé la France pour ce qu'elle lui avait offert: un travail et la liberté. Comme l'exemple d'Arwen il était du style LA France on l'aime et on l'aide ou on la quitte, en tout cas c'est à peu près ce qu'il disait à ses enfants.
Alors l'immigration choisi pour accueillir des gens qui ont le désir de s'en sortir (ellite ou pas ellite) et qui n'ont pas oublier (comme certains français) qu'en France on a des droits mais aussi des devoirs pour moi ce n'est pas être raciste.
L'immigration est aujourd'hui perçu comme un problème.
Or comme tu l'as dit Elora les immigrés sont éssentiel à notre société. Et j'ai l'impression que l'on oublie trop souvent cela, que se soit les politiques, les médias ou non même.
Le pire je pense c'est pour ceux à qui on n'a jamais dit que l'immigration n'était pas que négative. Il suffit alors que celui-ci soit dans une situation difficle pour que très vite le bouc émissaire devienne cette immigré. Surgisse alors les idée comme quoi les étrangers volent le pain des Français.
Je pense que le racisme ou la xenophobie née de la misere.
Ce qui rend les partis tel que le Front National encore plus dégoutant puisqu'il utilise justement cette misère pour faire passer leurs idées.
Jibai, juste, c'était le régime de Salazar, pas celui de St Lazare, ce dernier étant le type que le Christ a réssucité Mais en tout cas, tu m'as bien fait rire
Dernièrement, j'ai travaillé durant un mois à Fleury Mérogis pour effectuer des transfèrements du centre pénitentiaire.
A ma grande surprise, la quasi totalité des détenus était des personnes de couleurs...
Loin de tirer des conclusions trop hative, je discute avec les différents personnels du centre, mes collègues, et même des policiers afin de rassembler un peu tout les avis...
Les membres de la police m'affirme avec véhémence que les étrangers sont la plaie de notre système, qu'avant eux il n'y avait pas tous ces troubles(...hum, ils ont étayés un peu mieu que ça leur argumentation, mais je retiens les grandes lignes..)et qu'il n'ont qu'à rester chez eux et c'est même tout a fait normal qu'ils se retrouve à Fleury. Je n'insiste pas plus et tente de m'expliquer leur raisonnement par le fait qu'ils travaillent souvent dans des quartiers difficiles.
Le pesonnel pénitentiaire évoque quant à lui les problèmes financiers, socioculturel, et autres qui conduirait plus facilement les étrangers à commetre des infractions.
Enfin mes camarades quant à eux relèvent plutôt la surmédiatisation des étrangers(du au contexte politique actuel)et du même coup la mise en marge de cette population...
Petit check up rapide, je rassemble les idéées et je me dis qu'au final le racisme et/ou la xénophobie à pour cause principale la mentalité.
La mentalité de la société qui évolue et cherche un bouc émissaire a ses problèmes.
Bon ça reste un cercle vicieux, le racisme ne se limite plus à une simple(et méprisable) haine envers une simple couleur de peau ou même une différence de culture...Mais bien plus d'intolérance pour tous changement, tous ce qui est différent...
Ca peut paraitre utopique, mais je reste persuadé que la solution à ce problème reste : le dialogue, l'échange plus de tolérance...Bref une meilleure compréhension mutuelle.
Pour la surreprésentation des personnes de couleur dans les prisons, je trouve évident que ça s'explique par des raisons sociologiques. Il est admis que ce sont les personnes vivant dans des conditions difficiles (chômage,...) qui ont le plus de risques de se retrouver en prison. Or, les immigrés vivent la plupart du temps dans ce genre de conditions.
Il y a aussi le fait que ce sont des personnes qui maîtrisent souvent mal le français. Déjà que moi, le baratin juridique... Alors imaginez un peu des immigrés ou simplement des personnes qui ne parlent simplement pas le même langage que le juge et les avocats (qq'un qui n'a pas le bac, en gros). Incompréhension mutuelle garantie... En plus, pas assez de sous pour se payer un avocat donc avocat commis d'office, souvent un petit débutant. Forcément à la sortie, ces personnes ont beaucoup plus de "chances" d'être condamnées et à des peines plus lourdes que le col blanc qui connaît le système et peut se payer un bon avocat.
Même la justice est élististe... C'est dégueulasse mais c'est comme ça que ça marche.
Pour le sondage sur le racisme, il y a un article dans Le Monde aujourd'hui. Apparemment, les questions sont du style: "Vous sentez-vous proches de l'opinion que certains comportements peuvent parfois justifier des réactions racistes? " Ce qui suppose que le racisme pourrait éventuellement se justifier donc s'excuser et qui lie des comportements à des appartenances raciales (mon voisin est bruyant. Il est noir/arabe,... Donc les noirs/arabes/...sont bruyants). Et qui présente l'immigration comme un "problème" et comme une crainte... Sournois, quoi.
Il y a aussi le fait que ce sont des personnes qui maîtrisent souvent mal le français. Déjà que moi, le baratin juridique... Alors imaginez un peu des immigrés ou simplement des personnes qui ne parlent simplement pas le même langage que le juge et les avocats (qq'un qui n'a pas le bac, en gros). Incompréhension mutuelle garantie... En plus, pas assez de sous pour se payer un avocat donc avocat commis d'office, souvent un petit débutant. Forcément à la sortie, ces personnes ont beaucoup plus de "chances" d'être condamnées et à des peines plus lourdes que le col blanc qui connaît le système et peut se payer un bon avocat.
Je veux pas en imposer de trop mais je me suis également occupé des "personnes en situation irrégulière"(au Centre de retention administratif de Mesnil amnot, colé a Roissy)et je tiens juste a preciser que c'est exactement ca!!
La plupart du temps on envois un ou plusieurs retenus devant le juge, c'est souvent le même avocat qui les prends en compte,( par contre en general les traducteurs sont plutot doués et maitrisent très bien les termes juridiques)
Du côtés des avocats, en général le dossier est souvent trop maigre afin de défendre réellement leur client.Généralement ça donne :
Juge : "avez vous quelques chose à ajouter,Maître??"
Avocat : "aucune pièce a rajouter au dossier"
...Dossier suivant...
En gros si les personnes s'en sortent, c'est uniquement lorsqu'il y a une erreur de procédure.Mais en général ils retournent tous de même dans leur pays.
La faute en reviens plutot aux contrôles systématique de police, et je dois l'avouer, de gendarmerie qui enlisent le système juridique(pour nos directives, cf politique actuelle).
Maintenant des solutions existent dans d'autre pays : apparemment en Espagne les étrangers bénéficient d'un titre de séjour renouvelable s'ils travaillent durant une certaine période et peuvent même obtenir un titre de séjour permanent au bout d'un certain temps.(A confirmer ou infirmer, cette vague info me viens de plusieurs retenus.)
chocolaté
)et qu'il n'ont qu'à rester chez eux et c'est même tout a fait normal qu'ils se retrouve à Fleury.
mais je me suis également occupé des "personnes en situation irrégulière"(au Centre de retention administratif de Mesnil amnot, colé a Roissy)et je tiens juste a preciser que c'est exactement ca!!