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La verité est liée a la raison, oui c'est certain. Maintenant sur quoi se base la raison ? Tu sais que la raison se construit selon plusieurs facteurs ( La famille, les apprentissages divers etc etc )
Non, désolé, mais la raison ne se construit pas à partir de plusieurs facteurs. Se sont ses manifestations qui changent à partir de ces facteurs.
La raison est un mode de fonctionnement universel, et ce sont ses manifestations qui ne le sont pas, car elles sont relatives à la trés grande diversité des conditions de son exercice.
Je crois que tu confond raison et manifestations de la raison.
Maintenant si la verité depend de la raison, et que la raison depend du temps. La verité depend donc du temps. On peut le voir dans tous les domaines en Mathematiques par exemple, les grecs ne pouvaient admettre la notion d'infinité ! Et basaient tout leur art sur des acquis qui aujourdhui nous semble erronés, ceci est adaptable a toutes les epoques et dans tous les lieux, un peuple, un epoque une verité propre...
Comme je viens de le dire, la raison ne dépend donc pas de son temps, ce sont ses manifestations qui en dépendent.
Et pour revenir aux mathématiques, par rapport à la notion d'infinité: les mathématiques sont indéniablement et indiscutablement vraies dans un système donné. Et si les grecs n'accéptaient pas la notion d'infinie, cela ne les empéchaient pas de raisonner mathématiquement, et d'avoir des conclusions indéniablement justes. Simplement, les connaissances de leur temps ne leurs avaient pas permis de conceptualiser l'infinie.
Exemple du fait que les mathématiques sont indéniablement et indiscutablement vraies dans un système donné: 6+6=12. Peux-tu me contredire dans le système actuel? Pourra tu me contredire dans 50 000 ans, dans le cadre du système actuel si je dis ça? Non, tout simplement parceque les mathématiques se basent seulement sur la raison (et non sur les sens et l'éxpérientation, qui peuvent tjs etre mis en doute), et qu'avec les règles définies du système actuel, ce que je dis (6+6=12)sera TOUJOURS vrai. Cela pourra ne pas l'etre dans un autre système bien évidemment (exemple: l'hexadécimal).
J’avoue ne pas tout comprendre de votre débat. Comme dirait l’autre, vous pouvez répéter la question ? ? ?
Cela-dit, il ne me semble pas que la vérité existe. A moins qu’on parle d’une vérité absolue, mais, à mon humble avis, cette notion transcende nos humbles connaissances et il n’est donc pas nécessaire de s’étendre là-dessus : c’est une simple question de croyance. Nos connaissances scientifiques actuelles ne permettent pas dégager une vérité absolue (cf théorie quantique, du chaos).
Comme cela a été dit, la vérité n’existe que par rapport à un système de références, qu’elles soient mathématiques, culturelles, morales, etc…
On peut aussi définir la vérité par rapport au mensonge en terme de relations humaines. « As-tu passé ton bac ? » oui ou non. Je dis la vérité ou je mens.
Et encore, c’est une question de sémantique. A cette question je peux répondre oui sans pour autant avoir passé le baccalauréat. J’ai simplement fait traverser la rivière à mon bac.
Tordu ? Non, c’est une question de formulation, de convenances sémantiques et linguistiques.
Un autre exemple : la chaise. Définition : « Siège à dossier, sans bras. » (Larousse 91) ; ok, je regarde la définition de siège : « Meuble ou autre objet fait pour s’asseoir ; partie horizontale de ce meuble, de cet objet, sur lequel on s’assied. »
Je prends ma chaise et je monte dessus pour remplacer une ampoule. On me pose la question : « est-ce une chaise ? », je peux parfaitement répondre « non » et cela sans mentir, car l’utilisation que j’en fait actuellement ne correspond pas du tout aux définitions citées ci-dessus. Alors, elle est où la vérité de cette chaise ? Dans ce que dans notre référentiel, on appelle une chaise ? où dans ce quoi elle sert à ce moment donné ? Je pourrai répondre « Non, c’est une pelle à tarte. » parce que dans mon système de références la définition d’une pelle à a tarte est : « Meuble fait pour grimper dessus. »
(A ce sujet, vous pouvez lire « le monde du non A » de Van Vogt : c’est particulièrement incompréhensible mais quand même sympa.)
La vérité se dégage donc d’un accord de références communes à tous. Et comme au niveau humain ce référentiel commun n’existe pas (et j’ose dire heureusement) je ne peux dégager une vérité admise par tous. Votre discussion en est d’ailleurs un vivant exemple.
Pour les mathématiques, c’est kif-kif : l’invention des nombres complexes (et pour moi c’est une pure invention) a permis de résoudre des équations desquelles on disait qu’elles étaient insolubles. On a inventé un système de référence pour trouver une vérité. Qui nous dit que dans 800 ans on pourra pas dire 2+2 = 4 OU 54 ? ? ?
Par la suite, quand je parlerai de vérité, il s'agit d'une vérité relative (la mienne !!!).
Klian écrit : « La raison est un mode de fonctionnement universel, et ce sont ses manifestations qui ne le sont pas, car elles sont relatives à la trés grande diversité des conditions de son exercice. »
Bon, alors c’est très joli mais c’est quoi la raison alors ? Si elle est « pervertie » du moment où elle s’exprime je ne vois pas à quoi ça sert de faire cette nuance. La vérité est liée à la raison ? Alors, les animaux qui ne sont pas « doués de raison » comme on dit, n’ont pas droit à la vérité ? La vérité n’est donc qu’humaine ? C’est un peu restrictif, voire égocentrique. Qui sommes-nous pour prétendre à ça ?
Et puis non, franchement je ne vois pas à quoi sert cette remarque. Je ne vois pas comment on peut envisager la raison sans les conditions de son exercice… à moins que tu parles d’un être vivant hors du temps, hors de l’espace ? Et encore…
Et même si… pourquoi se prendre la tête avec quelque chose que nous sommes incapables de conceptualiser ? J’appelle ça de la religion, du mysticisme. Tu parles de raison sans être rationnel.
J’avoue que je n’aurai peut-être pas du passer mes cours de philo au bistrot ou à préparer mes scénars de Jdr. Peut-être que je te comprendrai mieux Klian
Tu écris aussi : « la seule vérité accessible est donc la vérité mathématique. Dire que 2 et 2 font 4 ne dépend ni des sens (qui peuvent nous tromper) ni d'une expérience (dont on peu toujours douter). Et à ceux qui diront que les mathématiques dépendent de conventions, je répondrais que oui, c'est vrai, mais que n'empeche: dans ce système, elles sont rationnelles. Toute proposition rationnelle (qui dépend uniquement de la raison) qui s'accorde avec les autres d'un système donnée est vraie. »
Tu le dis et donc te contredis : « dans ce système, elle sont rationnelles ». Quelle est la différence avec des propositions émises dans un système culturel défini ? Aucune.
Sauf qu’il est plus simple de développer un système abstrait commun qu’un système culturel commun (et encore heureusement, c’est cela la richesse de l’humanité).
Je dis à mon épouse « Nom de Zeus, fait chaud aujourd’hui ». Elle s’éponge le front et me répond « t’as bien raison, ô mon époux vénéré et adoré, mais remets ton pagne quand même. » Nous avons dégagé une vérité.
Ce n’est pas parce que le système mathématique est admis par tous qu’il est universel et vrai (p’têt que mon pote Roswell le trouve bidon et complètement faux). De plus, comme tu dois le savoir, tout système mathématique est évolutif.
Et enfin : « et la seule vérité que l'on peu penser atteindre, et la vérité qui nous vient de la raison »
C’est bien tristounet ce que tu dis là. Quand je dis à mon épouse : « Je t’aime » je SAIS que c’est la vérité et n’essaye pas de réduire ça à une histoire d’hormones, de perceptions, de l’orbite de Neptune ou de la météo ou je me mettrai en colère et me permettrai un bon gros « BEUHAR ».
N’as tu pas de cœur Klian ? N’as tu jamais senti que tu détenais une vérité absolue sans savoir si c’était rationnel ou non, juste avec tes tripes ? Vu ce que tu écris habituellement cela m’étonnerait énormément. Oui je suis d’accord, ce n’est pas LA vérité mais TA ou UNE vérité. Et ne me dis pas que ce que je ressens pour mon enfant, ma femme, mes amis, ma famille, le pauvre type qui crève de faim, le pauvre gamin qui souffre,… n’est qu’une opinion. C’est une émotion et cette émotion est VRAIE.
Enfin bon, je ne sais pas si j’ai bien répondu à la question vu que je ne sais pas qu’elle était la question ? Il est donc fort probable que je ne dise pas la vérité…
… et peut-être que la vérité est que notre existence n’est qu’un Sim City super élaboré et qu’un jeune mollusque boutonneux à lunette est en train de s’énerver sur son ordinateur parce que ces foutus syndicats sont en train de foutre la croissance de sa civilisation en l’air…
JustBob
PS : J’ai battu mon record de longueur ? ? ? Après le post d’Alvorn j’ai eu très peur d’être détrôné.
PS 1 : Pour les modos, je vous rassure c’est purement involontaire…
PS 2 : j’espère que je ne vous ennuie pas avec mes posts à rallonge ? (sinon je fais le même découpé en quatre…
LOL bob decidement tu es ... comique pour un barbare !
Enfin bon je peux te le dire , l'integrité que tu preche est louable, mais vouloir proteger ces jeunes enfants est une mission que le createur t'inspire ( cf caramon) je te felicite donc, mais tu sais , tu devrais aussi proteger ces pauvres webmaster, imagine l'evocation meme d'une copulation de cellules de Php, ou bien une prise par deriere d'une balise Html par un applet java ??? Hahahahahha Bob voila un boulot pour toi !!!
Protege nos pauvres webmestres....
Je ne voudrai pas les priver du plaisir infini de batailler pendant des heures avec une foutue machine qui en plus n'en à rien à cirer de tous leurs efforts et qui prend un malin plaisir à faire tout le contraire de ce qu'on voudrait.
En plus, on ne peut même pas taper dessus pour se défouler. J'ai déjà essayé et elle l'a plutôt mal pris. En plus c'est très susceptible, elle m'a fait la gueule pendant 6 mois. J'ai été obligé de faire appel à un schaman pour qu'elle daigne enfin sortir de son mutisme...
Sérieusement, pour les protéger je leur conseillerai bien de lancer l'ordinateur du 6ème étage... mais dans ce cas je crains que je ne pourrai plus déblaterer mes délirium tremens (bonne bière au passage avec une très jolie bouteille) sur le forum. Nan, ça me manquerait trop...
Juste Barbare, pour les A, non-A je me souviens de la logique aristotélicienne...mais je suis incapable de vous expliquer ce que c'est et pourtant j'ai lu tous les A
Moi j'ai une vision purement égocentique de la vérité: ma Vérité à travers mes perceptions, c'est bien plus simple à vivre, on se pose moins de questions irrésolvables, on se fait une raison, car une fois mort la vérité des autres ben ....voilà quoi Je pars du principe que rien n'est jamais vrai, mais l'est dans les limites de nos connaissances, c'est une vérité temporaire, que l'on accepte pour se faciliter la vie. Je suis d'un caractère trop réfléchi par nature, avant de prendre un avis ou une décision j'ai besoin d'avoir tous les points de vue.
Je vous conseille de lire Ubik de P. K Dick, un de mes auteurs préférés, où les protagonistes ne savent plus dans quelle réalité ils évoluent, ni à quelle vérité se racrocher.
La vérité est l'apanage de la raison, qui est le fruit de notre conditionnement, de notre éducation...ah ?
Je pense alors que nous avons plusieurs vérités selon les peuples et continents car tout le monde n'a pas élevé selon les principes d'Aristote ou Descartes ou selon une éducation judéo-chrétienne.
La raison peut être fondée sur un mensonge aussi ....
Van Vogt, Dick...manque plus que Clarke, Vance et Herbert et on a fait un rayon de ma bibliothéque SF Bien, bien tout ça.
Ceci dit, je ne suis pas là pour ça...mais pour régler mes comptes J'ai cru lire quelque part que j'étais un "Déviant Lubrique" (me donnerai même pas la peine de quoter tiens).
Mon cher Joliment Bituré, je proteste donc contre ce détournement éhonté de mes propos et si vous me dites : "mais à quoi pensiez vous donc ?", je vous répondrai illico "à la même chose que vous grand dégoutant !".
A Jamais Barbant: Lovecraft et SF ? Pas d'accord § Mais, ce n'est pas pour autant que je m'avancerais à classer HPL dans une catégorie, si ce n'est éventuellement ... chiant (cf certaines nouvelles, dont je ne me souviens plus le titre), mais excellent pour la plupart.
Il y a deux truc que j'ai toujours adorés chez Lovecraft : c'est le seul auteur à m'avoir fait speeder au point de pas dormir, et il est tellement barré qu'on se pose la question de savoir s'il croit à ce qu'il écrit.
Pour ma santé mentale, je me suis toujours exclu de lui accorder la moindre once de crédibilité ...
Même si j'ai accroché pour certains Stephen King, Lovecraft reste ma référence en terme de "littérature-qui-flanque-la-frousse". Peut-être aussi parceque j'ai commencé à le lire jeune, bien avant de m'attaquer aux Stephen King ...
Moi quand j'avais 8 ans je lisait les "Chair de poule" Ca c'est flipant :
Et puis les contes de Grim... ahlala, que de nuits sans sommeil dans l'enfance dérangée d'un Réprouvé hin hin hin...
cf caramon) je te felicite donc, mais tu sais , tu devrais aussi proteger ces pauvres webmaster, imagine l'evocation meme d'une copulation de cellules de Php, ou bien une prise par deriere d'une balise Html par un applet java ??? Hahahahahha Bob voila un boulot pour toi !!!
chocolaté
Je me demandais si tu relèverais ... Merci 
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