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pour etre franche moi je ne comprends pas les gens qui disent qu'ils ont du mal à communiquer (que ce soit avec l'autre sexe ou pas). je trouve qu'au contraire il n'y a rien de plus facile et qu'il suffit de se montrer tel qu'on est , ne pas chercher à vouloir donner une image de soi et ca va tout seul! (rien qu'hier en allant faire des photos d'identités je me suis tapée la discut avec le photographe!!!) maintenant peut etre que ca ne concerne que moi et qu'une bonne fée s'est penchée sur mon berceau à ma naissance mais je ne crois pas.je pense que les gens qui ont un prob de communication avec les autres c'est avant tt des gens qui , inconsciemment n'ont peut etre pas envie d'aller vers les autres. mais je ne crois pas avoir assez d'expérience de la vie pour affirmer ca et surtout affirmer que j'ai raison dans ce que je viens de dire.
je sais pas si je suis dans le vif du sujet là mais j'avais envie d'en parler.
Bon je vais peut etre ennerver certain(e)s mais je ne suis pas du tout d'accord avec cette explication du 'vouloir plaire'. Pour moi ce n'est pas une maniere de combler un défaut ou un manque de confiance en soi mais, au contraire, une possibilité supplémentaire pour les femmes. Personnellement je fais assez attention a mon apparence et je fais partie du clan talon haut et cela pour trois raisons :
- Je ne prefere en jupe qu'en jean, donc je ne vais pas m'en priver
- Ca n'a aucune incidence sur les gens qui ne s'arretent pas au physique et donc ne me limite pas dans mes relations avec eux.
- Personne ne pourrait nier l'existence du macho de base uniquement animé par ses hormones. Que je sois en jean ou en jupe en tant que femme je ne faudrais pas grand chose pour lui. Alors si mon style peut me permettre d'avoir une certaine influence sur lui tant mieux. Certains hommes ont leur poings, moi j'ai mes tenues.
Bref en nous catalogant et en nous imposant "un style pour plaire" je pense que les machos nous ont donné aussi une arme, et pour ca jeles en rmercie.
Aramina
Une arme ? Le pouvoir via la séduction ? Bah chapeau si tu y arrives... mais je veux dire si tu y arrives VRAIMENT ... parce que moi ... mis à part dans les films ... bah, j'ai encore jamais vu ....
Dans ma boite par exemple ... Je vois des nanas qui sont toutes émoustillées de croire qu'elles plaisent et de croire qu'elles ont obtenu quelque chose grace à leur ch'tite mini-jupe ou leur beaux yeux grimés et puis dans leur dos elles se font descendre en flêche, y compris et même surtout par les mecs qui les ont flatté et elles se retrouvent finalement cataloguées....
On m'a gentiment dit par exemple de faire un entretien de recrutement de convenance avec une tite madame qui était très compétente mais qui se sentait obligée en plus de le dire avec ses seins et ses fesses. En lui faisant passer l'entretien (c'était pour une mutation interne) je savais qu'elle n'aurait jamais le poste : en minaudant devant les chefs d'agence elle s'était placé sur un registre sexuel et pour eux (ils sont des générations 45 à 60 ans) ce registre n'est pas compatible avec la prise de responsabilités.
Finalement je trouve que beaucoup de gens s'arrêtent à la première impression, par préjugé ou faute de temps et cette première impression est assez impitoyable avec les femmes qui jouent beaucoup de leur physique.
Caramon :"C est vrai quand on est mal dans sa peau, triste et seul, on envie que les gens vous regarde non?"
C'est vrai pour les femmes ET pour les hommes !
Oui mais dans ce cas les hommes ont tendance a faire du sport et les femme le maquillage. On pourrait dire que les femmes sont plus exuberantes et les hommes plus renferme. Bien sur tout depend aussi de la personnalite de chacun.
Moi je persiste a croire que tout est un question de confiance en soi:
tu le dis Méliane, les femmes osent plus difficilement aborder un homme donc elles utilisent l attraction physique.
Et pourquoi n osent t elles pas aborder un homme? Question de confiance en soi. Elles ne sont pas sur d elles et ne peuvent pas aborder un homme.
Ou alors les femmes auraient un esprit tortueux. Elles utiliseraient les chemins de traverse et la séduction par l'apparence physique pour arriver à leurs fins?
Ceci dit je ne suis pas le mieux place pour vous parler des femmes. Et on m a souvent repprocher de raisonner comme un madcho, alors....
2 remarques:
1)Moi quand une femme se maquille cela m ennerve. J ai l impression qu elle cherche à me seduire et à me manipuler. Je regarde dans un autre direction et j ai envie de lui crier mon degout. Et pourtant dans le fond j aime bien les femmes maquillés... bizarre. Je pense que beaucoup d hommes ont ce meme sentiment.
2)C est vrai que nous vivons dans un monde tres madcho. Par exemple pendant mon stage cet été en cabinet. Le boss quand il voyait une jeune en tailleur disait: "oula vous vous etes fait belle aujourd'hui". Rien de très choquant.
Mais la fille était furieuse.
Et c'est vrai que l'on ne tiendrait pas ce genre de propos à un homme. euhhh par exemple si ma boss me disait "oulala vous vous etes fait beau". Je serais choqué et apeuré.
Et pourtant moi je trouve cette situation d apparente inégalité normale: Il me semble que les femmes aiment qu on leur tiennent ce genre de propos, non? et nous les hommes aimons faire ce genre de réflexions:"vous vous êtes fait belle, ponctué d'un petit sourire".
Autre débat interessant soulevé par néojah: le rôle des parents dans la fantaisy.
C'est vrai ou sont les parents dans la fantaisy?
Souvent ils ne sont pas la ou ce sont des obstacles. L image traditionnelle du parent, sérieux, posé tue le reve et donc la fantaisy.
Dans la fantaisy les parents:
1) servent de modeles de but à atteindre
2) Sont des tyrans à la poil de carrotte
3) sont inexistant
Je suis assez d'accord avec ce que dit Aramina. Comme je l'ai déjà dit, la séduction comme moyen pour s'imposer (et ça n'a, à mon avis, rien à voir avec en manque de confiance en soi). Un homme peut s'imposer "naturellement" tout simplement parce que c'est un homme.
Sinon, je pense quand même (et j'espère que c'est vrai) que les femmes peuvent prendre soin de leur apparence uniquement pour le plaisir. Non pas pour plaire, mais pour se plaire. Et ça me paraît normal. Par exemple ma tendre et douce (qui pourtant est très loin d'être une "faschion victim"), apprécie de temps en temps de mettre un joli tailleur, de se maquiller légèrement, etc... tout simplement pour le plaisir. Pourtant, elle sait bien que même habillée dans un sac à patates je n'aurai d'yeux que pour elle. Et ce n'est certainement pas pour plaire aux autres hommes puisqu'elle sait bien qu'elle ne trouvera jamais mieux que moi .
Par ailleurs du temps où elle travaillait, elle était toujours en tailleur (pantalon ou jupe) parce que son travail l'imposait, tout comme les hommes étaient en costar/cravate. C'est une contrainte du milieu professionnel (et par exemple ça m'énerve de sortir le costume de pingouin parce que c'est le "standard", heureusement là où je travaille ce n'est pas nécessaire).
Et Caramon, mes collègues me font des fois des compliments sur mes vêtements et mon physique avantageux () et ça ne me traumatise pas. Je leur fait bien des compliments quand elle sorte une tenue que je trouve sympa.
On peut quand même parler de l'apparence sans tomber dans le jeu de la séduction et/ou de l'influence !
Pour parler du rôle des parents dans la fantaisie, c'est vrai qu'il est relativement inexistant. Ce n'est apparemment pas une problématique qui interesse ce style d'auteurs... et pourtant, dieu sait si elle est passionnante!
oui si tu veux DS on est pas mal de filles ici, on peut te faire un petit privilege pour te donner des cours de séductions! t'y arrivera mieu tu verra quand tu comprendra mieu les femmes !
Je vais répondre par cet adage Aiel : "Comprendre les femmes ? Autant chercher à comprendre le soleil"
Plus sérieusement je pense que vous nous sur-estimez, nous les hommes. on est pas tous brad pitt et on a pas tous le bagou de dicarpaccio dans "attrape moi si tu peux"...quand aux cours de séduction, vasy poste nous quelques conseils, on va bien rigoler je pense
pour etre franche moi je ne comprends pas les gens qui disent qu'ils ont du mal à communiquer (que ce soit avec l'autre sexe ou pas). je trouve qu'au contraire il n'y a rien de plus facile et qu'il suffit de se montrer tel qu'on est , ne pas chercher à vouloir donner une image de soi et ca va tout seul!
hé bien tu as de la chance Althéa ! j'ai énormément de mal à communiquer avec des inconnus...meme le téléphone est pour moi une torture. il faut que je connaisse les gens pour commencer à discuter avec eux. tu comprends mieux mes qqes problèmes a 'faire le premier pas' comme dit Meliane ?
mouais. Je crois pouvoir deviner comment tu réagis avec les gens parce que mon frère c'est à peu près la meme chose(il a un trop plein de réserves et il arrive pas à communiquet et moi je suis tt le contraire! j'ai du lui piquer son talent à la naissance!!!) par contre arriver au point ou le tel est une torture! là j'avoue que je sait pas quoi dire! (tu veux que je te donne des cours pour etre à l'aise avec les gens? !!! my adresse: althea_jadedefeu@hotmail.com
hésites pas!!!
mais tu sais pour "le premier pas" faut pas t'en faire. je connais des tas de filles que ca fait craquer le cas du garcon qui n'ose pas aller vers la fille mais qu'on voit qui veut dire qchose!!! si si je t'assure ! c'est trop mignon!
T'inquiète, DS, je suis dans le même cas que toi:
- Passer un coup de téléphone à quelqu'un que je ne connais pas me met tès mal à l'aise.
- Participer à une visio-conférence avec mes collègues Yankees me transforme en flaque.
Pourtant, ça ne m'a pas empêchée de devenir cadre (je dis ça uniquement pour te rassurer): ce qui compte, c'est l'impression que tu donnes d'avoir de l'assurance.
Le manque de confiance en soi, c'est difficile à cacher (tout un apprentissage, et je sais de quoi je parle), ça disparaît difficilement (voire jamais? je te dirai ça dans quelques années), mais tant que ça ne se voit pas, les autres n'y voient que du feu
Parcontre, en ce qui concerne l'impact de la tenue des femmes au travail, avec l'expérience j'ai modifié mon point de vue:
J'aime porter des jupes, des talons et me maquiller. Mais au travail, je suis forcée de m'habiller "sagement" et de me maquiller très légèrement. Dans mon métier, il y a 80% d'hommes, et des remarques soi-disant flatteuses me foutent dans une rage folle. En les écoutant parler de leurs collègues féminines, je me rends compte que pour se faire respecter une femme doit paraître "classique" (ou "sophistiquée", comme vous voulez). Je ne partage pas leur point de vue, mais c'est malheureusement comme ça. Quand un collègue me dit "Tu devrais te mettre plus souvent en mini-jupe, c'est sexy", je réponds du tac au tac "Va raconter ça à ta femme, je suis là pour bosser". Quand mon chef me dit "Quand tu iras voir le client x, ce serait peut-être mieux que tu te mettes en jupe", je réponds du tac au tac "pourquoi, je suis comprise dans le package de vente?". Je suis peut-être dure, mais je me suis rendue compte que si je ne réagissais pas comme ça les hommes prenaient ça pour une invitation et se permettaient davantage. Attention, ce que je dis ne se place que dans le cadre de mon travail, je ne juge absolument pas les autres cas.
mm ce faisant ton renie ton pouvoir de séduction...il est évident qu'en allant chez un client en mini-jupe, celui ci sera plus disposé à t'écouter...et c'est normal que diantre !! nous sommes des hommes après tout !! c'est naturel !! boudiou !
Je ne renie pas mon pouvoir de séduction (encore faudrait-il que j'en aie ), simplement j'estime que chaque chose a son temps et sa place. Je ne vais pas au boulot pour séduire. Quand je vais chez un client, c'est parce qu'il est dans la m*rde à cause de nos programmes, alors je ne suis pas persuadée qu'il serait ravi de voir débarquer une pom-pom girl
Et pour répondre à ta question, les visio-conf c'est effectivement l'horreur: non seulement je suis liquéfiée de trac, mais en plus je perds tous mes moyens quand je vois qu'un collègue s'énerve parce que je lui demande de répéter ce qu'il vient de dire (bin oui quoi, c'est pas toujours évident à comprendre l'accent ricain ).
Pour se qui est de la timidité, il y a une chose qui permet de l'oublier: la colère.
Parfois je suis assez timide. Mais d'autre jour, je suis en colère, très en colère. Cela me permet de foncer dans le tas, d'ouvrir les portes en grand, de toiser les gens, de parler avec autorité, d'agir avec vivacité. Si si ca marche.
Le tout est de réussir à se mettre en colère.
Felmachin je trouve un peu dommage ta réaction. Moi si j'étais une femme, face à un homme qui me fait un compliment mi moqueur, mi drague, j'essayerais de répondre sur le même ton avec une point d'humour pour lui renvoyer la balle.
par exemple: "quelle jolie jupe vous avez aujourd'hui". réponse: "oui elle vous irait à merveille vous devriez l'essayer", ou "oui je cherche à vous séduire".
Inutile d'être sec ou désagréable après tout cela fait parti de nos instincts.
Carabidule, si je peux me permettre, les petites phrases douteuses de mes collègues sont un peu plus coquines que "quelle jolie jupe".
Et ce que je disais ne s'applique qu'au milieu du travail, je le rappelle
Mais arrêtez donc tous de parler de vos instincts!!! Rhâââââ, on en a aussi, des instincts, mais on sait les contrôler, surtout sur le lieu de travail! Vous êtes pas des animaux, quand même! euh... enfin j'espère
Pour moi les vetements sont bien un mode d'expression et, comme tout mode d'expression, ils permettent egalement le mensonge. Je pense que l'importance de la tenue depends enormement du lieu de travail. Chez moi ca marche parce qu'a travers ca je represente ce que bcp des gens qui viennent nous voir voudrait etre.
Feldwyn tu dis que si tu t'habillais plus "sexy" (ce qui chez moi n'est pas synonime de vulgaire) tu aurais droit a plus de reflexion. C'est aussi le cas pour moi ms je les assume, meme si je reponds a toute. Je pense que le fait de s'habiller comme on veut sans etre catalogué est un droit, et, a partir du moment ou on doit y renoncer pour une bande d'abruit, on touche a notre liberté. Résultat ton "je suis forcée" me chagrine un peu.
Caramon je confirme, je trouve que tu tiens des raisonnements machos.
Enfin la vulgarité ne viens pas pour moi des personnes elles memes mais de celles qui regarde. Je trouve qu'un corps peut etre beau qu'il soit recouvert ou nu. Je ne pense donc pas que ce soit aux femmes de changer leur tenue et leurs envies (que ce soit au travail ou ailleurs) mais qu'il faut plutot s'attaquer à ceux qui critiquent. Si on pense que je suis moins competente parce que je suis en jupe, je m'en fout un peu. J'ai des résultats qui me permettent de savoir tres bien ce que je vaux exactement et, si le mythe du jolie OU intelligente existe tjrs, ce n'est pas en se fondant dans la masse des stereotypes que nous le ferons disparaitre.
Aramina
Aramina, je suis d'accord avec toi sur presque tous les points
- "Sexy" ne veut pas dire "vulgaire". Je suis totalement d'accord.
- Mon "j'y suis forcée" me chagrine aussi! Mais je n'ai plus la force de lutter, j'en ai marre donc j'ai baissé les bras, je le reconnais. Tu arrives à t'en foutre, des remarques des autres, chapeau parce que moi non
- Certains hommes sont forcés de porter costard-cravate au boulot et ça les gonfle. Je me place dans la même situation: je suis obligée de m'habiller classique au boulot, et ça me gonfle. Pour moi c'est exactement la même chose.
- "Se fondre dans la masse des stéréotypes"? C'est un peu violent, non? Ce n'est pas parce que je m'habille classique au boulot qu'on ne remarque pas mon sale caractère
Je suis environné de collègues féminines. Mon équipe est à 100 % féminine (et c'est pas un cadeau tous les jours je vous jure ).
Vos réflexions m'étonnent car chez nous, je n'ai pas eu l'impression d'entendre ce type de remarques.
En revanche dans nos usines, là je dis pas...
Je vous avoue que ça me gêne d'entendre ce genre de réflexions quand je suis à coté car :
1. je ne me permet jamais d'en faire
2. je trouve ça trop facile
3. ca brouille les messages et la communication
Pour ma part moi (qui suis jeune et relativement timide) une femme sexy (non forcement synonime de vulgaire) cela reste imressionant => intimidation (autant joue la dessus tant que cela reste possible sans autres problemes)
"le costard-cravate" je le sens mal, les obligations du "paraitre" social ,me repugne un temps soit peu ...
je n apprecie guere aussi le telephone meme si je n ai pas le choix (deja qu avec les personnes que je connais depuis longues dates cela me gene...) et le coup du telephone et des visio-conferences dans le cadre du travail on en parle pas parce que la je vais plus savoir ou me mettre ...
tout cela etant il reste quand meme difficile de renier nos bas instincts (proches de l animal il est vrai ...) d hommes.
PS: enfin la superiorite de la beaute de la femme sur l homme n etant plus a demontre, avec ses formes arrondies et autres ... (et cela a mon gout un temps soit peu voile (ca travaille l imagination!!!)) autant profite de cet argument
c est tout a votre avantage
PS2: c est vrai que des fois la "cruaute" des propos de certains collegues peut etre choquantes (suite a mon stage avec un collegue de 50 piges (au moins)mis au placard) meme pour un jeune
PS3: tout ces propos suite a une soiree trop tardive a montreal apres la derniere soiree d integration bien arrose (meme pour un breton ...) alors n en tenez pas trop rigueur
PS: enfin la superiorite de la beaute de la femme sur l homme n etant plus a demontre, avec ses formes arrondies et autres ... (et cela a mon gout un temps soit peu voile (ca travaille l imagination!!!)) autant profite de cet argument
c est tout a votre avantage
MAIS qu est ce que c est que ces propos. Pour ma part je trouve les corps des hommes comme des femmes très beaux, agréables à regarder. J'entend bien lorsqu'ils sont travailler (pas le corps de n'importe qui...)
C'est vrai un corps d'athlete homme est vraiment beau (pour les femmes trop musclees bof) mais un corps de nageuse l'est tout autant.
ca ca m etonne pas caramou le lumineux il serait pas un peu tard chez toi (euh un peu tot ... 5h26 chez moi approximativement 11h30 et quelqes en france) arf j oubliai le decalage horaire ...
bon ben c est pas out ca mais bonne nuit
.
) et ça ne me traumatise pas. Je leur fait bien des compliments quand elle sorte une tenue que je trouve sympa.
).
