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je suis daccord avec Gondar, c'est nous, les jeunes souvents, qui rendons le petit adopté par un couple homo, triste et mal dans sa peau etc.. au depart, ça vient des parents, qui se considerent 'normaux' ensuite ils inculquent ça à leur enfants, qui eux, ne comprenant pas tout à fait la chose, suivent betement l'avis de leurs parents, et c'est logique, c'est ça les enfants, ils n'ont pas encore d'avos à eux, c'est pourquoi c'est les enfants, avec leurs remarques et leurs moqueries, qui bléssent, mais c'est les parents qu'ils faudrait eduquer dabbord, enfin je me comprend, personnelement je trouve que l'homosexualité, et une particularité d'un être, comme tant d'autres, on etudie les crhomosomes en bio, avec les genes, les caractères, inscrits dans chaques alléles, l'allèle, des cheveux blond, bruns, qu'ont soient grand, petit, bref je considere l'homosexualité comme un allèle, comme les autres. Malheureusement, le monde est fait tel que, ils faut des gentils, des mechants, des cretins, des ouverts, des pas ouverts, bref voila, il faut de tout pour faire un monde!!!
Tout d'abord, merci à Méliane : une femme qui comprends bien les hommes ! Ton explication est la bonne.
Gondar, je suis aussi d'accord avec ce que tu dis : c'est ce que je présentai d'ailleurs dans mes posts. C'est vrai que dans toutes les lignes que j'ai écrites à ce sujet, il est difficile de ne pas se méprendre sur leur sens global ; mais ce que je disais était pourtant que oui, les homosexuels n'étaient pas à blâmer pour ce que leur enfant adopté subirait. Que ce n'était pas leur faute, ni celle de l'enfant, mais bien de la faute du regard des autres, du poids de la "moralité" et des "normalités" qui ne sont autres que comme l'a dit Aelina et d'autres, des "phénomènes de mode". J'avais même illustré la chose avec les scènes de mon enfance : si j'avais su dès le départ que les coups de martinet reçus étaient anormaux, j'aurai vécu mon enfance beaucoup plus difficilement, alors que là cela ne m'a pas posé de problème particulier.
Justement Aelina, je regrette que tu aies mal compris le sens de mes phrases. Je ne voulais pas dire "hors norme" dans un autre sens que ce que tu ressens toi-même pour les homosexuels. Je voulais dire "hors norme" dans le sens "pas un couple dans sa forme habituelle". J'ai longtemps discuté dans mon post de cette impression de normalité, qui c'est vrai vient d'une culture et de tout un ensemble de choses psychologiques, bien plus que d'un rapport de proportion.
Mes images de départ sur "les chiens" étaient pour argumenter par rapport à ce que beaucoup disaient bien plus haut : les animaux avait été cités comme éléments justifiant l'homosexualité comme n'étant pas quelque chose de "contre-nature", mais au contraire comme quelque chose de parfaitement naturel, car les animaux avaient les mêmes pratiques. C'est contre cet argument que je disais que les animaux homosexuels étaient plus souvent des mâles qui n'avaient pas de femelles à portée, que des femelles vivant une vie commune à la façon d'un couple ou des mâles vivant une vie commune à la façon d'un couple.
Voilà, j'espère que personne ne se méprendra pas je l'espère sur mes termes. Désolé si ce fut le cas !
Et merci Eltharion, je te croirai presque mon frère d'âme à travers toutes tes phrases et tes impressions
Alors là, je suis loin d'être convaincu. Pas sur les aspects matériels bien sûr (quoiqu'un père qui allaite... et puis la relation homme/lave-linge reste très problématique...), mais d'un point de vue relationnel. Je reste persuadé que hommes et femmes ont des sensibilités différentes et cela joue donc dans la relation avec l'enfant.
Cela-dit, je ne dis pas que l'un et l'autre sont absolument indispensables à l'épanouissement de l'enfant.
Le problème, c'est que quand j'ai dit je t'aime en y ayant mis tous ces sentiments, je reçus du "moi non plus"
Désolé pour toi, Aekar. Mais dis-toi qu'au moins cette personne a été honnête et t'as évité une déception ultérieure encore plus cruelle. Enfin je crois.
Personnellement, j'ai été à la place du "moi non plus" et ce n'est pas simple surtout pour une personne pour qui j'avais malgré tout une grande affection. Mais ce n'était pas elle.
Je paraîs certainement bien romantique mais je suis aussi persuadé que l'amour c'est une super galère. Ce n'est pas parce qu'on s'aime que tout est facile. Je ne crois pas non plus que l'amour soit unique. Je suis certain que je pourrai être amoureux d'une autre femme (ou en tout cas que cette possibilité existe). Pas plus, pas moins mais de façon différente certainement. Mais cela ne sera jamais une raison pour quitter celle que j'aime.
Et comme je ne vois pas ma tendre et douce accepter de me partager... (et en plus supporter une femelle à la maison c'est déjà galère, alors deux ! pfff !!! (hors enfants bien sûr))
Oups ! Désolé pour le hors-sujet.
Je me rattrape : je crois que deux hommes ou deux femmes peuvent être sincèrement amoureux. Respectons cet amour, c'est l'essentiel.
Aekar, je poste en vitesse pour préciser une chose qui apparemment a été mal comprise : je ne parlais pas d'adoption en ce qui concerne les alcooliques et les déprimés, mais d'avoir un enfant naturellement. Ils peuvent faire un gosse et c'est leur droit, malgré toutes les raisons que j'ai évoqué plus haut. Faire un enfant étant techniquement impossible pour un couple homosexuel, l'adoption est alors la solution. Avons nous le droit de leur interdire tandis que nous laissons ces autres gens en avoir? je ne le pense pas.
De même, peut être mon exemple était il mal choisi. J'ai parlé des handicapés et des malades, je constate que tu n'as pas relevé ces exemples là...et pourtant, l'enfant en est perturbé, et le regard des autres s'appliquent malheureusement aussi à eux. J'aurais pu de même parler des nains (oui, je sais, avec moi on en revient toujours aux nains décidemment): ils sont aussi "hors norme" (que je hais ce mot moi aussi!!!!) et leur enfant subit le regard des autres sur leurs parents...cependant on ne leur interdit pas (et encore une fois bien heureusement!) de faire des enfants ou même d'en adopter (je ne suis pas sûr de ça mais je pense pas qu'on puisse le leur refuser...mais qui sait, puisqu'il en est de même pour les homosexuels peut être interdisons nous aux nains d'adopter de gosses...) Bref, je dois avouer que je suis parfois choqué de certains de tes propos, même si je respecte ton point de vue. L'image de l'homme viril plein de lui même et qui semble presque surhumain est ancrée depuis longtemps dans les esprits (une image complètement stupide d'ailleurs! J'ai vu quantité d'hommes chougner pour un rien! Des chochottes, y en a partout!) et d'ailleurs tu dis que cette image restera quelle que soit l'époque et les moeurs...Voila qui m'interpelle, sachant qu'il y a quelques années la femme était considérée comme 'l'esclave de l'homme', n'ayant droit à aucun droit et jouant les bonniches pour son petit mari. De nos jours, cette image est complètement brisée, et les quelques bribes qu'il en reste dans les esprits butés finiront bien par disparaitre, étant donné que, la société évoluant, les femmes ont de plus en plus de responsabilités dans la société, il n'y a qu'à penser à l'entrée des femmes dans l'armée pour s'en rendre compte. Et si la parité homme/femme n'est pas encore établie, au fil des ans les différences sociales finissent peu à peu par disparaitre. Je suis persuadé que la parité homme/femme sera dans quelques années totalement installée dans la société. Ca ne s'est effectivement pas fait en deux ans, il a fallu que de nombreuses "bonniches" se rebellent et se battent pour obenir les mêmes droits que les hommes, et pourtant elles étaient considérées comme des esclaves(désolé mais le mot est assez juste je trouve), sans aucun droit, pas même celui de voter. De nos jours une femme a les mêmes droits qu'un homme, et ça ne choque personne (ce qui est tout à fait normal!). Ainsi je demande : pourquoi le cas des homosexuels serait il différent? On ne considérera bientôt plus l'homosexualité comme une "tare", et dans ce sens la société a beaucoup progressé, et ce même si elle ne l'a pas encore accepté.
Voila, et pour ce qui se demanderont si c'est ça "poster en vitesse", je dois avouer que pris par mes idées j'ai pris un peu plus de temps
Je poste en vitesse également.. Galldrenn, merci de m'avoir repris pour ces quelques écarts et incompréhensions liées à mes posts. Hum par contre je pense que tu as mélangé deux posts : j'avais parlé de la situation de l'homme malaisé vis-à-vis des homosexuels, et j'avais dit que ce malaise pourrait bien durer ; sans avoir de certitude à ce niveau, mais telle était mon impression. Ce que je voulais dire, c'est que tant que l'homme sera mortellement attiré par la femme, il sera tout autant - et c'est en ce sens que je l'avais dit - aussi choqué d'attirer un autre homme comme s'il était une femme (car c'est cette vision là qu'il aura à l'esprit).
Méliane avait expliqué le malaise de l'homme et sa psychologie. L'image de l'homme viril qui nous avait été inculquée, c'était elle qui le citait par rapport à ce contexte. Je suis d'ailleurs plutôt d'accord avec cette vision de la psychologie masculine
Je pensais que tu avais mélangé les deux idées - moi-même je ne me qualifierai pas de 'surpuissant', je ne suis pas Caramon lol - mais peut-être as-tu juste voulu dire que comme j'étais d'accord avec Méliane, j'en reprenais les termes par rapport à mes propres illustrations..
Cela reviendrait à dire, en rebondissant sur les deux idées, que les hommes qui se sentent mal à l'aise avec l'idée de l'homosexualité masculine ont du mal à remettre en cause leur virilité ; et que si un jour les hommes l'acceptent bien mieux, c'est qu'ils remettent plus facilement en cause leur virilité. Pas seulement l'image de l'homme musclé, mais plutôt (pour moi) l'image de l'homme surtout sûr d'être attiré - et même très attiré - par les femmes. Donc, ce n'est pas un changement que je souhaite vraiment vivre ou expérimenter :s
Bon ! Mais là six hommes sur dix me diront qu'ils arrivent parfaitement à se savoir hétéro et à ne pas être choqués par l'homosexualité. Et ce sera sans doute très vrai. Je parlais des quelques uns qui restent choqués par l'homosexualité masculine.
Mince, j'avais dit que je postais en vitesse
Bon, je parlais sinon du hors norme exactement comme tu en parles. Je sais parfaitement que c'est le regard des autres qui pèse, que c'est uniquement lui qui crée "la différence". Que c'est lui qui rend pénible les situations qui sans ce regard, ce jugement, paraîtraient normales. Mon regard, comme celui des autres.
Comme je le disais dans un autre exemple, extrêmement rares sont les parents qui ne ressentiraient pas une certaine gêne si un jour leur enfant leur annonce être homosexuel. Cette gêne, ce n'est pas une non-acceptation de l'homosexualité ; non, généralement les gens acceptent très bien l'homosexualité, ne se sentent pas mal à l'aise vis-à-vis d'elle... sauf s'ils sont directement touchés 'là où ça fait mal', comme avec leur enfant :s
C'est une analyse sur laquelle il peut être intéressant de se pencher. J'aimerai réfléchir à tout ça, à ce qu'on débatte là-dessus, sur l'opinion que vous vous aurez, en toute sincérité.
Cette gêne, qui heureusement ne se produit pas toujours, se produit encore avec de nombreux parents. Cette gêne, une sorte de malaise réfréné, est ce qui me fait dire que l'homosexualité n'est pas encore acceptée dans notre culture au point de pouvoir être prioritaire dans les adoptions, que c'est le contraire, et que tant que notre culture ne l'acceptera pas autant dans les têtes et les coeurs que dans les lois, cela s'expliquera en partie.
Si je prenais le risque d'exposer toutes ces idées, c'était avec la volonté de comprendre mieux les choses. Et à travers vos nombreux arguments, je les comprends mieux en effet.
ça c'est pas prouve, un pere peut jouer le role d'une mere
Non. Il peut jouer le rôle mais il ne la remplace pas.
Quand tu as connu ta mère et qu'elle disparait, il reste un vide que Papa ne peut pas remplacer. Il peut compenser mais il ne peut ni combler ni évacuer le vide.
Si tu n'as pas connu de mère, je ne sais pas.
Oui et non... je dirai oui ça semble tiré par les cheveux au premier abord, mais j'ai eu indirectement connaissance des études psychologiques sur l'enfant, sur le bébé et les foetus, et j'ai été surpris (mais à moitié seulement) de voir à quel point même ces neuf mois comptent.
Les avis divergent encore sur l'importance de ces neuf mois, si un enfant avec "une mère porteuse" s'adapterait facilement à une autre mère dès après sa naissance. Entre adaptation apparente, adaptation réelle, ou non adaptation...
Pour résumer :
C'est effectivement pas encore prouvé ni pertinent. Ce qui semble vérifié c'est que les neuf mois comptent, un attachement s'y développe déjà ; mais qu'un enfant peut tout à fait s'adapter avec une autre mère dès après sa naissance. Par contre, à un père ! c'est encore totalement autre chose.
Pour le mariage et pas besoin de papier pour dire qu'on s'aime, je suis d'accord. Mais le mariage ce n'est pas que ca non plus. C'est aussi la possibilité de prendre le meme nom que son conjoin. Et ca, au niveau symbolique c'est quand meme énorme, et c'est s'inscrire dans un lien tres fort. Et si on reste au niveau symbolique le "vous n'avez pas le droit de vous marrier même si vous vous aimez comme des fous" c'est assez enorme aussi comme message. Generalement les familles le prennent assez mal pour que la société n'ai pas besoin d'en rajouter une couche.
Pour la parenthese sur les mariages multiples : dans ce cas la comme le disais Klian, plusieurs épouses/maris était a la base la possibilité de perpétuer le groupe. A cela s'y ajoutait l'agrandissement des terres, des biens... La polygamie est apparue dans les civilisations ou les femmes étaient bcp plus nombreuses (les hommes mourrant au travail ou dans les combats). Cela permettait plus de grossesses dans des milieux ou la mortalité infantile était enorme. Certaines civilisations ou les hommes étaient plus nombreux ont adopté la polyandrie (plusieurs hommes pour une femme). Et si les causes officielles sont purement matérielles j'aime également y voir le besoin des hommes (dans le sens humain) en contact affectifs. Avec les evolutions des sociétés la majorité ont abandonné ce concept. Certaines le garde tjrs pour les memes raisons. Enfin d'autres y voit une marque de réussite (plus t'as de femmes, plus tu es un homme capable et responsable, et dc plus tu peux frimer ;p)
Rééponse spéciale Aekar :
Beaucoup de posts assez longs et de choses qui me genent plus ou moins. T'as donc droit a une reponse personnalisée ;p
Tu dis que tes opinions choquent tes amis et les gens parce qu'ils banalisent tout, et ont une sexualité "libérée" (d'apres ce que je comprends la sexualité libérée ca serait surtout pas mal de dérive par rapport au couple). Et bien ma sexualité n'est pas libérée, je ne fais pas de trucs sensuels avec des amis, je ne vais aps voir ailleurs et je ne pense pas avoir de comportements pervers (dans le vrai sens du terme). Mais tes opinions me genent quand mme a certains moment. Apres reste a savoir qui banalise et qui dramatise.
"Suis-je homophobe ? je ne sais pas, je trouve ces unions contre-nature, mais je n'irai jamais agresser un homosexuel, je ne le ferai pas, j'ai surtout tendance à aubir leurs agressions en fait. "
Premiere generalisation qui me gene voir m'agresse. Leur comportement ne convient pas a ton caractere, tu ne le supportes pas ou tout ce que tu veux, c'est ton droit. Mais ils ne t'agressent pas directement. Ce que tu subis c'est une intolerance a un comportement (je repete ce n'est pas une critique, tout le monde a des choses qui depassent ses capacités de compréhension) mais il n'y a pas de volonté agressive de leur part.
"notamment les chiens en période de rut"
Apres l'association a l'inceste de Klian, on passe a la comparaison avec les chiens. Je me doute qu'a la base cette comparaison est innocente, mais pense a l'effet qu'elle aurait sur un homo lisant cela.
"Dans ces cas là il est rare que les deux soient d'accord !"
On repart sur une eventuelle agression agression ?
"Pourquoi ne pas parler de zoophilie tant qu'on y est ? Si des animaux sont homosexuels, pourquoi certains n'aimeraient pas plutôt faire l'amour avec d'autres espèces, ou avec des humains ?"
L'inceste, les chiens, la zoophilie. Surement tjrs aussi innocent, mais deja trois comparaisons plus que péjorative en un minimum de post.
"La pédophilie par exemple est punie parce qu'elles est très néfaste pour l'enfant qui en est la victime. Par contre je ne compare nullement la pédophilie à l'homosexualité, ne me bondissez pas dessus si vite"
Je ne bondis pas, promis ;p Mais le terme est quand meme sortit.
"Je pense que pour un enfant, vivre dans n'importe quelle situation 'hors norme' ne l'aide certainement pas à s'intégrer. Il prendra sur lui de ne pas en parler si jamais cela le gêne, il se sentira même peut-être coupable ; il se demandera si c'est à cause de lui que c'est comme ça. "
La je suis d'accord. Mais il est facile de montrer a un enfant qu'il n'est pas responsable quand il y a des preuves de ce comportement avant son arrivée. C'est nettement plus difficile a expliquer dans le cas d'une dépression maternelle par exemple. Ou dans le cas d'un divorce.
"Je pense que c'est parce que des femmes lesbiennes font l'amour comme en masturbation, alors que des hommes homosexuels font l'amour comme si en gros 'l'un faisait la femme"
Toi tu sors pas souvent ;p Les lesbiennes font le bonheur des magasins vendent des accessoires pour faire "comme si l'une était l'homme". Pour moi la difference d'acceptation reste du au fantasme. L'homme penetre, la femme est pénétrée. Du coup une femme est moins choquée à l'idée d'un couple homo (apres tout elle est elle meme pénétrée). Par contre pour l'homme l'idée d'etre penetré (et comme tu dis : de jouer la femme, donc pq pas une petite angoisse de castration derriere hein ? )est clairement contre nature pour lui. Devant un couple de lesbienne le probleme n'est plus le meme. Pour une femme tjrs rien de choquant. Pour les hommes, que ce soit juste masturbatoire ou qu'il y ai qd meme penetration par divers artifices, de toute facon c'est le statut de la femme dans un couple normal. (Je sais pas si je suis claire sur ce coup la, mais il est 3h du mat hein...)
"s'ils s'aperçoivent qu'un de leurs enfants est homosexuel, ils ne pourront s'empêcher de ressentir une certaine gêne"
Une gene ou une peur de la place que leur laissera la société ? Avec une legere culpabilité ? Et le deuil des générations futures ? Pour moi, meme s'il y a bcp de famille n'acceptant pas l'homosexualité de leur enfant, ce n'est pas tjrs du a cette relation uniquement, ms a tout ce qui se joue autour et tout ce que cela implique. Si les voisins ne ricanaient pas a leur passage, la gene serait elle tjrs aussi importante ?
"Aramina par contre je pense qu'il faut faire attention à ne pas 'prendre le flambeau de la défense homophile' (ou de la défense homophobe) et mal interpréter les choses ou se révolter sur une phrase, comme si on était en croisade."
Je ne suis pas homophile. Je ne crie pas que l'homosexualité c'est bien. Pas meme qu'il faut essayer. Ni meme qu'il faut l'accepter a 100%. Mais j'ai la tres forte impression que les gens ne prennent pas conscience de la porté de leurs phrases et de leurs positions. Quand on compare meme tres indirectement l'homosexualité a qqchse de péjoratif, on est agressif. Quand on interdit le mariage a des homo (ce qui ne changera strictement rien dans nos vies) on est tjrs dans l'agression. Et mes propos ne sont pas plus engagés que les tiens. Si ce genre de sujet me tiens tellement a coeur, ce n'est pas tant parce que je tiens particulierement au mariage pour les homos (comme je dis, cela ne changera rien dans ma vie). Par contre ce que je ne supporte pas, ce sont les agressions "innocentes". Quand quelqu'un te traite de connard, tu peux te defendre. Quand quelqu'un qui de base est bien intentionné mais qui est (inconsciemment) agressif dans ses idées t'aborde, tu n'as aucun moyen de defense. Comment pourrais tu t'autoriser a insulter qq1 qui est le reste du temps adorable ? Et c'est un des grands problemes des homos. Ce ne sont pas les cretins qui les insultes dans la rue qui les dépriment. Ce sont les collegues de bureau, les amis, les familles qui ont des comparaisons "malheureuse", des attitudes legerement deplacées. Je n'espere pas te faire changer de vision sur les homos, je me moque un peu de comment tu les vois. Mais j'espere au moins te faire reflechir sur ce point la.
"à vrai dire je sais que 70 % des gens sont contre moi si je dis à quel point l'homosexualité me gêne chez les hommes, j'ai plus de chances d'être lynché que l'inverse. "
Moi tant que tu dis que ca te gene ca me va. C'est quand tu dis qu'ils t'agressent que ca me gene.
"J'ai été dragué, touché par des hommes en boîte pourtant non gay, et je peux vous dire que subir ces attouchements est très gênant. Qu'un mec me félicite pour mes abdos de façon trop appréciative, aucun problème ; qu'un autre balade ses mains le long de mes cuisses, là non !"
Voila, c'est la que ca me gene. Tu ne parles plus d'homosexualité la. Tu abordes le sujet des agressions (meme si elle est legere s'en est une) et de la micro violence. Car le probleme dans ce cas, ce n'est pas que l'homme soit homo, c'est qu'il ai un contact a connotation sexuelle alors que tu ne le désires pas toi. Mais la majorité des homo n'ont pas ce comportement la. Forcement on a l'impression que si vu que ceux la se font remarquer et que les autres, on ne sait meme pas qu'ils sont homo.
pour l'épisode à ton travail, on cumule la ;p Normal que ce soit choquant. Tu le dis toi même, cet homme tu l'as investit comme un pere et lui reponds par une agression. Du coup tu te retrouves avec un abus de confiance, une agression physique a connotation sexuelle et, soyons fou, un inceste symbolique.
A vrai dire, 50 % de mes collègues étaient au courant et ne m'en avaient rien dit. Tous - surtout des femmes d'ailleurs - l'acceptent merveilleusement bien, blaguent avec lui sur tout ça et l'idolent presque, à tel point que je n'ose même pas parler au travail du fait d'avoir été harcelé sexuellement par lui
Bon lui il est homo et taré et il sait se faire apprécier. Du coup il t'enleve le role de victime ce qui rends la situation encore plus difficile a vivre. Mais c'est tout pareil avec un hétéro. Ou avec un blond. Ou un petit a grand pied. Ca t'as choqué parce que l'agression portait sur toi, mais ca n'a strictement rien a voir avec un comportement homosexuel.
"Pourquoi vous citer ces épisodes ? Ils n'ont pas grand chose à voir avec le sujet en vérité."
Tout a fait d'accord. Mais cela a été dit quand même, sans contre exemple positif.
["ils n'ont pas vraiment appris que c'était possible pour eux". Tilttilttilt, petit interlude presque feministe ms je me retiens ;p Ils l'ont appris il y a quelques années. C'est d'ailleurs pour cela que le viol est maintenant "bien" pris en charge par la justice, que l'on croit la femme et qu'il y a de reelle peine. A la base on répondait aux femmes violées que c'etait pas si terrible que ca, qu'elles s'en remettraient, que ok elles etaient pas d'accord ms qu'elles avaient des rapports sexuels réguliers alors... que c'etait leur faute parce qu'elles n'avaient rien a faire la, qu'elles avaient du etre provoquantes... Et puis les viols sur les hommes ont augmenté. Et ils se sont dit que c'etait peut etre pas si anodin que ca. Du coup le viol a été puni. Tilttilttilt, fin de l'interlude ]
Bon dans ta conclusion on est bien d'accord hein ? Ce qui te gene, ce n'est pas les couples homo, mais une peur d'etre agressé ? Donc ce n'est pas l'homosexuel, mais l'homosexuel pervers ? Donc les tarés et pas ceux qui vivent normalement, ont une sexualité avec une seule personne, sont amoureux et veulent se marrier ?
En conclusion de ce post : J'espere que je n'ai pas été trop agressive. Je ne remet pas en cause ton droit a etre contre (t'as meme le droit d'etre totalement homophobe au dernier degré si l'envie t'en prends) ni le fait que tes reactions ont surement de tres bonnes justifications psychologiques. Je veux juste mettre en avant les comparaisons, memes indirectes, memes minimes qui contribuent a associer l'homosexualité a des choses qui n'ont rien a voir (si toi tu sais que ce n'est pas la meme chose, qq1 d'influencable ou qui ne reflechirait pas a tes paroles pourraient associer falicement les homo a des agresseurs) et qui sont pour les personnes concernées d'une extreme violence.
Pour le deuxieme post, sur le debut j'ai rien a dire ;p Juste un tout petit point de detail sur la fin :
"C'est encore une situation trop instable, et je pense que plus tard accuser les "homophobes" (je veux dire ceux qui ne seraient pas violents) serait également une mauvaise chose. Mieux vaut essayer de comprendre d'où ça vient en premier lieu." Il y a une difference pour moi entre homophobe et une difficulté a accepter la vision directe de 2 personnes de meme sexe ensemble. Par contre, j'aimerais bien que tu definissent ce que tu entends par "violent" ;p
Enfin, desolée si certaines choses se recoupent avec les posts qui ont suivit. J'avoue avoir ecrit au fur et a mesure que je lisais et vu le temps que ca a pris, j'ai un peu la flemme de revenir en arriere pour modifier les themes deja abordés ;p
"ça c'est pas prouve, un pere peut jouer le role d'une mere"
Haaaaaaaaaaaan. Pourquoi vous lancez des sujets comme ca hein ? Je peux sur ca ? Je sais c'est pas le sujet, et puis ca va etre long a mon avis. Mais j'ai deja fait un super effort, je me sius retenue de vous enterrer sous les concepts d'enveloppe corporel et des intrusions que comporte la sexualité. Bon au pire si vous voulez pas, j'ouvrirais un autre sujet pour les roles parentaux...
Aramina
Pour l'histoire des parents depressifs des enfants et tout ca. Il y a qd meme une grosse différence entre homo et hétéro. Effectivement on interdit a des parents hétéro un peu instable/hors norme (quelque soit la raison) d'adopter un enfant comme aux homo. La différence se fait sur les enfants naturels. Parce que si une femme est lesbienne, elle n'est pas stérile, et il suffit qu'elle aille en Belgique pour qu'elle puisse etre enceinte. La ou la différence se fait, c'est qu'il va falloir que le comportement de la famille hétéro soit grave pour qu'on lui enleve un enfant. Suffit d'une dénonciation des voisins pour que l'enfant d'un couple homo se retrouve direct chez le psy et qu'on trouve une "excellente" raison pour lui retirer. Du coup on voit apparaitre pleins de couple de couple homo. 2 papa 2 maman, et un couple de parent 'officiel' séparés (parce que si on couple homo a pas le droit a un enfant, un parent a la base hétéro qui apres l'enfant devient homo ca ne pose pas de pb)
"pense a l'effet qu'elle aurait sur un homo lisant cela." oula, oui. Ils pourraient décider de se venger d'Aekar?
Non sans plaisanter je rejoins bien ton opinion sur tous les points de ce sujet Aramina (même sur la description de l'hosexualité entre femmes, hommes ).
Bon, je comptais répondre au post d'Aekar, mais je constate qu'Aramina est déjà passée... Je suis totalement d'accord avec ce qu'elle a énoncé. Je n'ai donc du coup rien à ajouter pour l'instant
Et bien je demande à ceux qui auraient été offensés par mes propos qui, pris totalement à part, peuvent paraître agressifs voire violents, de m'excuser. Il devient en effet difficile de lire tous les posts pour voir que certaines mentions venaient en réponse à d'autres posts plus haut (comme la référence aux animaux qui avaient également des pratiques homo, cités pour expliquer l'homosexualité comme étant 100 % 'naturelle', argument contre lequel je prenais position). Et certaines expressions pouvaient paraître agressives en effet.
Ceci dit, j'ai déjà l'habitude d'en écrire long, alors parfois j'économise de l'emballage autour de mes idées et les livre telles quelles, avec les premiers exemples qui me viennent à l'esprit.
En écrivant des posts moins longs et relus mille fois à l'avance, j'éviterai sans doute à l'avenir ce genre de faute d'inattention, qui peut conduire très facilement à des erreurs d'appréciation, voire des agressions. Par contre, on risque de me lire moins souvent
no problem chacun pense ce qu'il veut de toute façon. Moi même un lepeniste je le respecte, c'est son choix.
Et puis Aekar tes idées ne sont pas si choquantes, en tout cas moi ca m'a pas trop choqué. Je veux dire t'es pas du genre à dire "à mort les pédé..."
Bref je vais donc conclure mes propos et surveillez vos arrières (comment ca c'est une vieille blague de matcho homophobe?)
Ce serait dommage. Continue de donner ton opinion comme elle vient. personnellement je n'ai rien vue dans tes propos qui soit choquant, tu ne t'es jamais montré agressif. Tu donnes ton point de vue, s'il est parfois mal compris tu peux toujours t'expliquer ensuite, mais surtout continue de poster.
Aekar, par "tes propos me choquent" je ne voulais pas dire que tu ne devais pas les poster, au contraire le topic est fait pour exposer ses idées, et un débat est passionant seulement i les partis écrivent et argumentent. Ce que je voulais dire par là c'est que j'étais en total désaccord avec tes propos, pas que tu ne devais plus poster tes idées, bien au contraire Nous nous sommes juste mal compris sur ce coup là je pense, excuse moi si mes propos t'ont semblé accusateurs...
Pas de problème Galldrenn. J'avais en effet mal compris alors.
Je me suis d'ailleurs accordé quelques jours avant de reprendre ce sujet.
Aramina, je trouve tout de même que tu attaches plus d'importance aux termes des exemples qu'aux idées elles-mêmes. Si je faisais de même, je verrais de suite que certains termes que tu utilises sont également insultants.
Comme le 'toi tu sors pas souvent', prétendument écrit pour supposer un manque de connaissances sur les choses du sexe, en reprenant un exemple où pour une fois j'avais laissé des choses implicites que tu as toi-même parfaitement explicité comme je l'aurai fait moi-même. Tu as mis un smiley, mais les mots y sont quand même ! (pour reprendre tes termes)
Et dans un post reprenant des termes personnels, adressé de façon personnelle, cela revient là à une sorte d'agression personnelle, là où il faudrait plus je pense s'attaquer à des idées générales, parfois reçues, parfois non reçues.
Ceci dit, je dis ça pour surtout conclure que si chacun suivait l'ensemble de tes recommandations, surveillant de très près chacun de ses termes ainsi que leur enveloppe, on risquerait vite de retomber dans une telle auto-censure (ou forte auto-modération) dans ces forums qu'on ne pourrait jamais attaquer un sujet sensible comme l'homosexualité avec la même honnêteté.
J'espère que ce n'est pas ce que tu souhaites. J'ai cru comprendre en effet que tu préférais juste qu'on évite de blesser des personnes de façon indirecte. Mais presque n'importe quel post peut blesser de façon directe ou indirecte, les tiens compris. Je compte d'ailleurs lancer le débat de l'auto-modération plus tard dans un autre sujet.
Parenthèse (pas pour les mineurs ) : Par 'masturbation féminine', j'entendais également l'auto-pénétration, car les 'sex toys' utilisables et trouvables en magasin (ou les choses naturelles qu'on peut trouver ailleurs) fonctionnent pour toutes les situations, avec ou sans partenaire lesbienne, et techniquement leur fonctionnement est 'presque' le même. Fin de la parenthèse, parenthèse peu utile d'ailleurs parce que de toute façon tout le monde est au courant de ces choses. Merci par contre d'avoir explicité l'idée que je lançais derrière mes propos, qui était justement que l'idée de l'homosexualité choquait plus les hommes que les femmes la femme pour les raisons que tu as cité, et pour d'autres que j'ai cité moi-même.
Bon.. pour conclure, j'ai beaucoup apprécié le fait que tu aies bien lu mes propos et pas à la légère. Ainsi que le fait que tu y aies accordé suffisamment d'importance pour y répondre de façon détaillée. Tu as raison aussi de parfois lever le drapeau 'danger' pour certains termes. Toutefois, la vision d'ensemble d'une réponse reprenant terme à terme les phrases de quelqu'un pour les 'contrer' reste agressive et surtout je pense hors propos, car discutant plus des exemples que des idées. D'autant que ceux qui liront ta réponse, comme mes termes cités, ne pourront pas forcément replacer ces phrases dans leur contexte.
La discussion des idées, que tu as fait et bien argumenté également dans ton post, est beaucoup plus importante à mes yeux. Donc (pour souligner ce dernier paragraphe, car on part souvent sur des mots qui ont gêné plus haut apparemment dans mes posts.....) : La discussion des idées, que tu as fait et bien argumenté également dans ton post, est beaucoup plus importante à mes yeux. Voilà, cette fois il n'y a pas méprise sur l'idée que je défends le plus dans mon post.
Et oui ! pour moi rien n'est blanc ou noir. Je m'attends en fait quand je livre une idée à ce que les personnes pèsent non seulement ce qui est dit, mais aussi ce qui ne l'est pas, et sans y porter un jugement direct et négatif. Cela abrège en effet ce qui est à écrire, car j'ai déjà des posts extrêmement longs et 50 % des gens des forums doivent même ne plus me lire.
Je me disais bien par contre qu'en attaquant un sujet aussi sensible que l'homosexualité tout en m'y lançant de façon directe et sincère, je risquais de faire face à ce genre de réactions. Je pense que pour faire passer les messages que je souhaitais faire passer, sans trop heurter, il faudrait que j'écrive un ouvrage pensé, pesé, relu mille fois, repensé, réécrit.
Quoiqu'on en dise, le sujet est sensible, sensible pour beaucoup d'entre nous, ce qui signifie qu'en lisant des idées là-dessus on peut facilement 'buter' sur des termes. Autant moi que d'autres.
Je constate qu'il est un peu trop difficile de mener un tel débat sur ce forum. Je tiens une position qui 'de façon rédigée' est originale, mais qui cherche cependant à expliquer une sorte de gêne intérieure que beaucoup je pense ressentent parfois mais que peu (voire aucun) citent par écrit. Si je dis que ma position est originale si elle est rédigée, c'est justement parce que j'essaie de transcrire par écrit l'ensemble d'un monde 'non cité'. En le livrant par écrit, je lui donne une sorte de caractère trop officiel, trop voyant, pour des choses qui sont tout naturellement dissimulées dans une sorte d'insconscient collectif, et qui du coup, livrées à la vue et la conscience de tous, choquent.
Je parle d'inconscient collectif mais je ne suis pas psy. Je veux dire par là en fait : tabou collectif. L'homosexualité reste souvent tabou, bien plus que l'homophobie, MAIS discuter contre l'homosexualité pour la repositionner contre-nature par écrit, c'est tabou - c'est contraire à la mode actuelle contemporaine dans les pays modernes, contraire aux idées reçues ou enseignées en psychologie, contraire à bien des choses en fait, et comme c'est contraire à ce qui est instruit dans les universités, dans un forum comme le nôtre où les personnes sont plutôt bien éduquées, c'est 'officiellement non conforme'.
Je ne suis pas du genre à ne pas pouvoir attaquer des débats même difficiles : j'ai même discuté et longuement débattu avec un homme qui se savait pédophile mais l'avait compris et n'avait jamais concrétisé ses désirs. Et ça, c'est un débat difficile, car si je parais gêné par l'homosexualité, je le suis plus encore par la pédophilie.
INUTILE d'y voir là comparaison d'équivalence entre pédophilie et homosexualité : ce sont des choses très différentes, qui n'ont en commun que le fait d'être des pratiques sexuelles, et le fait d'être jugées parfois négativement. Et je dirai totalement à raison pour ce qui est de la pédophilie.
Bien, par écrit en post je ne peux discuter que la moitié des choses, et seulement à moitié bien, donc je m'arrête là. Nous avons échangé déjà bien des idées riches.
Ton explication est la bonne.
): ils sont aussi "hors norme" (que je hais ce mot moi aussi!!!!) et leur enfant subit le regard des autres sur leurs parents...cependant on ne leur interdit pas (et encore une fois bien heureusement!) de faire des enfants ou même d'en adopter (je ne suis pas sûr de ça mais je pense pas qu'on puisse le leur refuser...mais qui sait, puisqu'il en est de même pour les homosexuels peut être interdisons nous aux nains d'adopter de gosses...) Bref, je dois avouer que je suis parfois choqué de certains de tes propos, même si je respecte ton point de vue. L'image de l'homme viril plein de lui même et qui semble presque surhumain est ancrée depuis longtemps dans les esprits (une image complètement stupide d'ailleurs! J'ai vu quantité d'hommes chougner pour un rien! Des chochottes, y en a partout!
oula, oui. Ils pourraient décider de se venger d'Aekar?
