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Dis moi Méliane, on a touché un nerf ou quoi ? Te voila bien véhémente.
J'ai bien compris ton point de vue mais tu me fais dire des choses que je n'ai pas écrites. Alors je vais préciser en répondant point par point (je m'Aekardise là...).
De 1 : ça brasse un peu, je n'ai pas généralisé.
Pour la coopération, le piston et les passe-droit, que veux tu que je te dise ? Ca existe et ça existera toujours. Tu veux qu'on jette le bébé avec l'eau du bain ?
De 2 : ouvre les yeux Méliane, manager c'est diriger !
Quand j'écris en revanche que "les galons ne font pas tout", je pense exactement comme toi : commander ne fonctionne pas dans tous les cas et ça n'est pas la méthode optimale pour obtenir des gens qu'ils fassent ce qu'on veut.
Mais d'un autre côté - et crois moi c'est du vécu - tu t'aperçois vite que dans certains cas échanger, discuter, essayer de persuader, tenter de convaincre, essayer d'entrainer par l'exemple, eh ben tu perds ton temps et ton énergie. C'est peut-être pas politiquement correct mais je comprend aujourd'hui mieux mon arrière grand-mère qui me disait qu'on ne fait pas un cheval de course avec un bourricot.
Quant au débat sur le travail, l'obéissance et le sens que les entreprises donne vraiment au mot manager, j'aurais beaucoup à dire là dessus. En privé et au calme.
De 3 : "consonnance cognitive", l'est pas mal celle là, je la ressortirai. De quel droit te permets tu de penser que je crois avoir perdu un an ? Je n'ai pas perdu un an. J'ai gagné au contraire beaucoup en maturité et en ouverture d'esprit pendant un an : j'ai découvert que tous les militaires ne sont pas des cons bornés et dangereux (ceci dit, il y en a); j'ai également découvert que je pouvais avoir des choses à échanger avec des gars qui n'avaient "que" un CAP de plombier et que leur niveau d'étude ne les rendait pas pour autant indignes de mon attention; j'ai aussi découvert que certains cons restent des cons et que seule la menace a une chance de fonctionner sur eux.
Alors non, je n'ai pas perdu un an et j'en suis moi ressorti un peu moins con et moins borné.
En plus j'ai largement perfectionné mon baby-foot et mon billard...
De 4 : quand tu t'engages dans l'armée, un contrat de troufion c'est 5-15 ans, un contrat de sous-off c'est 15 ans et contrat d'officier c'est 25 ans. Conclusion : il y a une vie après l'armée et personne n'est obligé d'y "finir".
De plus, qu'est ce que ça peux bien te faire si des "losers paumés" y trouvent leur compte ? Tu veux choisir à leur place ? On n'est plus à l'époque des recrutés de force quand même.
Enfin, ma conclusion là dessus : ce qui me fait peur justement c'est que si l'on raisonne comme tu le fais, là c'est certain on va couper le lien entre l'armée et le reste de la population. C'est la porte ouverte à tous les fantasmes : "tous des fachos et des brutes" d'un coté et "tous des lopettes et des gauchistes" de l'autre.
PS. Sympa Dom, je pensais pas que le sujet serait aussi chaud
Edit : post croisés JB, le débat "le travail doit il être intéressant" est en lui même intéressant...
moi je pense pas qu'il y que des destinés pres formatés.
En droit j'avais un ami qui est maintenant avocat, il venait d'un bien sinistre banlieu...
Et mon frère à l'ENS, il avait un jeune élève boursier qui "parlait s'y va comme ca mec chuis del'a banlieu" et bien cela ne l'a pas empêché de faire chercheur. Bon d'accord mon frère m'a dit que c'était le seul élève de banlieu depuis au moins 5 ans.
Entièrement d'accord, surtout pour le 3 (et en particulier le baby-foot... tiens ? c'est une idée ça... ). Je rajouterai que je n'ai pas plus rencontré de cons dans l'armée qu'ailleurs.
Et le :
Consonnance cognitive .... L'acte insensé n'est pas toléré par le cerveau humain qui se dépêche bien vite de trouver un sens si possible utile et qui tienne la route. "J'ai perdu un an... Non, ce n'est pas possible, je suis quelqu'un de bien et de raisonnable... Il y avait donc des raisons ...".
Et des raisons quand on veut en trouver on en trouve !
Je n'avais même pas tilté en lisant le post de Méli.
Ben je fais la même réponse que DL on rajoutant que je vous trouve bien présomptueuse, jeune fille, de vous mettre à notre place.
De plus on ne perd jamais rien. Il y a toujours un enseignement à retirer de toute expérience.
JustBob
EDIT : en réponse à Caramon, je dirai qu'en moyenne un gamin de la Courneuve à quand même moins de chances de "réussir" (j'aime pas ce terme mais c'est en gros l'idée) qu'un gamin de Neuilly (même si c'est aussi un ghetto )
Hé les "vieux cons" (copyright DL ) ! On va ressembler de plus en plus à ceux des Muppets ou à July et Alexandre dans l'émission de M'ame Christine. Manquera bientôt plus que la poire et cahuettes !
Pour la poire, j'ai ça à la maison. Amène les cahouettes !
Je vois bien au passage que tu te gardes bien de prendre position détaillée sur un sujet que tu as toi même fortement inspiré dans un autre topic...vieux con va !
Bon, déja commençons par les plates excuses. Le point 3, j'ai voulu l'éditer, puis finalement le laisser en le barrant, mais je n'ai pas trouvé la commande HTML (même en faisant un "enregistrer sous HTML" sous Word et en ouvrant avec le bloc note ... Y'avait tout un fatras de commandes inutiles, c'est de la merde Word, m'enfin, je me disperse)... Bref, en le relisant, je l'ai trouvé insultant et je me suis dit qu'il serait mal interprété. Mais je l'ai laissé car on m'appellait pour déjeuner (et la bouffe s'est sacrée)... Donc maintenant faut assumer.
Le "je" était de trop car le but ce n'était pas de se mettre à votre place mais de décrier une tendance visant à la justification de contraintes difficilement justifiables.
Ce n'est pas un an de perdu ? et bien tant mieux pour vous ! Et si vous aviez eu le choix vous l'auriez fait de bon coeur ? Et bien encore tant mieux, comme ça vous avez du être super heureux alors. Vous n'avez jamais songé à faire un an de plus si s'était si bien ?
Aille... Non... non .. ça va pas, j'étais partie sur des excuses...
Respire, respire ... dans E=M6, l'autre jour ils ont dit que la respiration s'était la clef !
Bon, non, sérieusement. Evidemment qu'on en tire tout le temps quelque chose. Bien sur. Même de rester toute la journée à rien faire assis sur une chaise on en tire quelque chose. ça muscle la nuque ! M'enfin quand même, s'est pas parce qu'on en tire quelque chose que s'est bien.
Mais pour revenir au ton du point 3, il était trop insultant. Surtout que j'estime beaucoup votre intelligence mon cher DL. Alors voila, mes plus plates excuses.
Pour la coopération et les pistons je veux juste que tu me dises que le brassage social est un micro argument en faveur de la conscription. Si petit qu'il tient sur l'ongle de mon petit doigt.
Pour manager = diriger, je ne serais jamais d'accord avec vous. Et d'ailleurs, JB apporte de l'eau à mon moulin en citant Mc Do. Parce que franchement Mc Do ou l'armée ... Je ne vois pas de différence justement.
Je suis totalement d'accord sur le fait les 3/4 des entreprises pratiquent encore un encadrement autoritaire mais je ne pense pas que se soit un exemple et que ce soit ce vers quoi il faut chercher à tendre.
J'entends bien les difficultés d'encadrement dont tu parles DL, les leviers sont différents pour chaque salariés... Moi aussi, j'aurais beaucoup à dire là dessus.. Mais là, effectivement c'est pas le meilleur mode de discussion.
Quand au fait que je ne connaisse pas l'armée... JB tu as tout a fait raison. Tu ne t'es pas privé de le souligner avec 50 tournures ironiques différentes. Je n'en connais que ce que mes cousins, amis, collègues et cie m'en ont dit. Il se trouve que (mais c'est un hasard bien sur, puisque l'armée a l'air finalement bien sympa quand on vous écoute) 3 étaient dans les paras et ont été traités avec moins de respect que des animaux. Deux étaient planqués aux messes des officiers, et pour eux cela consistaient à faire de la lèche à longueur de journée pour obtenir des perms en plus. D'autres dans les bureaux et ils étaient si déprimés par la bétises de leur tache, la stupidité du système ultra rigide et obsolète qu'ils frisaient la depression.
Alors l'armée a beaucoup changé depuis 14 ? Bah alors pourquoi tous les mecs que je rencontre s'en plaigne tout le temps ?
Sans parler des TRES nombreux candidats que j'ai reçu en entretien et qui abordent spontanément ce point.
Sans parler ... Quel bonheur, des militaires que j'ai reçus en entretien. Houla la... que du bonheur les militaires à la retraite qui se reconvertissent. 15 ans de formatage neuronale ça ne prédisposent pas à une bonne intégration dans le monde de l'entreprise. Si, si, il va falloir que vous preniez seuls une décision. Non, non, on ne se réfère pas toutes les 15 secondes au manuel qualité, on le lache deux secondes, allé, vous pouvez y arriver. Non, on ne bloque pas tout le processus parce qu'il manque une signature : le client attend, faut y aller là. Ceux qui s'en sortent le mieux chez nous sont les sapeurs-pompiers. Evidemment, je fais du hors sujet, on ne parlait pas initialement de s'engager mais du service militaire... Juste pour dire que le côté "formateur" j'y mettrais un bémol. Surtout que les compétences ne sont pas facilement transférables. Nous avons essayé à plusieurs reprises (électricien, mécanicien, homme pression) et ils sont pauvres techniquement : ils voient finalement très peu d'installations différentes, pas de machines industrielles, utilisent souvent des technologies obsolètes...
Quand au : De plus, qu'est ce que ça peux bien te faire si des "losers paumés" y trouvent leur compte ?
C'est parce que justement je ne pense pas qu'ils y trouvent leur compte. Je pense (mais vous allez me dire qui es-tu pour penser à leur place) qu'ils ne pensent pas trouver mieux ailleurs et qu'ils s'en contentent.
Quand au fait qu'on peut faire 15 ans d'armée sans se battre. Bah oui, comme on peut rouler bourré sans avoir d'accident, ou se sécher les cheuveux dans son bain sans s'électrocuter ... L'armée s'est fait pour le combat. Pas de guerre, pas de combat. ça n'empêche s'est fait pour ça, le jour où il y en a une, faut y aller !
Mon cousin est parti à Sarajevo pour se faire de la tune pendant le service (inutile de vous préciser ce que j'en pense). Il n'est plus le même depuis qu'il est revenu... Bah alors cher cousin et ton fameux plan d'argent facile ? (évidemment, je fais la maligne sur ce forum mais il n'est pas question que je lui parle comme ça... non, je préfère préciser quand même... je suis pas un monstre... dès que je le vois je le soutiens).
Enfin, quand à l'intérêt du travail et à l'intégration des plus défavorisés, il y aurait des lignes à écrire et je vous saoule déja suffisament comme ça. Juste une remarque perso pour JB : vu le travail que tu fais et ton engagement personnel tu es surement l'une des personnes de ce forum qui oeuvre le plus dans ce sens au quotidien. C'est du moins ce que je pense. Et j'imagine facilement que tu ai laissé aux personnes dont tu avais la charge un maximum de responsabilités.
.........arghhhhhhhhhh.........non...........bon tant pis je résiste pas :
pourquoi tous les mecs que je rencontre s'en plaigne tout le temps ?
Tu vois bien que non : on est au moins deux avec JB à ne pas s'en plaindre.
Mc Do ou l'armée ... Je ne vois pas de différence
Moi oui, j'ai mieux bouffé à l'armée.
interlude
Les pompons rouge : on m'a dit que ça venait des tampons de ouate tachés de sang que les marins portaient après s'être cogné le dessus de la tête dans les portes des coursives (qui sont trés basses).
C'est tout DL ?
Mais ... J'ai dit pleins d'autres trucs ... Ah non ! Round 3 ! Round 3 !
Bon, bah je remballe mon carton d'arguments alors... dommage, y'en avaient encore deux/trois jolis que j'aurais pu jetter en pâture (patûre ?)...
Tu les aurais démolis, j'aurais contre argumenté ... ahhhh, ça aurait pu être beau ... snif...
pourquoi tous les mecs que je rencontre s'en plaigne tout le temps ?
Contre-attaque sur ton fameux management : tous les cadres que je connais se plaignent de leur manager... visiblement ce n'est pas très au point.
De toute manière, l'objectif est toujours le même : faire faire le travail.
Entre : "Roger, balaye ce couloir."
Et : "Mon cher Roger, j'apprécie particulièrement votre esprit d'initiative, votre sens de la coopération et du travail en équipe ainsi que votre attachement à un cadre de travail agréable dans lequel tous oeuvrent à l'accomplissement d'un projet commun dans un esprit de transversalité et d'épanouissement de chacun. Ainsi, notre équipe est confronté depuis peu à un grave problème d'accumulation de poussière dans ce couloir. Il serait fort judicieux que ce souci soit résolu dans les plus brefs délais."
Le résultat est le même, non ?
Quand au fait que je ne connaisse pas l'armée... JB tu as tout a fait raison. Tu ne t'es pas privé de le souligner avec 50 tournures ironiques différentes
50 ? Oh ? Tant que ça ? Désolé... je n'ai pas su résister à la facilité.
Cela-dit à ta réaction excessive, réponse excessive, non ?
Je ne suis pas un grand fana de l'armée, mais je refuse de croire qu'il y a plus de cons là-bas qu'ailleurs. En tous cas, en 10 mois, je n'en ai pas eu la preuve.
C'est une hyérarchie qui contrairement à beaucoup d'autres a au moins le mérite d'être claire et sans ambiguité. Le chef est le chef, et non un manager qui essaie de te faire croire que t'es un élément indispensable au bon fonctionnement du système.
Comme toute hyérarchie, c'est pénible.
Pour en revenir au sujet, dans ton empressement à casser du milouf, tu as occulté une bonne partie de mon premier post dans laquelle j'expliquais que l'armée n'était pas forcément la seule structure où mettre en place une forme de service citoyen, au contraire. Et je voulias orienté le débat là-dessus.
Je suis bien conscient que l'armée est loin d'être la panacée mais faut non plus la diaboliser de façon excessive. Trop facile.
JustBob
EDIT :
Et bien encore tant mieux, comme ça vous avez du être super heureux alors. Vous n'avez jamais songé à faire un an de plus si s'était si bien ?
Heureux ? Oui. J'ai passé cinq mois à la Réunion aux frais de la princesse donc je me vois mal me plaindre...
Et en plus j'ai rencontré des gens vraiment différents que je n'aurai certainement jamais pu rencontrer autrement.
Enfin, oui j'ai failli m'engager et ce n'est vraiment pas passé loin...
Quoi ? Qu'est-ce que vous avez à me regarder comme ça ?
Quand on a que le bac et comme principal atout une grande gueule, on ne va pas faire le difficile non plus !
Tu sais d'ou viens le fromage de chèvre le forme de pyramide le Valençais?
C'est Napoléon à son retour d'Egypte. On lui aurait servi un fromage en forme de pyramide. Il aurait aussitot coupé le bout du fromage avec son sabre. Et oui il avait vaincu les pyramide et l'Egypte. (enfin ce n'est peut etre qu'une légende?).
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
L'armée... l'armée...
Bon. Je préviens tout de suite, et ceux qui suivent le topic "musiques" le savent sans doute déjà, je suis en pleine période Sex-Pistols. Donc bon, vous mettez ça sur un ado moyen, vous mélanger un peu avec cette foutue loi sur la laïcité qui commence à le concerncer (et à l'e...) directement, et vous obtenez à peu de choses près un petit anarchiste en puissance, et qui fredonne "je suis un antéchrist, un anarchiste, je suis l'anarchie" en anglais, espagnol, français, voire allemand à ses heures perdues.
Ah oui mettez le en section Littéraire, il paraît que c'est encore plus actif dans ce domaine. Mais bon ce que Gendy (aaaaah la gendarmeriiie ! BOMBES !BOMBES ! TUEEEER !!).
Honnêtement là je vais vous dire, je pense que je vais prendre un peu plus de temps pour réfléchir et laisser reposer un peu tous les posts et arguments que je viens de lire, histoire de pas me laisser embarquer par mes "idéaux" qui n'en sont d'ailleurs peut-être pas du tout, sans compter mon légendaire sang tiède.
Méliane ma chère , si je n'ai pas répondu c'est que je n'avais pas envie d'un round 3. Ton avis m'a tout l'air d'être particulièrement tranché et je pense avoir tout dit.
JB : tous les cadres que je connais se plaignent de leur manager
Là aussi je dois être une exception...j'aurais plutôt tendance à me plaindre aussi de mes managés (ou collaborateurs, ou subordonnés, ou sbires, ou ce que vous voulez).
JB : l'objectif est toujours le même : faire faire le travail
Tu l'as dit bouffi ! Ceci dit Roger je ne le connais pas. Il est performant ?
Moi aussi, je suis pas passé trés loin de la signature mon JB. Ahhhhhh les sous-marins, un vieux fantasme...(on a les fantasmes qu'on veut hein !).
Pour la discussion sur le management, j'ai eu un cours au premier semestre avec un prof vraiment génial. Un des trucs que j'ai retenu c'est que la plupart des nouveaux concepts de management sont intéressants et méritent d'être développés (revalorisation du travail, autonomie, ...). Mais cela prend du temps et on ne change pas du jour au lendemain une organisation ainsi que les habitudes des gens. Ca demande une vision à long terme et c'est la que les entreprises pêchent avec les exigences à court terme (un peu comme pour la recherche) et au lieu d'améliorer l'organisation, on se retrouve avec des gens frustrés, perdus ou autres.
Ce prof était vraiment excellent (il me donnait envi d'aller en cours c'est pour dire), avec un vécu énorme et allait au bout de ses idées. Il m'a redonné un peu d'espoir sur l'avenir du monde du travail (et le mien par la même occasion).
Pour dire que le management est vraiment quelque chose qu'il est indispensable de développer pour les entreprises, mais de manières intelligentes (s'adapter car le cas de chaque entreprise est particulier). Enfin c'est mon avis basé sur un cours et ma très faible expérience professionnelle.
) ! On va ressembler de plus en plus à ceux des Muppets ou à July et Alexandre dans l'émission de M'ame Christine. Manquera bientôt plus que la poire et cahuettes ! 
