La Pierre de Tear fait peau neuve ! L'aventure continue sur www.pierredetear.fr !
L'ancien site est a présent archivé pour la postérité et en mode "lecture seule". Vous pouvez consulter l'ensemble du contenu et des anciennes discussions du forum,
mais plus créer de nouveaux topics ni écrire de nouvelles réponses.
On repproche parfois à la fantaisy de véhiculer des idées racistes. Tolkien est l'objet des critiques les plus virulentes. Il est vrai que ses intentions et ses pensées lorsqu'il a écrit le Seigneur de anneaux nous sont inconnus. Il ne faut pas oublier que Tolkien est un paysan. Il habite la campagne et en dehors des habitants du village, ne doit pas voir beaucoup de monde. Certains éléments de son livre nous mettent la puce à l'oreille: une race pure, les elfs, des orcs qui sont tous de couleur et qui cherchent à vous envahir....
Ce livre et par la suite la fantaisy en général n'est-elle pas teinté d'eugénisme, construite sur les mauvaises bases du racisme et de la discrimination?
Il me semble que dans le sda, les troupes qui viennent aider le mordor sont composées de personnes "basanées" et qu'ils viennent du sud. On peut imaginer que ceux sont des africains qui debarquent en europe. Et bien sûr, ils viennent aider le mechant a tuer les gentils.
Donc effectivement, il y a certaines idees pas claires dans le sda.
En fait, si certains ont dit ça de l'oeuvre de Tolkien, je pense tout simplement que c'était pour precher leur paroisse en défaveur de la fantasy!
Honnètement, les orcs, ils sont plus verts que basanés!
Mais bon, c'est vrai qu'il y'a la menace au sud des Pirates de Harad...mais si il peu y'avoir de menus détails comme cela chez Tolkien (mais il faudrait ptet arréter de voir le mal partout, et aussi considéréer l'époque: on critique Tolkien pour ça, mais certains auteurs classique l'étaient surement aussi...en entend t'on parler?), je n'en ais jamais retrouvé ailleurs, et j'ai meme trouvé le contraire....dans la Roue du Temps! Et il y'a un article de notre Fée préférée (pas de mal, elle est la seule ici ) Méluesine la dessus: La Roue du Temps: un conte moraliste?.
De plus, un autre livre va aussi dans ce sens: les portes de la mort de Weis et hickman, qui véhicule des idées saine et fait comprendre au lecteur que se croire supérieu ne mène à rien sauf à la destruction (Cf Sartans et Patryns!).
Non honnètemzent je ne pense pas que la fantasy soit vecteur de rascisme, en tout cas pas plus que les autres genres!!
Je ne sais pas si je suis encore dans le sujet en citant cet auteur: Lovecraft, auteur fantastique à tous les titres.
voila bien qlq'1 qui était un pur xénophobe, un très bon théma sur arte lui avait été consacré d'ailleurs. La peur de l'autre, de l'étranger était vraiment exacerbé chez ce cityen américain qui vivait à New-York, ville pluriraciale. On le ressent dans ses livres, c'est une peur psychologique, la peur de l'inconnu, celui qu'on ne connaît pas et parfois que l'on ne nomme pas, je ne l'ai pas étudié ni lu d'articles mais ça ressort très bien.
Je ne crois pas que les propos à tendance raciste de Tolkien tienne au type de littérature qu'il a choisi mais plutôt à la période où il écrivait. On trouve dans Ravage de René Barjavel, sortie en 1943 (considéré comme un des premier roman de science fiction) des propos limite fascistes sur la famille et le rôle de la femme. Ces propos à l'époque n'ont pas fait scandale, pas plus que ceux de Tolkiens.
Et bien j'arrive dans ce débat en étant d'accord avec les uns et avec les autres, mais seulement sur une partie !
Pour ce qui est des orcs, étant créatures plus vertes / noires / poilues et vraisemblablement plus monstrueuses que véritablement humaines, le rascisme n'a pas lieu d'être cité. Certes, il y a guerre de races (orcs contre humains, elfes et autres..) mais c'est avant tout des monstres massacrant les êtres humains. Que les humains cherchent à génocider les orcs, c'est évident, mais c'est aussi parce que les orcs font de même. Enfin bon... c'et une guerre dans le monde de la fantasy, et je ne pense pas que sur ce point il y ait autre chose à dire.
Concernant les Suderons maintenant, ce sont effectivement les peuplades noires qui furent subjuguées par Sauron. Ils n'ont pas été mis en valeur dans l'oeuvre de Tolkien. CE que l'on peut reprocher au SdA c'et d'exprimer à la fois du royalisme (on est de la grande lignée, ou d'une lignée moindre, on est noble ou on l'est pas) et certes du rascisme en ce que les Suderons sont presque mis au même niveau que les Orcs.
Et à propos de Tolkien décrit comme un paysan, il faut également se rappeler ses orgines : il est britannique mais a vécu en Afrique du Sud une partie de sa vie. A une époque où l'Apartheid n'existait pas. Et l'Afrique du Sud a été historiquement l'un des pays les plus séculiers en matière d'expression du rascisme blanc / noir au vingtième siècle.
Il ne me semble pas que Tolkien ait échappé à cette influence, mais il ne le marque pas trop dans son oeuvre, Dieu merci.
Le côté royaliste par contre est quelque chose d'EXTREMEMENT marqué. Les "croisements" entre hautes lignées de Numenor et des "lignées moindres" (des gens non nobles) sont décrites comme la cause de tous les problèmes de l'humanité ou peu s'en faut. Les lignées pures sont les seules destinées à régner et à régner convenablement dans son oeuvre ; seul le peuple des hobbits fait exception à la règle des "bonnes et des mauvaises lignées". Si une femme de sang noble épouse un misérable forgeron de lignée moindre, sa lignée chutera et perdra grandement en longévité, pouvoir, sagesse etc..
C'est ce que je trouve catastrophique dans l'oeuvre de Tolkien, et c'est là où son éducation royaliste brittanique se révèle il me semble.
Concernant Robert Jordan, il évoque éminemment nombre de débats d'époque dans son oeuvre, ce qui est louable : mais avez-vous remarqué des noirs dans son oeuvre ? n'avez-vous pas noté que même les Aiels ont les yeux clairs ? je n'ai pas encore vu un seul homme de couleur dans La Roue du Temps. Je ne dis pas qu'il faut qu'il en mette juste comme ça ; mais pour être franc j'ai trouvé curieux le nombre de peuples aux yeux clairs (Aiels, Seanchans..) et le manque de véritables peuples qui ne seraient pas assimilables à une origine européenne. Même les A'than Miere restent des blancs à la peau tannée.
Mais attention : je ne dis pas que La Roue du Temps fait montre de rascisme. Mais par contre, je pense que le débat lancé par Caramon est plus important qu'il ne paraît. La Roue du Temps n'est pas contraire au rascime à proprement parler, si ce n'est contre celui des cultures (pas par rapport à la couleur de peau). Le Seigneur des Anneaux mettait les Suderons au même niveau que les orcs et l'on regrette que leur culture n'ait pas plus été mise en valeur. Et le Seigneur des Anneaux restait délibérement royaliste.
Ce n'est reste pas moins des oeuvres superbes ! Superbes, et influencées par leur époque et leur pays d'origine.
J'ouvre une parenthèse sur autre chose : les monstres avec une culture et une intelligence (bien que limitée) comme les orcs et les gobelins. Quand ils se font massacrés impunément personne n'y prête garde. J'ai été choqué dans l'un des livres de Drizzt Do'Urden je crois, quand après avoir massacré des centaines de petites créatures faiblardes une aventurière tue une humaine, et là elle se sent soudain troublée, souillée, brisée pour avoir (je cite) "tué un être intelligent pour la première fois de sa vie". Dans le livre pourtant, les kobolds, ettins, orcs et gobelins d'avant parlent, et parfois même ne cherchaient pas vraiment le combat. Et là l'auteur ne se plaçait pas du point de vue de l'aventurière : il s'agissait bien de sa propre narration...
J'ai même failli écrire un roman avec un orc pour héros ne serait-ce que pour leur rendre justice !
Tout à fait d'accord, l'auteur est conditionné par son époque, j'adore Barjavel et j'ai relu deux fois Ravage (la 1ère fois je n'avais pas tout compris), sa vision est paternaliste dans le mauvais sens du terme: les femmes sont là pour la reproduction et la bouffe, l'homme, lui a le pouvoir.
Pour ceux qui ne connaissent pas le livre en voici un bref résumé (mel corrige si je me trompe):
La société civilisée urbaine est arrivée a un stade avancée mais elle est l'otage de ses progrès et de sa technologie. Brusquement tout s'arrête, il n'y a plus d'énergie, c'est la panique totale.
Les masses s'entredéchirent et c'est le début d'une phase de destruction dans toute les villes. Les maladie, le feu et tous les fléaux que l'homme a mis des siècles a maitrisé, l'emporte. Les hommes se regroupent par clans pour survivre...survivre à n'importe quel prix. Un petit groupe se détache et tente de se réfugier à la campagne et il s'en suit une odyssée à travers un monde en ruine.
Ces survivants refondent une société patriarcale rurale où la connaissance est exclue, les livres interdits.
Ca fait un moment que je l'ai lu donc je serais bien en peine de te corriger. Ce que tu as écrit correspond assez au souvenir que j'en ai. Il existe de très bon résumés sur le web si ça vous intéresse.
Je rejoins ton avis Elbinoe. Et je suis d'accord avec les autres plus haut en ce que la "fantasy" en elle-même n'a rien de rasciste. Par contre, certaines oeuvres (et certains auteurs) sont questionnables à ce niveau, comme dans tout genre littéraire d'ailleurs. Et ce parmi les auteurs contemporains mais plus encore auparavant.
On peut féliciter la fantasy pour, par le biais d'univers nouveaux, permettre d'affronter tous les débats de la vie elle-même avec un oeil nouveau.
Comme le précise Méluesine, la Roue du Temps traite d'un certain nombre déjà, et d'autres auteurs font de même. La possibilité de traiter d'un débat actuel à travers un monde fantastique permet de nous ouvrir les yeux avant même de réaliser que c'est là où l'auteur veut en venir..
Je ne vais pas redire tout ce que vous avez déja si bien écrit (et hop, un peu de pommade), je voudrais seulement ajouter trois choses :
- la dualité : bien/soleil/jour/clair/chaud .... et mal/ténèbres/nuit/foncé/froid .... existe dans toutes les cultures .... Le cycle annuel de notre planète avec l'hiver contre l'été (pour les pays où il y a des saisons) et sa rotation journalière nuit contre jour ont influencé un nombre important de mythes, religions ..... Cette dualité est reprise dans beaucoup de livres qu'ils soient ou non de fantaysie. Pour ne citer qu'un des clichés : les bons ont les cheuveux blonds, les mauvais sont bruns. Les peuples de peaux sombres sont du coup d'office relayés dans le camp des mauvais par les gens peu imaginatifs !!! Est-ce du racisme ou un raccourci pour auteur en mal d'idées ???
- la race "arienne" elfique me gonfle un peu, en fait beaucoup ....
- le côté elitiste de Tolkien est évident : chacun à sa place et que personne n'en bouge !!! Sam restera toujours le serviteur de Frodon et ne sera jamais le héro, malgré le nombre de fois où il sauve la vie de son MAITRE (ça m'arrache les doigts d'écrire ça), il n'est jamais que son fidèle et dévoué (vachemment important le dévoué) SERVITEUR.
Ceci dit, dans un monde héroic-fantaisy qui se veut un moyen-age revisité peut-on complètement laisser de côté le système des castes et des rangs de naissance ?
J'avais écrit une nouvelle au lycée, dont le sujet était le suvivant :
Un chevalier de noble naissance partait, envoyé par le Roi, venger la destruction d'un village frontalier situé au bord du désert. Il était accompagné d'un petit groupe de soldats et de quelques uns de ses serviteurs.
Un guerrier barbare ainsi que son compagnon étaient pour leur part en chasse dans la même région. Ils appartenaient à des tribus nomades n'ayant rien à voir avec le pillage de ce village, mais cela ne faisait pas grande différence aux yeux des "civilisés".
Les deux groupes ont été attaqués par des fanatiques sauvages en nombre et bien armés, et amenés captifs (enfin, pour les survivants) dans une cellule humide dans un réseau de grottes souterraines. Ils devaient être sacrifiés au nom d'une divinité étrange.
L'intérêt de la nouvelle était dans le mutisme de départ des prisonniers, et le mépris du chevalier pour ces "sauvages", et son attitude hautaine, qui changera également de par son sens de l'honneur. Le barbare comme le chevalier s'unissent pour sortir de cette cellule, et le chevalier se trouve ensuite contraint, perdu en plein de désert, d'accompagner ce barbare.
Ils restent unis, jusqu'à tomber tous deux amoureux de la même personne.
Enfin bref, ce que je voulais dire, c'est que j'aurai aimé avoir le temps d'écrire tout ça pour voir et illustrer d'une façon moderne les limites des préjugés anciens ! Ou alors, serait-ce l'inverse ?
Voir et illustrer de façon ancienne les limites des préjugés actuels ?
Une petite remarque à Meliane: il existe une nuance assez forte entre le dualisme (bien opposé à mal) et le monisme (j'ignore si cela existe en français, n'ayant pas mon dictionnaire sous la main, et n'ayant lu textes sur ce sujet qu'en anglais), qui consiste à rassembler deux valeurs qui se complètent (pour prendre le même exemple, le Ying et le Yang où le bien découle sur le mal et vice versa)
La différence entre les deux approches étant que l'une les oppose radicalement (et en plébiscite une par voie de conséquence, c'est-à-dire que le bien est mieux que le mal, ou que le blanc vaut mieux que le noir) alors que l'autre met les deux valeurs en parallèle, l'une ne pouvant exister sans l'autre.
Cette nuance à part, je suis de ton avis pour l'omniprésence de ces associations entre deux valeurs dans nos cultures (j'attends que l'on m'en cite une qui rejette les deux approches). Quant à savoir s'il y a un lien avec les rapprochements du type: sombre=mauvais, blanc=bien, hmm... Peut-être est-ce lié à la polarité lumière/ténèbres, dont découle l'affrontement bien/mal, qui est partie intégrante de la doctrine chrétienne au moins (d'autres religions le font il me semble, mais n'en étant pas entièrement certain, je préfère éviter de m'avancer sur des sables mouvants)
Que les Elfes soient "aryens" n'est peut-être pas étonnant étant donné qu'ils viennent plutôt de la mythologie germanique dans la version de Tolkien (il s'agit d'esprits des bois, ou des rivières j'ai un doute sur le coup). A moins que je ne confonde complètement? Je n'y avais jamais pensé, mais il est vrai qu'il est étrange que l'Elfe de base soit systématiquement blond aux yeux très clairs. (Regardez le film du SdA, vous verrez les Elfes "clonés" ou peu s'en faut de très loin, ce sont tous les mêmes!)
L'élitisme de Tolkien est assez évident (il s'agit tout du moins d'un conservatisme très marqué, impliquant que chacun restant dans sa classe sociale d'origine et point final), mais ce ne fut certainement pas le seul auteur à avoir pareilles idées. D'autres auteurs français ont également adopté cette approche dans leurs livres (n'étant pas très ami avec cette littérature, il faudra que je recherche rapidement. De mémoire c'était le propre des naturalistes, si quelqu'un voulait confirmer, ce serait fort aimable de sa part.)
Un système de classes fermées est nécessaire dans les romans ayant pour cadre le Moyen-Âge tel qu'on le connait. Mais qui a dit qu'il s'agit d'un stade obligatoire de l'évolution d'un peuple? Il n'est pas impossible qu'une civilisation lambda ne soit pas passée par ce stade, pour des raisons quelconques d'ailleurs. (Le Peuple des Montagnes de Robin Hobb me vient assez naturellement à l'esprit)
Lyrn, je n'ai pas bien compris tes origines mais visiblement tu fais souvent allusion au fait que tu maîtrises plus ou moins bien la langue française .... si tu es effectivement d'origine étrangère et bien sache que tu écris si bien (sens, orthographe, grammaire ....) que tu vas ME FAIRE COMPLEXEE !!!! Tu fais moins de fautes que moi (et les miennes hélas ne sont pas toutes dues à l'inattention.... snif ...).
Pour ce qui est du système social rigide dev dans certains romans naturalistes ... bon avant de dire quoi que se soit là-dessus, il faudrait déja que je m'assure que je sache de quoi tu parles, pour moi ces auteurs sont du genre, Balzac, Maupassant, Stendhal, Zola ... c ça ??? Ouin, je suis inculte !!! Bon s'il s'agit bien d'eux, ces auteurs insistent sur la notion de : "tu restes là d'où tu es issu" ... pour la dénoncer, alors que Tolkien la glorifie. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose ...
Lyrn, je n'ai pas bien compris tes origines mais visiblement tu fais souvent allusion au fait que tu maîtrises plus ou moins bien la langue française .... si tu es effectivement d'origine étrangère et bien sache que tu écris si bien (sens, orthographe, grammaire ....) que tu vas ME FAIRE COMPLEXEE !!!! Tu fais moins de fautes que moi (et les miennes hélas ne sont pas toutes dues à l'inattention.... snif ...).
Pour ce qui est du système social rigide dev dans certains romans naturalistes ... bon avant de dire quoi que se soit là-dessus, il faudrait déja que je m'assure que je sache de quoi tu parles, pour moi ces auteurs sont du genre, Balzac, Maupassant, Stendhal, Zola ... c ça ??? Ouin, je suis inculte !!! Bon s'il s'agit bien d'eux, ces auteurs insistent sur la notion de : "tu restes là d'où tu es issu" ... pour la dénoncer, alors que Tolkien la glorifie. Ce n'est donc pas tout à fait la même chose ...
Non mes origines sont, selon l'état civil, françaises, bien que l'on m'ait mis à toutes les sauces au cours du temps (mon âge ayant quelque peu changé, ainsi que ma mentalité, entre autres choses). Même si je ne me considère pas véritablement comme un français, mais il s'agit d'une autre histoire qui, à ne pas en douter, vous endormira tous, moi y compris
Je vais vérifier mes sources, mais il est également probable que mon prof de français en question ait fait passer ses propres opinions avant celles de l'auteur. Et comme mon esprit était quelque peu embrûmé, cette subjectivité a pu m'échapper. (D'autres le font bien de façon relativement peu subtile, cela ne m'étonnerait donc pas)
Après vérification, livre de français sur mes genoux, il apparaît que je me suis trompé. Ce n'est certainement pas le naturalisme dans son ensemble tout d'abord, mais Maupassant en particulier (dire que Zola est élitiste serait assez ridicule) selon les cours en question. Que le naturalisme soit le genre littéraire pour lequel "chacun doit rester à sa place" comme l'on m'en avait parlé me semble assez bancal avec le recul, je ferai mieux de retourner à mes chères études et de retrouver les auteurs ayant pareille philosophie (S'ils existent au moins, chasser la chimère risque d'apporter peu de résultats)
J'avoue tout d'abord que vous m'avez quelque peu ouvert les yeux sur un aspect du monde de Tolkien auquel j'avais malheureusement peu réféchi. Je vous en remercie. C'est vrai que le royalisme et l'élitisme ainsi que le conservatisme sont trés présents dans l'oeuvre de Tolkien.
Pour l'oeuvre de Jordan, j'y avais déja réfléchi et m'était aussi posé la question sur l'absence de peuples noirs.
Il y'a d'ailleur une certaines incohérence non?
Normalement, un peuple vivant quotidiennement au soliel, dans des régiosn chaudes et assez arides, on forcément la peau basanée, et les yeux foncés et la peau de même pour résister à l'éclat du soleil (plus de mélanine nécéssaire il me semble...).
Un rouqin ne survit pas longremps au soleil...non?
J'avais vu qlq part que les Irlandais émigrés dans le sud avaient multipliés leur nombre de cancerts par 13!
Ensuite, je suis entièrement d'accord avec Lyrnnan...on ne peu pas critiqsquer les elfes sur le fait qu'ils aient la peau blanche, les cheveux blond, et les yeux bleu: ils sortent de la mythologie scandinave...et à quoi ressemble un norvégien?
Et puisque je parle des propos de Lyrnnan, je trouve aussi, mais je te l'avais déja dit, que tu écris trés trés bien, et ne m'inquiète pas pour toi pour ton bac de français ;- Je suis de plus impressioné par ta culture (et profite de ces compliments cher Dumner, je ne recommencerais pas )
Enfin, je ne sais plus qui l'a dit (peu être Aekar, il dit tellement de choses ) mais il faut considérer que les romans de fantasy ont pour époque le moyen âge européen (plus rarement les aurtres, il faut bien l'avouer)...donc si un auteur met en scène les valeurs et croyances de l'époque, comme les races supérieures, l'absence de noirs (on en voyait peu au moyen âge européen!), quelque part n ne peu pas l'en blâmer...
Caramon? figure toi que la page est faite! Mais elle n'est simplement pas encore en ligne Je n'ai pas eu le temps de m'en occuper avant de partir car il y'a eu un petit problème tout nul mais qui m'en a empéché!...ca sera donc fait dés demain soir ou dés lundi normalement. Mais fait attention à tes propos petit lord capitaine commandant, car Elann et moi sommes les MAITRES .
D'ailleur les modifs que m'a demandé Aekar sont faites aussi, et en ligne qui plus est!...
chocolaté
)
) mais il faut considérer que les romans de fantasy ont pour époque le moyen âge européen (plus rarement les aurtres, il faut bien l'avouer)...donc si un auteur met en scène les valeurs et croyances de l'époque, comme les races supérieures, l'absence de noirs (on en voyait peu au moyen âge européen!), quelque part n ne peu pas l'en blâmer...