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Stefanof : Faut dire que je suis pas une référence, j'ai une mauvaise opinion de la gent masculine en général sauf que moi ça me dérange pas plus que ça
Klian : Quand à votre opinion sur la gent masculine, excusez moi, mais c'est foireux. Complètement foireux. Qui plus est insultant. Mettre tlm dans le même sac par rapport à votre expérience c'est penser qu'on en a vécu assez pour se permettre de juger 50% des gens de cette planète. Carrément à côté de la plaque, excusez moi du peu.
Le coup du "tous pareil", ca se révèle toujours trop simple.
Caramon : pour moi gente feminine/ masculine, ca n existe pas. Il existe bien des differences et meme sans doute qui influent sur le comportement. Mais c est plus une question d individu.
Il y a des gens que j apprecie et d autre que j apprecie moins: soit parceque je n apprecie pas leurs comportement, leurs attitudes, soit que je ne peux pas comprendre leur humour meme si j apprecie leurs actes...
Je pense que parfois les autres ne comprennent pas non plus mon humour ou mes actions, ma logique. Au final ils m apprecient peu. Mais cela ne change rien: homme ou femme.
Peut etre: c est plus difficile pour moi parfois de communiquer avec une femme si elle est trop jolie: d habitude ca me rend timide ou plutot distant ferme.
Stefanof : Quant à la gent masculine, ce n'est rien de plus qu'une généralité. Et s'il y a bien une chose innée aux généralités, ce sont les exceptions. Reste encore à les trouver, aussi Là encore, si j'étais assez follement extrêmiste pour penser que tous les hommes méritent la mort (WTF XD), je doute que j'en aurais pour ami, et que je m'entendrais si bien avec certains. Ca n'empêche pas ma généralisation pour autant, étant donné que la vaste majorité de ceux que j'ai rencontré... on se passera de détails, pour éviter davantage d'échauffourées, hein.
Parce que bon, je veux bien que le monde est beau et gentil, il y a des gens fantastiques et des hommes exceptionnels, mais faut pas trop se leurrer non plus. Y'a tout autant de gens méprisables ou bas, et de mecs minables. C'est la vie.
Si un seul homme se permettait ne serait-ce que suggérer que toutes les filles sont à mettre dans le même sac et qu'elles ne valent rien, les foudres de l'anti-sexisme s'abattraient sur lui. Pourquoi les femmes auraient-elles le droit d'être sexistes, elles? uh?
Les foudres de l'anti-sexisme sont aussi en train de s'abattre sur moi hein, c'est les risques du métier
Je n'oblige personne à être d'accord, simplement MON expérience de la vie a voulu qu'à force d'exemples je me forge cette opinion négative des mecs en général. Parce que crois moi, elle ne m'a pas été fournie à la naissance. De fait, je l'estime un bon minimum justifiée. Ca ne veut pas dire que je suis radicale ou que je ne suis pas prête à faire toutes les exceptions nécessaires pour autant.
Klian : Je suis tout à fait d'accord avec Caramon pour dire que c'est une question d'individus, et donc pas d'accord avec Caramon pour fonder une guilde des hommes
Une guilde anti-préjugés, par contre...!
Ce n'est pas parce que je trouve l'humanité des personnages de Match Point écoeurante de réalisme (car, je le maintiens, elle l'est profondément), que je pense que chaque être humain de cette planète est une bête noire et immonde emplie de vices et dépourvue de la moindre lumière. Faut pas déconner non plus, hein. Je serais drôlement asociale ou alors déjà pendue, si je pensais comme ça biggrin.gif Quant à la gent masculine, ce n'est rien de plus qu'une généralité. Et s'il y a bien une chose innée aux généralités, ce sont les exceptions.
Je n'ai pas vu le film, donc...mais ça ne serait pas plutôt écoeurante d'un certain réalisme"?
Tu continues d'ailleurs à dire que les gens bien sont une exception, et les mauvais hommes une généralité. On fait des progrès Stef', mais y'a encore un peu de chemin à faire
C'est pas parceque t'es tombée sur des gros cons qu'on est une majorité de gros cons hein
Sihaya : C'est pas parceque t'es quelqu'un de bien qu'il y a une majorité de mecs biens hein
Bref : suis du même avis que Stefanof.
Et encore plus heureuse d'être tombée sur une perle
Klian, tu devrais être fier d'être à classer dans les rares, plutôt que de défendre des gensqui ne le méritent pas forcément
Klian : Vous êtes déséspérantes de constance dans des jugements que vous estimez assez juses (c'est totalement prétentieux) pour les étendre au général. Avec un tel avis sur les gens en général, vous devez pas être super heureuses
Sihaya : Je crois que tu n'as pas tout compris
* Chat échaudé craint l'eau froide, et quand il est échaudé sur plusieurs générations c'est pire
* L'approche est plus subtile en ce qui me concerne en tout cas ( ), je pars toujours avec un a priori défavorable, ce qui m'évite les mauvaises surprises c'est déjà ça, mais je ne suis pas bornée au point de ne pas pouvoir changer d'opinion une fois que je connais la personne !
* JE ne vois pas ce que le fait d'être heureux ou pas vient faire ici ?
Stefanof :
Vous êtes déséspérantes de constance dans des jugements que vous estimez assez juses (c'est totalement prétentieux) pour les étendre au général. Avec un tel avis sur les gens en général, vous devez pas être super heureuses
Je te remercie de ton inquiétude, mais le cynisme n'empêche pas la joie de vivre. Au contraire, peut-être apprécie-t-on encore plus les exceptions.
Quant à notre prétention d'oser estimer notre jugement juste (grand dieu ! quel crime), c'est encore un argument bien creux : on peut te renvoyer le même, à toi qui proclame la qualité des hommes.
A ma connaissance, tout le monde estime son avis juste jusqu'à en changer. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas conforme au tiens qu'il est aussitôt erroné et présomptueux mon cher, c'est toi qui a le nez en l'air là. C'est une différence d'opinion, rien de plus.
Personnellement, j'ai beaucoup de mal à voir ce qu'il y a de répréhensible à tirer un jugement de la somme de ses expériences passées. Tu m'expliques ?
D'autant qu'il me semble fort bien que malgré notre opinion négative "des hommes en général", nous avons toutes reconnu sans la moindre peine que cette règle connait des exceptions, et que nous-mêmes en connaissons personnellement. De quoi te plains tu donc ?
A ma connaissance, aucune charte de l'humanité ne nous oblige à nous mourir d'idolatrâtion pour la gent masculine :b
Klian : Bien répondu Stefanof, mais je n'ai pas proclamé la qualité des hommes, ou si je l'ai fait, je m'en repent. Je crois plutôt avoir dit: "L'homme devient ce qu'il se fait, avec une grande part de ce qu'on fait de lui".
Je pense donc qu'il n y a pas de règle. Ou plutôt, la raison me fait dire qu'il n y en a pas, et je penserai naturellement de manière optimiste, mais rien ne viendrait alors corroborer mes propos autre que ma petites Xp perso
Donc j'en fais pas une vérité
Mais c'est une discussion plutôt philosophique en l'occurence.
Et tu as raison, aucune charte, rien ni personne ne vous " oblige à mourir d'idolatrâtion pour la gent masculine ". Moi non plus d'ailleurs. J'essaye juste de casser les a priori négatifs car je les trouve dommages...
Je m'inquiète pour vous en effet
La démarche de Sihaya est un choix de vie comme un autre que par contre j'admet (sans le comprendre vraiment puisqu'incapable de l'adapter à moi).
le cynisme n'empêche pas la joie de vivre
J'ai du mal à distinguer cynisme et pessimisme...Mais je te prend au mot:
Petit Robert 1: Cynique (impudent, effronté)
Est cynique celui ou celle qui exprime ouvertement et sans ménagement des sentiments ou des opinions qui choquent le sentiment moral ou les idées reçues, souvent avec une intention de provocation.
Mince, ça marche pas...à moins qu'on puisse être cynique à coup d'idées reçues
(mince, je suis cynique là).
ps: J'adore discuter avec des gens qui ont à ce point une vision différente de leur environnement de la mienne
Stefanof :
"L'homme devient ce qu'il se fait, avec une grande part de ce qu'on fait de lui".
Avec ça, je suis plutôt d'accord.
J'essaye juste de casser les a priori négatifs car je les trouve dommages...
Je comprends l'idée, mais comme tu vois, ces opinions générales ne nous empêchent pas d'être très ouvertes à l'idée d'exceptions à la règle (forcément, vu qu'on en connait en plus !). Perso, je trouve ça normal de se tirer des opinions généralisées de son expérience, c'est tout simplement logique et naturel. L'important c'est simplement de garder assez d'ouverture d'esprit pour continuer à voir les exceptions à nos vérités générales (j'insiste sur le "nos", puisque ces perceptions varient selon les individus et leurs vies), et savoir envisager le changement d'avis quand nécessaire. A l'heure actuelle, par exemple, je ne compte pas changer d'avis sur les hommes, parce que même si je connais des exceptions, la grande majorité de la masse continue inlassablement à confirmer mon opinion négative. Ca n'empêche pas les exceptions de s'en détacher et d'échapper à cet avis. En tout cas, si je peux me permettre juste un petit conseil : ne dis pas les choses si catégoriquement quand tu vises à faire changer d'avis une fille sur ça Ca a tendance à donner envie de se braquer plus qu'autre chose, de voir quelqu'un se placer en justicier autoritaire et condescendant ! (je me doute que c'était pas spécialement ton intention, mais ça peut être perçu ainsi assez facilement)
Mince, ça marche pas...à moins qu'on puisse être cynique à coup d'idées reçues
Ecoute, je sais pas si c'est l'heure tardive, mais j'ai vraiment rien compris à ce que tu essayais de dire par contre
ps: J'adore discuter avec des gens qui ont à ce point une vision différente de leur environnement de la mienne
Ca me plait aussi, oui Ca m'a déjà attiré des ennuis aussi, d'ailleurs
Nayla :
Après c'est sûr qu'il faut avoir une certaine part de cynisme en soi pour encaisser le choc !
Hum pas d'accord. Y a des tas d'autres raisons pour ne pas 'encaisser le choc' de 'cette humanité horrible', et entre autres, être rêveuse et ne point aimer ce genre de 'vérité', ou encore, considérer que justement, c'est pas forcément une "vérité". Bref je vais pas m'étaler, c'est le genre de truc qui me fait fulminer ^^
Klian... C'est presque aussi simple de dire "ouais vous pouvez pas dire ça, c'est insultant, bandes de méchantes", mais je t'assure qu'à l'heure actuelle, et je dis bien l'heure actuelle, quand je vois un gars qui ne considère pas les filles comme du bétail, je lui dit bravo monsieur! Parceque quand je vois qu'en me promenant seule dans les rues d'Arles, et Arles, boudiou ! c'est une ville de vieux ! y a pas plus péquenot qu'Arles quoi ! ben je me fait harseler à tous les coins de rues, (et harseler n'est pas un mot du à ma proximité de Marseille) ben ça me décourage... C'est un fait, les femmes sont plus que méprisés, ou je ne sais quoi, mais loin d'être réspécté, dans notre société. C'est dur, très dur, de ne pas en vouloir à n'importe quel individu du sexe masculin. Je pense que c'est compréhensible, non ?
Par contre, je précise : je ne met pas tous les zommes dans le même sac, j'ai simplement tendance à vouloir mettre un coup de boule au mec qui me touche le cul avec un un regard vicieux et un sourire aux lèvres. Et aussi à douter un peu des avances d'un gars, avoir tendance à refouler tout, de peur de tomber in the dark au fond d'un puit. Mais ça, c'est personnel, et c'est du ma/mes mauvaise/ses expéiences.
Nuance
Klian :
Klian... C'est presque aussi simple de dire "ouais vous pouvez pas dire ça, c'est insultant, bandes de méchantes", mais je t'assure qu'à l'heure actuelle, et je dis bien l'heure actuelle, quand je vois un gars qui ne considère pas les filles comme du bétail, je lui dit bravo monsieur! Parceque quand je vois qu'en me promenant seule dans les rues d'Arles, et Arles, boudiou ! c'est une ville de vieux ! y a pas plus péquenot qu'Arles quoi ! ben je me fait harseler à tous les coins de rues, (et harseler n'est pas un mot du à ma proximité de Marseille) ben ça me décourage... C'est un fait, les femmes sont plus que méprisés, ou je ne sais quoi, mais loin d'être réspécté, dans notre société. C'est dur, très dur, de ne pas en vouloir à n'importe quel individu du sexe masculin. Je pense que c'est compréhensible, non ?
Je ne suis pas une fille, donc je ne subis pas ce genre de problèmes. mais vous éxagérez pas un peu sur les chiffres?
Je vois pas pourquoi y aurait plus de machos que de racistes (ce qui va souvent ensemble d'ailleurs). Et c'est pas la majorité de la population qui est raciste hein...
Je sais bien que vous "connaissez des exception". Ce qui est gênant c'est que vous réduisiez les gars normaux à des "exceptions"...Faudrait pas exagérer tout de même.
Rha et puis y a aussi que tu es dans le sud à Arles
C'est vrai que dans les pays latin y'a de vieux relents de machisme, mais enfin la morale de base veut que ce soit réprimé: on dénonce sans cesse les différences de salaire, de traitement, des lois sont votées contre cela, etc...
Et on est loin d'être pour la pluspart sujets à ces vieux relents! Enfin mince, j'a pas mal d'amis, et aucun machos...Peut-être aussi que j'ai dégagé ceux qui l'étaient...Mais là, comme ça, aucun souvenir.
Nayla : Hum, Klian, tu devrais faire un stage "changement de sexe" on te permute et tu deviens une fille pendant une semaine. Tu verrais ce que c'est
Je t'assure que je n'exagère pas. Et j'ai eu pareil à Paris, alors boooon heiiiin, le truc du 't'es dans un pays latin c'est pas pareil', ça marche pas trop. Mais cela dis, je consent qu'il y ait plus de machisme ici. Mais tu sais. Le machisme est très très très souvent déguisé, et faut ressentir le regard qu'on pose sur nous pour comprendre. C'est aps très clair ce que je dis là non ? Enfin souvent... malgrès eux, les hommes ne considèrent pas les femmes comme leurs égal, seulement ça se voit que peu. Les mentalités sont comme ça. Je vais pas essayer de chercher à te prouver que la machisme est loin d'être fini et extérminé, mais je sais qu'il est vrai, et je pourrait le faire, mais j'ai pas tellement envie, si tu veux tout savoir. Ensuite peut être que je me trompe... Mais franchement, je pense pas que j'éxagère.
Quant aux "exceptions", ma foi elles le sont, et ce que tu appelles "normaux" ont toujours été des exceptions, depuis toujours ça a été comme ça. Dans nos pays (europe et tout) en tout cas. Pienso, pero, puedo no tener la varitad !
Klian : Je voudrais savoir si vous prenez toutes les manifestations passagères de la libido pour du machisme. Genre quand un mec vous regarde avec les yeux qui brillent, sans vous reluquer avec hauteur comme le font les machos. Non parceque si c'est cela ben...alors il y a un monumental quiproco hein...
Stefanof :
Ne fais pas passer le réalisme pour du pessimisme. Personne n'a parlé d'aller se vêtir en noir et pleurer sur le triste sort de l'humanité, hein
Le fait est que tu pourras seriner "mais non vous avez trop tort bande de nouilles !" tant que tu voudras, de toute évidence nous sommes plusieurs filles à avoir connu une majorité de mecs laissant pour le moins beaucoup à désirer. Donc c'est bien gentil d'essayer de nous faire avaler que, mais non, vous êtes tous fantastiques, mais tu ne vas jamais réussir comme ça. Pour la simple bonne raison qu'entre moultes preuves de plein de mecs différents dans la pratique, et la simple assurance obstinée d'un mec sur le web... je te laisse déduire toi-même ce qui est le plus convaincant, hein.
Tu ne redores en rien l'image des hommes à t'entêter de manière si entière à contredire des expériences que nous avons vécues. Continue encore un peu, et tu feras preuve de machisme toi aussi, justicier devant redresser les torts de la perception si erronée de pauvres femmes forcément névrosées
Klian: Ce délire
Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit à toutes les lignes...
J'abandonne donc
Béh toi aussi tu me fais dire ce que j'ai pas dit mais enfin !
Je ne suis ni psyco-dépréssive ou je ne sais quoi, ni parano (enfin j'éspère), et puis c'est pas pour autant que j'aime pas les hommes uh Me fais pas dire ça, tu pourras pas
Débat infini oui. Et bon, ok, j'exagéraiS un peu L'absence des smiley change le sens de certains passages, et il doit manquer quelque bouts du débat...mais ça n'est pas grave.
J'aurai aimé vous y voir vous... vous en avez tartiné pas mal quand meme... je me suis donc éfforcé de ne selectionner que les éléments en rapport direct avec le coeur du probleme...
Je suppose que tu as raison Les bouts qui manquent ne sont pas vraiment significatifs, et les Smiley tu ne pouvais pas vraiment les mettre, à moins de les faire un à un, donc...merci Calda
Chaque mois, en France, six femmes meurent sous les coups de leur conjoint. Derrière ce chiffre se cache une multitude de violences conjugales qu'on ne veut pas toujours voir.
Irène Inchauspé
Pour une femme sur dix, il existe un endroit plus dangereux qu'un parking désert ou un train de banlieue : c'est son propre foyer. Et six femmes par mois meurent sous les coups de leur conjoint. Bienvenue en France, patrie des droits de l'homme et un peu moins des droits de la femme. "
C'est triste pour notre pays, mais ça ne désigne pas les hommes en général. Ca veut juste dire que y a un sacré tas de cons parmis eux, et en l'occurence au moins 10%, si ce n'est bien plus, dont les comportements sont totalement inadmissibles...
De toute manière, y en a déja 20% qui votent Le Pen, alors on le savait déja...
Toujours est-il que je suis désolé si j'ai donné cette image d'un donneur de leçon, mais ça n'était pas le cas. Je suis triste du fait que vous ayez cet a priori négatif, et surtout triste du fait que vous avez été assez confrontées à ce genre de choses pour l'avoir.
Mais ce que tu viens de poster n'entre pas tout à fait dans le débat que nous avions cependant. On ne parlait pas des violences: le machisme est loin de s'arréter là. On parlait de l'attitude des gars en général. Enfin à ce qu'il me semble.
Chevalier un jour, Chevalier toujours ! Montjoie Saint Denis et Tutti Quanti !
Pas mal de types auraient besoin d'une bonne leçon. Ce qui me révulse, c'est que la plupart de ceux qui frappent leur femme ne sont pas punis par la loi. Il faudrait que la société aide autrement les femmes qui souffrent de violence conjugale. Malheureusement, beaucoup de femmes n'osent pas porter plainte.
C'est inadmissible qu'on laisse se produire de telles choses dans un pays soit disant civilisé. Si les femmes étaient vraiment respectées à tous les niveaux, ça aiderait. Et encore en France, on n'est pas trop mal lotis. Il parait qu'en Espagne c'est pire. Ne parlons pas de l'Inde où elles sont brûlées vives, de l'Afrique où elles se tapent tout le boulot pendant que les hommes palabrent et leur refilent le sida qu'ils sont allés chopper chez les prostituées parce que c'est viril d'aller baiser les prostituées en plus de sa ou de ses légitimes. Dans la plupart des pays du monde, les femmes sont toujours les esclaves des hommes.
Ne parlons pas de l'Inde où elles sont brûlées vives
Ouais enfin euh.. c'est interdit et séverement puni par la loi quand même hein. le sati(puisque c'est comme ça que ça s'appelle(ça tire son nom de la première femme de Shiva, m'enfin ça vous vous en fichez je suppose)), l'acte de bruler la femme avec son défunt mari(les hindoux incinère leurs morts). Par contre il existe malheureursement encore beaucoup de meurtre "intéressé", où la belle-famille(quoique là elle mérite difficilement ce nom) tente de mettre fin aux jours de la jeune mariée pour récupérer une autre dot par un nouveau mariage(la dot(payé par la famille de la mariée) a en effet toujours cours en Inde, et constitue même une partie déterminante dans le choix de l'époux(mariage arrangé dans 90% des cas), certaines familles vont même jusqu'a s'endetter pour payer la dot... Et la jeune fille allant vivre chez son mari avec sa belle famille, elle a rarement possibilité de demander de l'aide, et est plus que souvent martyrisé par sa belle-mère, qui ne fait là que refleter les souffrances qu'elle a put subir quand elle s'est elle même mariée...
Comme quoi la stupidité et la cruauté son malheureusement plus dans la nature de l'Homme que dans son sexe apparement...
Enfin bon, c'était une brève intermaide culturelle(si vous voulez en savoir plus, suffit de demander(du genre qui était Sati, ou Shiva même pour les moins renseigné ^^)
Trés interessant Ciryon. Je veux juste relever une chose:
Comme quoi la stupidité et la cruauté son malheureusement plus dans la nature de l'Homme que dans son sexe apparement...
"Dans la nature de l'homme", ca ne permet pas de sortie, c'est fatal. On ne pourra rien y changer. Je crois que ce genre de violence là, qui ne relève pas de la plus pure subsistance, relève plutôt de la culture que de la nature. Ca fait parti d'ailleurs des usages d'une société, comme le montre le fait qu'il existe des conceptions totalement différentes dans certains milieux.
Allon bon, on va tout de même pouvoir faire quelque chose à ce machisme, on a déja tant fait La dot, que je sache, n'existe plus en France, le paternalisme (officiellement) non plus, y a eu des avançées significatives!
Mon amie Chinoise elle m a dit qu une de ses amies se faisait battre par son mari ivre... la derniere fois il lui a creve un tympan!!!
Ca m a ennerve. Quel c... Je peux pas comprendre... J imagine bien sa femme, gentille et soumise qui n ose meme pas lui faire des repproches ou le quitter. Pourtant elle est prof. d universite donc c est pas les finances qui la retiend... ca tiend plus a la culture, et aussi sans doute a son caractere.
Ca me depasse.
Au fait il y a aussi des hommes battus.... Moi je frapperai jamais jamais une femme. Une fois je me souviens. Ma copine m avait ennerve, ennerve... j avais envie de la tuer... enfin j ai juste fermer les points et je suis parti en claquant la porte. C est fou comme on peu s ennerve pour des idioties quand on est amoureux...
Mais elle elle me tapait parfois ah ah... enfin ca m a laisse un bleu une fois. Les filles comme elles sont moins fortes elle hesitent moins a frapper... qu en pensez vous?
N empeche que la loi est tres laxiste dans certains pays... si la femme trompe son mari et lui la tue en la frappant... bon il ira en prison mais pas trop longtemps... il y juste sauve son honneur apres tout...
C est encore la vision de pas mal de pays.
Meme au Japon on avait etudie des cas de jurisprundence dans les annees 80...
1 ex.: la femme qui tue son mari... mais elle etait dans son droit il etait souvent saoul et ne rapportait plus d argent au couple... donc un peine de prison tres courte.
2 ex.: l homme qui bat sa femme. Elle a pas remplie son devoir de femme et l a trompe... la encore c est normal...
Mais ce que tu viens de poster n'entre pas tout à fait dans le débat que nous avions cependant.
C'est pas faut Mais ça se racolle à ce sujet. Et est-ce toujours du machiste ? Hum ! Comme dans une chanson de BeBe sur les femmes battues, "tu inseguridad machista" c'est plus un problême de manque de confiance, de besoin de prouver un je ne sais quoi. Bah j'en sais rien !
Moi aussi je trouve ça désolant, Klian tu sais. Mais peut être que mon avis changera plus tard ! Pour l'instant il reste celui là.
Moi je me demande si vous n'êtes pas attirées inconsciemment vers les hommes machistes...simplement vous découvrez un peu tard que ce sont de vrais cons. La limite en virilité et machisme est tellement fine...
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Au fait il y a aussi des hommes battus....
Tu déconnes peut-être plus ou moins avec ça Caramon, mais j'ai vu ce soir que sur environ 200 cas par an de décès dans le cadre confugal en France, 150 environ sont des femmes et 50 sont des hommes. Bien sûr ça reste bien déséquilibré, pas de doute, mais je voyais pas les mecs tenir la barre à 20-25% des victimes je dois dire .
Bon, j'ai pas de quoi faire avancer ce débat, c'était juste pour citer ces chiffres qui m'ont surpris.
mais enfin !
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