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Quand j'étais en terminale (quel est le malotrus qui a osé dire que ça remontait au Moyen-Age? ), la prof de philo nous expliquait qu'on ne savait pas si Socrate avait un jour existé. En gros, la seule chose qu'on savait de lui, c'est ce qu'on en voyait dans les dialogues de Platon. Jeunette que j'étais , je me suis offusquée: "mais alors, imaginez qu'il ait jamais existé, vous vous rendez compte, on le considère comme un philisophe qui aurait inspiré nombre de théories après sa pseudo-vie? Inadmissible".
Me jetez pas la pierre, j'étais jeune et arrogante (mea culpa). Et là, ce qu'elle m'a répondu est sans appel: "Peu importe que Socrate ait existé ou non. Ce qui importe, c'est le message qui a été assoyé à Socrate. Ce message résistera au temps".
Pour moi, les religions c'est pareil: peu importe que les entités divines existent ou non. La seule chose qui importe, c'est le message.
PS: Je tiens à préciser que malgré ce post... je suis profondément athée!
Série d'arguments irrecevables car irrationnels. Prouve moi d'abord que Dieu existe ou n'existe pas. Ni Kant, ni Descartes, ni Bergson ni bcp d'autres n'y sont arrivé cependant.
Voilà pourquoi je suis agnostique. Une chose est sûre, je ne crois en aucune religion établie.
Non, pour ma part je suis croyant, et meme a mes heures pratiquant.
Bon, bon ne me sautez pas dessus, je m'explique !
Voila, je rentre directement dans le sujet. L'on ne peut chercher a prouver l'existence de Dieu. LE principe fondateur de la religion revelée, est de justement de ne pas mettre en cause l'existence, mais de pouvoir en son etre, trouver ( et a ce moment là suivre un chemin innitiatique) ce qui en nous demontre la presence du Divin.
A ce moment là, je vois en arriver certain me disant que " Mais mon ami, tu t'enferme, tu ne regardes pas a coté, tu portes des oeilleres et cetera"
Là je reponds tout de go. La question de la foi, ne peut etre remise en cause. Et porter un jugement ne sert a rien. Dire que l'on est athée. Est en soi une sorte d'agnostisme.
Mon pasteur m'a dit un jour, et cela je le repete ca ma marqué:" Dieu est là, ou les gens placent leur confiance, que ce soit dans les jeux, dans les gri-gri etc etc"
Non, la foi est en soi, et tous les grands philosophes qui se sont essayés a repondre a cette question. N'ont voulu que perpetuer un intense et profond exercice qui ne s'apparente qu'a de la simple masturbation de l'esprit. On ne peut et on ne doit pas poser cette question.
Le seul questionnement qui est permit par soucis d'objecctivité est "crois je en le Dieu revelé ?" ou bien " Crois-je en autre chose" .
Ne croire en rien, ne peut exister, nous avons tous de l'espoir en nous. Si infie soit 'il, ce qui nous fait lever le matin, sans se tirer une balle, c'est a notre Dieu personnel que nous le devons.
Car oui je vais vous parler franchement, je suis protestant, mais pour moi, il n'est pas question d'aller au temple tous les dimanches ou de prier tout le temps. Non, mon Dieu est en moi, et il se construit avec moi. Voilou...
Scusez pour ma fougue, mais je ne suis pas fanatique..
Non, non, ce n'est effectivement pas du fanatisme. Tu as des opinions et tu les défend. Pas d'excuses à donner.
Evidemment, je suis l'opposée symétrique de toi. Dans le sens où la question de savoir si Dieu exise ou pas est essentiel pour moi. Avoir la foi, c'est croire sans preuve et moi je ne peux pas.
J'ai trop l'imression que je crois parce que j'ai peur, parce que ça m'arrangerai bien qu'il existe et ça, ça me fait douter deux fois plus.
La foi est l'opposé totale de la science car elle n'est ni réfutable, ni démontrable, ni reproductible ... Bref, on a la foi ou on ne l'a pas et je t'assure que l'on peut croire en rien ... pour moi, ça se traduit par se poser tout le temps des questions, du coup... Pour combler le vide laisser par la fin de ma foi...
Uhm
Oui, je comprends ton trouble. Mais tu sais, je pense pas que avoir la foi est inné. Non, cela se construit, s'elabore, se decouvre. Ces grandes questions que tu te posent, sont le resultat d'un travail que tu as entrepris sur qui tu es, ou tu vas etc etc. Maintenant si tu te mettais dans le cadre, ou tu n'as pas a se poser ces questions. Tu es sure, et decidé, sachant exactement ou tu vas, ou du moins, en etant rassurée de te dire que malgré tout ce qui peut arriver quelque chose ou quelqu'un pense a toi, et te soutient. C'est une piste. Oublie, rase le schema, et repense que tu ne penses pas. Sois consciente de ta finnitude, et accepte là en te disant, que il peut y avoir autre chose que ce que tu as toujours envisagé.
Pas de proselytisme Dalaïlamalesque, juste une piste..
Dire que l'on est athée. Est en soi une sorte d'agnostisme.
Là je ne suis pas d'accord. Athéisme et agnostisme sont deux choses différente.
Pour présenter les choses simplement, un athée dira "je ne crois pas en dieu, point final". Un agnostique va dire "il existe peut-être ou peut-être pas j'en sais rien, je n'est pas vraiment de certitude. Il y a peut-être quelquechose"
Sinon c'est le sujet de la vie de tout les jours, je vais pouvoir raconter mes misères. Ce soir je donne un cours de Kung-Fu et je vois qu'il y a un nouvel élève. le problème c'est qu'il est un peu retardé, il ne sait ni lire, ni compter, ni écrire. (attention je ne critique pas et je ne me moque pas) seulement c'est pas facile de lui enseigner, il m'a expliqué qu'il avait fait du karaté mais que le prof était méchant et qu'il le rendait méchant. Qu'il avait fait du Tai kwon do, mais que le prof lui donnait des coups et pour finir qu'il avait du judo mais que le prof le laissait dans un coin.
J'ai fais de mon mieux, mais j'ai vraiment cru que j'allais craquer. J'ai utilisé ma réserve de patience du mois.
Enfin au moins il est motivé, plus que certains autres élèves.
Là je ne suis pas d'accord. Athéisme et agnostisme sont deux choses différente.
Pour présenter les choses simplement, un athée dira "je ne crois pas en dieu, point final". Un agnostique va dire "il existe peut-être ou peut-être pas j'en sais rien, je n'est pas vraiment de certitude. Il y a peut-être quelquechose"
Voila, alors tu as tres bien reagi en prennant la definition au pied de la lettre. Voila je te rappelle que pour moi athéisme et agnostisme sont les meme et unique chose. En effet comme je te le disais " c'est en quoi vous placez votre confiance qu'existe le Dieu"
Dire que Pour toi, deux mots ont le meêm sens, alors que la société a mis en ces mots des nuances ne peut qu'apporter des problèmes.
Un mot a un sens, et lui en donner un autre a pour résultat qu'on ne se fait plus conprendre. Il ne faut pas être ambigu, si on veut parler clairement, point. Et ça mon cher, c'est une des problèmes principaux de la philosophie du langage.
L'agnistique doute. Pas l'athée. Là est une différence énorme.
La question de la croyance en dieu est je pense la question de l'absurdité de la condition humaine.
En gros, pour certains comme pour Nietszche, Dieu est mort. On est aussi sorti avec l'essort des sciences du shéma antique philosophique du cosmos pour expliquer le monde.
Il y'a la un choix a faire pour beaucoup.
Soit on fait le pari de Pascal, et on se met sous le joug de Dieu. On lui confie son "âme" (ou l'on crois le faire, et c'est ce qui est important), et on explique le but, la finalité et la raison de notre existence par la simple présence de cet être absolu. Défaut: on n'est alors plus reponsable de ses actes. Ou alors, comme Pic de la Mirandole, on pense que c'est un Dieu qui nous laisse reponsable de nous même après notre création, mais là encore, il reste le sens et la finalité de notre existence.
On a rien à y perdre comme dirait Pascal...Vraiment?
Camus, Nietszche, et Sartre (et d'autres) voient ça différemment, et je suis bien plus proche de cette vision.
Oublier le pari de Pascal, cette solution de facilité évidente, qui n'est là que pour pallier à une peur, et se poser soi même comme construisant le but de son existence. Trouver cela en soi, sans avoir recours à un hypothétique être absolu. Assumer donc, et voir les choses en face (et non de façon biaisée, par la Bible et autres contes).
Quoi qu'il en soit, par rapport au fait de pratiquer, cela présente une contradiction à mon sens.
Dieu est cet être absolu. En tant qu'absolu, il ne peut nécéssairement émettre de sentiments par rapport à nous, s'interesser à nous. Car le sentiment n'est plus alors l'absolu, mais le subjectif. Or la pratique, c'est la cérémonie. La prière, c'est supposer que cet être absolu peut s'interesser à nos petits problèmes.
Je pense être agnostique, mais avec un penchant certain vers l'athéisme. Je serais beaucoup plus enclin à croire que Dieu n'existe en aucune façon. Il a été créé" par les hommes pour expliquer ce qui les entourait, quand ils n'avaient aucun moyen de le comprendre. Au vu de ce qu'on à compris depuis, je crois que l'on peut comprendre le reste.
There's something rotten in the kingdom of Blizzard...Chevalier du Haut Verbeex Responsable des CL / Membre du Conseil RP / Modérateur / Newser
Peut-être que d'ici 2 ou 3 millénaires les religions que nous connaissons aujourd'hui n'existeront plus que dans les livres de civilisations, et peut-être alors ne seront-elles que l'objet de délires plus ou moins profonds entre étudiants (si ça existe encore ).
ZEUS EST GRAND KLIAN MON FRÈRE !
Mais bon moi je dis ça, c'est pas comme si c'était déjà le cas comme il y a... 2 ou 3 millénaires.
Il y a des choses qui n'arrivent qu'à moi. A croire que je suis maudit. J'ai passé ma semaine à bosser sur des Tpe sur le daltonisme, et je devais m'occuper de faire un arbre généalogique montrant la transmission de la maladie. J'ai passé des heures à faire des ronds et à calculer quelle place cela prendait sur le panneau histoire de pas faire ça n'importe comment...J'ai fini par terminer et fier de mon panneau, je le montre à une amie qui devait m'emmener moi et mon oeuvre d'art chez une tierce personne...je rentre dans la voiture et elle me dit "Non, mets ça plutot dans le coffre". Je place donc le panneau dans le coffre et il glisse...je me précipite pour le remettre en place et la SBAM !!!!Elle a refermé le coffre dessus...
Ca a été le début des problèmes, je passe les détails sur les Tpe, horrible invention de l'Education Nationale!!....
Mieux : ce matin d'humeur massacrante, je m'extirpe de la foule des lycéens pour me rendre à la machine à café .....en panne (pourquoi est ce que je m'étonne moi??). Je retrouve Jib , Hargol et la bande on discute le coup et là, je suis bousculé sans ménagement...Je me retourne et je gueule "NON MAIS C'EST FINI VOUS COMMENCEZ A ME FAIRE CHIER!!!" Et là je reste figé : devant moi ma prof d'histoire qui vient de me bousculer ne réplique pas et passe son chemin.....Pas mon jour je vous dis...
....surtout quand on a des amendes à payer à la médiathèque, à cause de sa meilleure amie qui ne pouvait plus emprunter de bouquins, ce n'est pas non plus le pied...*pas taper*
Toi ça va hein!!!
Madame voulait emprunter Tourmentes, et évidemment avait déjà emprunté bien plus que ce n'est autorisé...Moi j'avais rendu des bouquins en retard et m'étais arrangé pour pas payer l'amende (pas pour le prix de l'amende mais par principe : je ne veux pas reconaitre que j'ai fait une faute!!) J'ai finalement payé mon amende pour permettre à Jib de prendre le tome de la Roue du Temps (si c'est pour la bonne cause aussi^^) et j'ai pris le Chateau de Lord Valentin par la même occasion, il parait que c'est bien..quelqu'un connait?
Klian, si seulement une fois tu parlais sans evoquer de grands et beaux erudits, mais tu laissais parler ce que tu as au fond de toi...
Ici pas question de belles references, mais bien de ce que l'on ressent au fond de soi...
Si tu me replique que cela sert, tu n'as rien compris au message que je veux faire passer.
Je reviens d'une journée d'escalade sur glace au chute de Montmorricy (à peu près) à côté de Québec. C'était vraiment sympa, décor, température (juste -5 -10 on a eu du pot), ambiance ... Mais c'est loin d'être évident et je suis bien mort. Si vous avec l'occasion ...
Ce qu'il y a de génial avec la philosophie, c'est que tous les guignols, dont Klian a cité un certain nombre, qui tentent d'expliquer le monde, le pourquoi du comment, Dieu et le choucroute, etc,... le font d'une façon si incompréhensible et si hérmétique que finalement il n'y a qu'eux qui comprennent ce qu'ils veulent dire.
Le commun des mortels ne peut qu'essayer de comprendre les mots utilisés et essayer d'en retirer un sens quelconque.
Franchement, ça me parait plus simple de comprendre l'univers par moi-même que d'essayer de comprendre une page de Kant ou de je ne sais quel philosophe.
Par ailleurs :
Quoi qu'il en soit, par rapport au fait de pratiquer, cela présente une contradiction à mon sens.
Dieu est cet être absolu. En tant qu'absolu, il ne peut nécéssairement émettre de sentiments par rapport à nous, s'interesser à nous. Car le sentiment n'est plus alors l'absolu, mais le subjectif. Or la pratique, c'est la cérémonie. La prière, c'est supposer que cet être absolu peut s'interesser à nos petits problèmes.
??? Dieu, s'il existe, fait bien ce qu'il veut. Il peut s'intéresser au superbowl, boire une bière dans un bar ou être fan de Pascal Obispo, s'il a envie. C'est Dieu après tout... qui sommes nous pour essayer de le comprendre ?
Désolé Klian, mais toute cette philosophie à deux francs me laisse de marbre.
Just'
Et bien je suis bien d'accord avec toi, et comme toi, à l'enoncé de tous ces grands pontes envie de vomir, oui. Non que je n'aimes pas la p^hilosophie, j'adore cela. Mais une question comme la foi, est en soi, et non dans la bouche d'autre. PAs de maitres a penser dans un domaine si intime c'est impossible
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Klian, si seulement une fois tu parlais sans evoquer de grands et beaux erudits, mais tu laissais parler ce que tu as au fond de toi...
Ça fait des semaines que je le pense tout bas. Et parfois je me dis que si je ne connaissais pas Klian, je le prendrais limite pour un petit prépa prétentieux.
Mais bon moi ce que Gendy...
La foi ? Grande question. J'ai été moi-même croyant de nombreuses années, avant qu'un évènement ne vienne briser cela, et me fasse vivre autrement. La foi,pour moi, est une autre forme de la conscience de soi. Sauf qu'au lieu de s'en remettre à soi, on fait le choix de s'en remettre à l'inconnu, en espérant très fort que quelqu'un écoute, en pensant en tout cas qu'une immense bonté nous recueille. Il y a quelque chose de beau et d'insensé dans cette confiance, que l'on fait grandir en vivant, à travers ses expériences. On s'expose en silence, on veut voir dans une chance un geste, on fait des promesses à l'éternité, qu'on brûle souvent en redevenant soi. On avance dans le monde avec une certitude pure dans laquelle on recouvre toutes nos peurs, en espérant avancer, toujours.
C'est en tout cas ainsi que je le vivais. Je comprends la démarche de Durandal, qui en passionné qu'il semble être, veut absolument partager ce sentiment de protection, de beauté qu'il ressent comme étant d'une force -rien à voir avec Star Wars...quoique ! - l'entourant, des explications qu'il doit sans doute trouver dans la vie grâce à cette image, ce sentiment.
Depuis la mort de ma femme, j'ai dû mal à croire que cette immense force puisse exister, guider mes pas, écouter mes cris, habiter le monde et lui insuffler les quelques grammes de beauté surréelle dont j'ai besoin pour vivre. J'ai l'impression que dieu n'était qu'un nom pour expliquer et embellir les choses, et qui les "cachaient", ne me faisait pas comprendre ce qu'elles étaient réellement. J'ai l'impression de m'être menti une grande partie de ma vie avec un nom gravé dès l'enfance dans ma mémoire, de n'avoir pas eu le choix -constatation trop facile, peut-être-, d'avoir fait grandir un sentiment en moi que j'appelais d'un autre nom mais qui n'exprimait pas la vie "vraie", et m'a aveuglé par la beauté à laquelle je m'accrochais, de toutes mes forces. Je préfère croire en l'humain, de toutes mes forces, d'espérer dans ce qui m'entoure plutôt que d'y dessiner en filigranne, un nom sans écho. Tu as raison, Durandal, de dire que l'on croit toujours en quelque chose. Mais cela a avoir avec la condition humaine, avec l'idéal dont elle a besoin pour avancer. La foi n'est qu'un des idéaux possibles, auquel je ne peux plus à me raccrocher aujourd'hui. On ne peut la prouver, la démontrer, car elle est affaire de sentiment plus que de raison, on ne peut "démontrer" l'existence de dieu, mais peut-être tenter de l'approcher par les mots de sa conviction. On ne peut non plus la communiquer aux autres comme tu tentes de le faire, car chacun fait son choix. J'ai choisi de voir la vie avec de nouveaux yeux et de ne plus faire le pari d'un dieu, où qu'il soit, qu'on le dise partout et dans le coeur des hommes -ce qui me semble le diminuer et le ramener à une toute autre ""notion"", mais plutôt de croire en l'humain, en sa faculté à se transcender à travers le temps, l'art, l'amour, en la beauté d'un ciel que je ne vois plus rempli que par le mystère d'autres mondes à découvrir.
), la prof de philo nous expliquait qu'on ne savait pas si Socrate avait un jour existé. En gros, la seule chose qu'on savait de lui, c'est ce qu'on en voyait dans les dialogues de Platon. Jeunette que j'étais 
, je me suis offusquée: "mais alors, imaginez qu'il ait jamais existé, vous vous rendez compte, on le considère comme un philisophe qui aurait inspiré nombre de théories après sa pseudo-vie? Inadmissible".
(mea culpa). Et là, ce qu'elle m'a répondu est sans appel: "Peu importe que Socrate ait existé ou non. Ce qui importe, c'est le message qui a été assoyé à Socrate. Ce message résistera au temps".
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