Petit jeu de janvier : QUI est QUI ?? (+ le titre de l'épisode 5 en bonus)
(Sujet créé par Klian l 24/01/20 à 00:47)
non favori


Voici quelques photos publiées par le compte officiel de la série TV Roue du Temps sur Twitter, prises à l'occasion de la lecture de l'épisode 5, à Prague. A vous de deviner à quels personnages correspondent les acteurs. Certains sont évidents, d'autres moins...

Par quelques autres photos publiées par Amazon directement, nous apprenons aussi au passage le titre de l'épisode 5 : "Blood calls blood" (le sang appelle le sang).





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Saidor
24/01/2020 21:19


Moi qui suis de près les news, voilà mes réponses

Certitude :

1) En bas à droite : Loial
2) En bas au milieu : Lan
3) En bas à gauche : Moiraine
4) Deuxième rangée partant du bas au milieu : Egwene
5) Deuxième rangée partant du bas à gauche : Liandrin
6) Troisième rangée partant du bas à gauche : Rand
7) En haut à droite : Perrin

Incertitude et spéculations :

1) En haut à gauche : Il me semble que c'est Alanna
2) Troisième rangée partant du bas au milieu : Je penche pour Gareth Bryne, il a le physique pour ! Trop vieux pour Galad ou Gawyn... Et il ne ressemble pas à l'image que je me fais d'Elyas. Il pourrait peut-être incarner un "Forsaken" aussi, c'est vrai qu'ils n'ont pas encore été annoncés non plus !
3) Troisième rangée partant du bas à droite : Beaucoup penchent pour Siuan Sanche ou Elaida. Je pense aussi à Morgase mais pas sûr du tout.
4) Deuxième rangée partant du bas à droite : Je dirai Leane Sharif ou Siuan Sanche. Les gens sur Internet spéculent plutôt pour le deuxième cas car elle a le même âge que Rosamund Pike environ mais je ne sais pas...

Et voilà
Klian
28/01/2020 00:33
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Belle enquête !
T'as une manière de compter les colonnes super zarbie, mais j'ai fini par m'y retrouver
Pourquoi pas tout simplement, "2è ligne 2è colonne", ou "3è photo de la quatrième ligne"?

Sur les incertitudes :

4 - je penche pour Lean Sharif : elle a un côté "Tanchico".
Suian Sanche vient d'Illian, elle est censée être noire non? Bon en même temps Egwene est noire dans la série, donc on peut s'attendre à ce que Suian ne le soit pas !

1 - En haut à gauche du coup ça pourrait être Suian . Mais effectivement, force est de constater qu'elle ressemble fortement à Alanna ==> http://www.pierre-de-tear.com/resources/images/serietv/priyanka-bose-taylor-napier-emmanuel-imani.jpg

2 - Ok pour Gareth Bryne.

3 - Du coup je penche pour Elaida.
Mání
28/01/2020 11:06
Ogier du stedding Mardoon

Petite correction : Siuan Sanche vient de Tear ! Son père était pêcheur dans les Doigts du dragon, le delta de l'Erinnin.

Egwene est la fille du 3e rang 2e colonne ?? Le politiquement correct est vraiment pénible. C'est pas comme si Jordan n'avait jamais décrit Egwene... En plus, les Deux-rivières ont une population qui a été presque coupée du monde pendant longtemps. Au début, on apprend que le physique de Rand (pas seulement sa taille, mais aussi la couleur de ses cheveux et de ses yeux, notamment) ne fait pas du tout local, justement parce que lui vient d'ailleurs... Du coup, j'ai un peu de mal à voir d'où cette diversité pourrait venir. C'est ridicule.

Pour ce qui est des devinettes, je n'ai pas suivi le casting et je suis vraiment nul à ça, surtout vu le nombre de personnages de la Roue du temps... En plus, c'est d'autant plus difficile à deviner qu'ils sont tous souriants. Je donne ma langue au chat
Klian
28/01/2020 15:11
Frère Loup, d'une maison d'Andor, webmaster

Pour Suian, tu as raison. Ce n'est pas contradictoire ceci dit avec le fait qu'elle soit au moins "cuivrée".
Concernant Egwene, je suis d'accord, mais j'ai décidé que j'allais m'y faire. Je jugerai sur pièce, fonction de la qualité du jeu et de la réalisation. Cela pose un problème de cohérence évident, j'espère qu'ils trouveront une pirouette correcte pour se sortir de ce problème. A moins d'évacuer tout simplement cet enjeu de la série.
Mání
28/01/2020 15:57
Ogier du stedding Mardoon

Je vais essayer de m'y faire aussi, parce que j'ai vraiment envie de donner sa chance à la série. Il y a tellement de choses qui me semblent très difficiles à rendre que je suis curieux de voir le résultat, et je ne peux pas laisser des détails de ce genre me gêner. Mais cette manie du politiquement correct... Rhaaaa
LaFleche
28/01/2020 18:56


Hello tout le monde,
Voici un listing complet avec les personnages déjà annoncés, et mes avis sur les autres :

Personnages connus :
--- 1ère ligne ---
* Case de gauche : Alanna Mosvani  (Priyanka Bose)
* Case de droite : Perrin Aybara (Marcus Rutherford)
--- 2ème ligne ---
* Case de gauche : Rand Al'Thor(Josha Stradowski)
--- 3ème ligne ---
* Case de gauche : Liandrin Guirale (Kate Fleetwood) (source https://twitter.com/katefleetwood)
* Case du milieu : Egwenne Al'Vere (Madeleine Madden)
* Case de droite : Leane Sharif (Jennifer Cheon Garcia Warn) (source : https://www.instagram.com/p/B71BMQZhRmO/?igshid=1pg0ja5tmdpyd)
--- 4ème ligne ---
* Case de gauche : Moiraine (Rosamund Pike)
* Case du milieu : Lan (Daniel Henney)
* Case de droite : Loial (Hammed Animashaun)

Personnages connus mais non présents ici :
- Nynaeve (Zoe Robins)
- Mat Cauthon (Barney Harris)
- Logain (Alvaro Morte)
- Thom Merrilin (Alexandre Willaume)
- Padan Fain (Johann Myers)

Voici donc la liste de ce qu'il reste à trouver, avec mon avis personnel :

--- 1ère ligne ---
* Case du milieu : Ingtar ou Elyas (Daryl McCormack) // Sans préciser son role, Amazon a dévoilé qu'il apparaitrait dans 3 épisodes de la saison 1
--- 2ème ligne ---
* Case du milieu : Bayle Domon / Elyas / Gareth Bryne (Peter Franzén)
* Case de droite : Elaida ou Siuan (Maria Doyle Kennedy)
--- 3ème ligne ---

Qu'en pensez-vous ?
Saidor
28/01/2020 23:57


Cela dit pour l'ethnie des personnages, j'ai déjà vu des fanarts où Egwene était représentée comme basanée et Nynaeve comme noire, donc je pense que chacun a sa manière de visualiser l'apparence physique des personnages. Personnellement, je ne considère pas que changer l'ethnie d'un personnage est forcément un choix "politique" (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs), Battlestar Galactica l'a fait et est l'une des meilleures séries de science-fiction jamais créées. C'est bien l'écriture qui importe avant tout ^^ D'ailleurs quand le casting des "Cinq des Deux-Rivières" a été dévoilé, avec les photos en noir et blanc, j'ai été subjugué par sa photo tant elle ressemblait à la façon dont j'avais imaginé Egwene !

Quant à la liste, j'ai vu que Leane a été castée, donc on a notre réponse pour la femme deuxième rang à droite en partant du bas ! (Edit : Le message du dessus l'a signalé...)
Mání
29/01/2020 00:32
Ogier du stedding Mardoon

C'est l'imagination de chacun qui compte, ok, mais quand l'auteur a à la fois pris la peine de décrire physiquement les personnages ET de préciser que la population locale est restée isolée un bon moment (pas de passage possible à l'ouest, au sud et à l'est) et qu'il n'y a PAS EU de brassage ethnique, c'est quand même gonflé de faire jouer les personnages par des acteurs relevant d'ethnies qui n'ont rien à voir. Ce choix pour Egwene, c'est un peu comme s'ils disaient, tiens, Rand est asiatique et tout petit. Ouais, l'auteur l'a décrit roux et grand, mais on s'en tape, nous on le voit asiatique et petit.

Et pourquoi le faire dans ce cas, si ce n'est pour satisfaire la soif absurde de « diversité » de la police de la pensée qui règne sur les réseaux sociaux tout-puissants ?

Sauf erreur de ma part, Battlestar Galactica n'est pas adapté d'un roman et le fait d'y faire apparaître des personnages d'origines ethniques différentes ne vient contredire aucun principe énoncé par ailleurs.
Saidor
29/01/2020 00:49


Battlestar Galactica est le remake d'une ancienne série qui a adapté certains personnages différemment : l'amiral Adama, homme blanc dans la série originale, est incarné par un acteur d'origine mexicaine, le colonel Tigh, noir dans la série original, est joué par un acteur blanc, tandis que Starbuck et Boomer sont devenus des femmes. Et, d'après la page wikipédia, certains de ses choix auront fait grincer des dents, pourtant ils auront incarné à merveille leur personnage.

Je comprends un peu le principe, néanmoins j'y apporterai plusieurs nuances. Certains éléments d'explication ont été proposés par des fans (ils mentionne notamment le fait que si on imagine qu'il s'agit d'un "lointain futur", alors la dynamique de population est différente). De plus, Brandon Sanderson lui-même est intervenu et a bien précisé qu'il ne s'agissait pas d'un choix "politique" (même s'il comprenait qu'on pouvait ne pas apprécier ces décisions). J'ai toujours considéré la culture dans la Roue du Temps comme plus importante que la couleur de peau qui, me semble-t-il, n'a jamais été la cause directe des rivalités entre ethnies.

De mon côté, je suis surtout lassé de voir l'autre "côté du miroir'. Car j'ai l'impression qu'ajouter de la diversité engendre justement plus de réactions négatives que positives, ou alors je vois les plus bruyants. Parfois ça va même jusqu'au stade où des acteurs, réalisateurs et scénaristes sont insultés/menacés, et ça c'est dangereux. Mais même dans les cas généraux où ça s'arrête à de la simple critique, je trouve ça lassant, car il y a plein de sujets intéressants desquels discuter mais ces débats sur les ethnies accaparent les autres possibilités. Du coup je préfère me dire : "Ok, peut-être n'était-ce pas le choix le plus pertinent, mais voilà c'est la décision d'une équipe qui est aussi fan de l'univers, attendons de voir comment il adapte, et apprécions le jeu des acteurs qui ont l'air ravi de faire vivre ces personnages à l'écran". Pour résumer j'étais plutôt contre ce genre de procédés par le passé, maintenant ça ne me dérange plus ^^

Par ailleurs j'ai même vu certains cas où bien que les ethnies visent juste, il y a quand même eu des plaintes. Le meilleur exemple est Lan : il est originaire d'un pays explicitement inspiré du Japon féodal, pourtant des gens l'imaginaient blanc. Les "excuses" étaient légions : "oui mais ce n'est pas parce qu'un pays est inspiré du Japon que l'ethnie doit y correspondre" (?), "oui ils ont des traits typés asiatiques mais pas Lan" (pourquoi ??), "oui mais Lan a les yeux bleus" (c'est impossible d'imaginer un 'asiatique' aux yeux bleus dans une oeuvre de fantasy purement fictionnelle ??). On a aussi le cas d'Alanna qui d'après le wiki anglais est décrite comme ayant "a very dark skin", donc comme elle est incarnée par une actrice à la peau basanée, elle a la peau "plus claire" qu'elle ne devrait. Pourtant dans ce cas non plus ça ne me dérange pas car je n'ai jamais fait attention à cet aspect du personnage. Mais là certains s'étaient encore plaints qu'elle avait la peau "trop sombre". J'imagine qu'ils ne savaient pas car c'est un personnage assez secondaire (et qui apparaît bien tôt dans la série d'ailleurs), mais une simple recherche google aurait suffit à vérifier ^^

Voilà désolé si je parais irrespectueux, ce n'est pas du tout mon intention :s
Mání
29/01/2020 02:54
Ogier du stedding Mardoon

Pour Battlestar Galactica, ça concernait les gens pas très nombreux qui avaient vu la série initiale, et d'après ce que tu me dis, il n'y avait pas nécessairement de justification profonde aux choix de couleur de peau dans cet univers, donc le problème était quand même différent. En ce qui me concerne, je n'ai pas accroché à cette série, mais la couleur de peau des protagonistes n'y a joué aucun rôle.

En ce qui concerne les choix sur la Roue du temps, le problème, c'est que le physique de beaucoup de personnages est décrit par Jordan ! En ce qui concenre Lan, ses traits ne sont vraiment pas asiatiques (ni pommettes hautes, ni yeux bridés, ni couleur de peuq correspondante), donc le faire incarner par un Japonais serait contraire à ce ui est décrit par la série, et je suis désolé mais je ne vois pas d'autre explication possible que le politiquement correct américain pour expliquer d'aller ainsi à l'encontre de ce que dit l'auteur.

Je n'ai pas compris l'histoire du lointain futur et de la dynamique de population différente : en quoi cela explique-t-il la présence de gènes de peau foncés au sein d'une population qui n'a pas ces gènes-là et qui est restée longtemps isolée ? Et deuxièmement, là encore, en quoi cela justifie-t-il d'aller à l'encontre de ce que dit explicitement l'auteur ?

Ce que disent les fans pour justifier des choses injustifiables ne me paraît pas très intéressant. Ça me fait penser à ceux qui essayent à toute force de justifier les incohérences, contradictions et absurdités omniprésentes dans Harry Potter en créant des explications abracadabrantesques, alors que la réalité est toute simple et en rien honteuse : Rowlings n'avait pas prévu au départ d'écrire toute une saga et n'avait pas fait reposer son système sur des principes cohérents et réalistes pour le premier livre. Vouloir tout justifier a posteriori en incentant des choses absurdes n'apporte pas grand-chose, à mon avis.

Après, ça ne m'empêchera certainement pas de regarder et, j'espère, d'apprécier la série, ça reste des détails secondaires, mais ça ne m'empêche pas d'avoir mon idée sur le sujet !
Mání
29/01/2020 03:10
Ogier du stedding Mardoon

Juste pour donner un exemple très récent de politiquement correct absolument identique, il y a la série Witcher. J'ai lu les livres et joué aux jeux vidéos, et j'ai beau chercher, je ne comprends toujours pas comment on peut justifier autrement que par le politiquement correct ambiant le fait d'avoir, notamment, des elfes noirs de peau. C'est un univers inspiré du Moyen-âge européen et des mythologies slaves et je peux t'assurer qu'il n'y a presque aucun personnage (deux en tout, il me semble) décrit et pensé comme noir.

Dans le même ordre d'idée, un peu plus loin dans le temps, on reproche aujourd'hui au Seigneur des anneaux de ne pas avoir assez de personnages féminins, et aucun en particulier dans la compagnie de l'anneau. Cette manière de vouloir plaquer à toute force une supposée représentativité de nos sociétés occidentales contemporaines est franchement fatigante. C'est de la création, pas du marketing - dans les œuvres de départ en tout cas...
Saidor
29/01/2020 20:41


J'espère que nous ne spammons pas trop pour les autres, mais même si je comprends ton point de vue, je suis encore en désaccord ^^

Tout d'abord, je commence à me demander si le politiquement correct... n'est pas politiquement correct. Je l'explique : pour moi, ce concept revient à faire un choix qui plait à tout le monde, or j'ai l'impression qu'un casting composé de peu de minorités fera moins polémique que le contraire. Citons un exemple récent : quinze acteurs ont été castés pour Le Seigneur des Anneaux, dont la vaste majorité est blanche. Y'a-t-il eu des critiques à ce sujet ? Oui, mais ce sont les deux seuls noirs du casting qui ont pris cher, ce alors qu'on ne sait même pas quel rôle ils vont jouer... Et je ne pense pas que Tolkien, opposé à l'Apartheid qu'il était, aurait accepté un tel lynchage (bon j'exagère un peu mais j'avais eu cette sensation).

Et justement, que ce soit dans Battlestar Galactica, le principe est le même. Peut-être l'idée aussi, puisque Battlestar Galactica avait notamment été salué pour sa représentation des femmes et des minorités, alors qu'au contraire je n'ai vu personne apprécier le casting de la Roue du Temps pour ces raisons-là. Quand les gens soulignent un bon choix de casting, c'est parce qu'ils aiment ledit acteur.

Lorsque j'évoquais le sujet de la "dynamique des populations", je reprenais certaines explications lancées sur Internet. Imaginons que dans un lointain futur, les populations sont mélangées, notamment celle des Deux-Rivières qui finit par être isolée. Dans ce cas-là, on peut tout à fait imaginer qu'ils aient des couleurs de peau tout en étant "coupé" du monde. Faudraient-ils alors qu'ils soient tous métis pour que ce soit cohérent ? Pas forcément : aux Etats-Unis, certaines minorités sont présentes depuis plusieurs siècles, mais le taux de métis reste très bas (2% de la population il me semble, contre 12% pour la population afro-américaine, mais bon la ségrégation raciale a dû jouer un rôle aussi). Autre explication possible : les Deux-Rivières ne sont pas autant isolés que dans les livres. Mais ce serait de fait un plus gros changement.

Quant à Lan, ça a aussi été largement débattu sur Internet, et s'il est originaire de Malkier, et que les habitants de cet endroit sont décrits comme "typés asiatiques", que Lan n'est pas différent d'eux, je ne vois pas en quoi ce serait dérangeant de le voir jouer par un américain d'origine coréenne. Pour aller plus loin, même si les personnages sont adaptés différemment, leur version du livre ne va pas subitement disparaître. Je trouve qu'il est plus important de bien retranscrire leur comportement, leurs dilemmes, l'apparence physique n'est que secondaire à mes yeux. Cette fixation atteint parfois des propos démesurés : pourquoi critiquer le fait que l'acteur de Loial soit noir alors qu'il incarne une créature non-humaine ? Faut-il rappeler que Sauron et le Roi-Sorcier étaient incarnés par des noirs ? Et même quand il ne s'agit pas de couleur de peau : on a reproché aux acteurs de Rand d'être trop petit et pas assez roux, et aux acteurs de Moiraine et Thom d'être trop grand... Personnellement, une photo de casting ne me fait représenter qu'une image du personnage, or c'est bien sa dynamique qui m'intéresse en lieu et place de portrait statique, et ça on ne le saura qu'en voyant les trailers !
Saidor
29/01/2020 20:57


(Mon message est long donc j'ai préféré le couper en deux)

Maintenant le commentaire plus général : quand on compare, la diversité semble bien mieux acceptée en science-fiction qu'en fantasy. J'avais demandé un élément d'explication et on m'avait répondu que la science-fiction présentait souvent des lointains futurs dans lesquels l'ethnie n'avait plus d'importance (du moins pas à l'échelle des pays, comme dans The Expanse où la source de racisme est plutôt originaire de la place d'origine du système solaire : Terre, Mars ou la Ceinture). Tandis que la fantasy est considéré comme "un passé fantasmé".

Sauf que je rentre en désaccord avec cet aspect. La fantasy ne doit pas se limiter d'imiter le Moyen-Age avec quelques éléments surnaturels. Voilà pourquoi j'ai aimé la Roue du Temps : hormis à quelques passages, je n'ai jamais eu l'impression que les pays correspondaient à des "inspirations directes" de réels pays. Les influences se mélangent et le côté fictif est extrêmement présent.

Ce n'est évidemment pas le cas de toutes les oeuvres de fantasy. En effet, les oeuvres de Tolkien et Sapkwoski sont majoritairement blanches. Et ça ne me dérange absolument pas : la trilogie du Seigneur des Anneaux figure parmi mes films préférés et The Witcher 3 est dans mon top 5 de mes jeux vidéos favoris, après tout. Mais voilà, quand on va demander où se trouvent des personnes de couleur dans ces univers, pour la Terre du Milieu on ne citera que les Haradrims et pour The Witcher on ne citera que Ophir ou la Zerrikania. Un ou deux pays avec des personnes de couleur, ça fait carrément bizarre, sachant que dans notre monde les continents africains et asiatiques sont les plus peuplés. La Roue du Temps, en revanche, présente un univers bien plus diversifié, ce qui montre que c'est bien possible en fantasy. Et au niveau des races non-humaines, j'ai décidément du mal à comprendre pourquoi voir des Elfes et des Nains non-blancs peut déranger. Parce que ce sont des créations occidentales, ils ne peuvent qu'être blancs de peau ? Il existe bien des Elfes noirs, mais justement on se sent obligé de préciser qu'ils sont noirs, comme si c'était quelque chose de "spécial".

Pour revenir au cas de la série de The Witcher, je peux comparer avec Skyrim. Dans ce jeu, le pays est inspiré de la mythologie nordique, pourtant cela n'empêche de croiser d'autres races humaines mais aussi une pléthore de races non-humaines. Dans ce contexte-là, ils sont d'origines étrangères et peuvent subir de la discrimination (comme les Elfes Noirs et Argoniens à Vendeaume). Certes Skyrim n'est pas une adaptation, mais dans le cas de The Witcher, est-ce si difficile d'imaginer que des personnes issues de pays plus lointains puissent avoir immigrés dans les contrées où se déroulent les événements ? Surtout que la couleur de peau ne constitue pas forcément source de discrimination dans cet univers : c'est au travers des Elfes et des Nains que le concept de ségrégation raciale est traité. D'ailleurs, Sapkowski ne s'est pas plaint de cet aspect de la série alors qu'il est le premier concerné... Donc quand je vois certains comparer au Wakanda alors que le casting reste majoritairement blanc, je me dis qu'il y a exagération.

Là où je veux en venir, c'est que je ne dis pas qu'il faut "forcer la diversité", mais il ne faut pas non plus la condamner systématiquement, ce qui arrive bien plus souvent en fantasy qu'en science-fiction. Or je suis favorable à la diversité et fan de fantasy, donc voir de la diversité ne me dérange pas. D'ailleurs, concernant Tolkien, les reproches quant à son manque de personnages féminins datent en fait déjà de la sortie du livre dans les années 50 (j'avais vu sur Wikipédia), et il paraît que lui-même a regretté avoir mis peu de personnages féminins dans ses oeuvres, ça pourrait expliquer pourquoi il y en a davantage dans le Silmarillion (tiens étonnant que personne ne se soit plaint que le casting de la série Le Seigneur des Anneaux soit à moitié féminin). Pour ma part, je me sens en général plus à l'aise quand les personnages féminins sont nombreux et bien développés, ce qui constitue une des nombreuses raisons pour lesquelles j'ai adoré la Roue du Temps. De manière générale, si la diversité est bien faite, et l'histoire bien écrite, tout le monde en sort gagnant, non ?
Mání
30/01/2020 10:49
Ogier du stedding Mardoon

Je ne vais pas répondre en détail sur tous les points, parce que ce serait beaucoup trop long, désolé ^^'

Le politiquement correct n'a jamais visé à satisfaire tout le monde. Au départ, ça relevait d'une volonté de rétablir un équilibre dans le discours public, où les minorités étaient sous-représentées. Mais ça fait bien longtemps que le politiquement correct a été détourné par certains pour des raisons idéologiques. Aujourd'hui, il est utilisé de façon totalement abusive comme un instrument de pouvoir, pour imposer partout une vision du monde en réalité uniforme. Donc non, l'objectif n'est pas du tout de plaire à tout le monde.

Une simple réponse à toutes tes questions : quand l'auteur du livre décrit explicitement le physique de ses personnages, on respecte ce que dit l'auteur. Ce n'est pas plus compliqué que ça. L'explication qui concerne une population des Deux-rivières qui serait mélangée est tout simplement fausse, parce qu'elle contredit frontalement ce que Jordan raconte explicitement. C'est une tentative de justifier l'application du politiquement correct.

Que ce soit chez Tolkien, Jordan ou Sapkowski, il faut respecter ce que dit l'auteur. Le fait que Sapkowski n'ait pas officiellement protesté ne signifie en rien qu'il est d'accord. Il a probablement signé un contrat l'empêchant de critiquer le truc. Au passage, ce que tu dis de Zerrikania et d'Ophir n'est pas correct : ce sont deux pays, oui, mais ils ne sont pas censés représenter le reste du monde, seulement les pays les plus proches dans le reste du monde.

De même, dans la Roue du temps, l'idée répandue selon laquelle les populations d'Ilian ou d'Ebou Dar seraient noires est vraiment bizarre. On a là un continent unique, les pays en question ne sont pas isolés par des barrières physiques, et pourtant on aurait sur ce continent des pays à population noire et, juste à côté, des pays à population blanche ? Sans mélange de population entre les pays ? La même chose vaut pour les Borderlands d'ailleurs. Je crois que ça repose sur une grande confusion qui concerne le vocabulaire utilisé. Pour te donner un exemple de ce que je veux dire, si tu vas en Espagne, tu te rendras compte que là-bas, on appelle "blonds" des gens qui sont, au mieux, châtain clair, c'est-à-dire quelque chose qui n'a pas grand rapport avec les blonds de Scandinavie ou de l'est de l'Europe. De même, avoir la "peau sombre" ne signifie pas nécessairement être d'origine africaine. Dans la Roue du temps, les vrais noirs ou assimilés viennent de Shara, du Seanchan ou du peuple de la mer.

Après, ça ne me choque pas qu'on propose cette vision-là pour une série, ça ne va pas à l'encontre de ce que racontent les livres. Ça me gêne quand, comme pour Egwene, c'est un non-sens absolu au service d'une cause qui n'a rien à voir avec l’œuvre.

De même, c'est entièrement logique que les personnages féminins soient très nombreux dans la Roue du temps, c'est là-dessus que repose toute l’œuvre : Saidin a été souillé par le Dark one et les Aes Sedai masculins ont été traqués et éradiqués. Les femmes sont devenues les seules canalisatrices féminines, et entre autres conséquences, ça les a mises dans des situations de pouvoir et de domination un peu partout. Parmi les grands thèmes qui font de la Roue du temps une si grande œuvre, il y a précisément celui du pouvoir (p minuscule), qui corrompt de manière indiscriminée les hommes et les femmes : ce ne sont pas les hommes qui sont mauvais et qui pourraient être remplacés avantageusement au pouvoir par les femmes qui sont meilleures, c'est simplement l'existence de structures hiérarchiques de pouvoir qui impliquent l'abus de pouvoir. Les relations entre hommes et femmes prennent de très nombreuses formes dans la Roue du temps en raison de ça. Il est donc normal que les personnages féminins soient très importants.

Par contre, dans le Seigneur des anneaux, tu noteras que les personnages féminins existent (contrairement à ce qui a été beaucoup raconté), mais que ce sont rarement des humaines, parce que, d'une certaine manière, Tolkien s'appuie sur une vision assez réaliste de ce qu'ont pu être les structures sociales du Moyen-âge, où, qu'on le veuille ou non, les femmes étaient dominées. En revanche, dans les sociétés elfiques décrites par Tolkien, les femmes ont une position bien plus importante. Ça a été pensé par Tolkien non pas pour des raisons idéologiques mais en cohérence avec un monde inspiré des légendes scandinaves, nordiques et germaniques où, tu me l'accorderas, la diversité ethnique n'était pas celle d'aujourd'hui. Chez Tolkien comme chez Sapkowski, les Elfes, nains, trolls, gobelins, etc., sont issus de ces légendes. Vouloir y mettre des elfes ou nains noirs n'aurait absolument aucun sens, ce serait comme un anachronisme grotesque.

Il est important que les œuvres littéraires ou autres ne se transforment pas systématiquement en œuvres de propagande pour la "bonne cause". Accuser la Roue du temps de racisme ou le Seigneur des anneaux de sexisme est non seulement ridicule mais surtout nocif. Pourquoi les gens qui se plaignent d'un soi-disant manque de diversité dans ces livres ne se lancent-ils pas eux-mêmes dans l'écriture de grandes œuvres fondées sur la diversité ? C'est leur droit et ce serait bien plus intéressant que de réécrire les choses pour imposer une vision du monde unique. Un livre, un film ou une série ne sont en aucun cas dans l'obligation de reproduire fidèlement la variété ethnique des sociétés contemporaines occidentales. L'art est trop souvent vu par certains non pas comme une fin en soi, mais comme un outil idéologique, ce qui est vraiment regrettable, et pas seulement parce que ça entraîne des réactions bien naturelles de rejet qui nuisent énormément à la cause initiale.


Dernière remarque : les Elfes noirs représentent quelque chose de spécifique. Ce ne sont pas des Elfes africains ou juste des Elfes à la peau noire, ce sont des Elfes souterrains, souvent dépeints comme maléfiques ou ayant une organisation sociale autoritaire, à mi-chemin entre les Spartiates et les Incas. La conséquence directe, c'est qu'il n'y a pas (ou extrêmement peu) de mélanges de population et qu'on risque assez peu de retrouver un Elfe noir au milieu d'Elfes sylvestres, de Hauts-Elfes, etc.

Je pense qu'une partie du problème ou de la confusion réside d'une part dans le fait que de très nombreux auteurs ont simplement repris de façon un peu paresseuse les peuples repris ou recréés par Tolkien (souvent sans leur créer de nouvelles origines), et d'autre part dans le fait qu'on est en train de créer une vision du monde uniforme où la diversité (ou disons une certaine forme de diversité) est une règle. C'est peut-être très louable d'un point de vue politique, mais quand on regarde les choses sous l'angle de la créativité et de la liberté d'expression, c'est néfaste et ça aboutit généralement au résultat contraire. Il faut bien se rendre compte qu'aujourd'hui, un auteur à succès peut se faire traiter de raciste parce que ce qu'il a écrit ne correspond pas à l'image idéale recherchée par certains groupes d'influence sur les réseaux sociaux. C'est grave.


Bref, j'ai hâte de voir la série, indépendamment de toutes ces questions !
Saidor
30/01/2020 19:45


(Si vous voulez qu'on continue en privé, dites-le, car là on se balance des pavés à la gueule XD)

Je trouve un peu triste de considérer qu'un changement d'ethnie correspond forcément à du politiquement correct. Si on cherche des explications alternatives, c'est justement pour montrer que la réalité n'est pas assez binaire. Et je suis désolé, si le politiquement correct consiste juste à faire plaisir aux minorités au détriment de "faire plaisir à tout le monde", alors comment on appelle le camp opposé ? L'actrice de Rose de la nouvelle trilogie Star Wars a reçu tellement d'insultes racistes qu'elle a dû fermer ses réseaux sociaux. La showrunneuse de The Witcher a reçu des insultes sexistes et antisémites, et a même dû se justifier sur Twitter qu'elle n'était pas raciste anti-blanche (alors qu'elle est elle-même blanche !!). Aujourd'hui encore, j'ai vu quelqu'un exiger directement sur l'Instagram de l'actrice de Triss de The Witcher d'arrêter de jouer dans cette série. Ça c'est dangereux. Des gens deviennent haineux et se cachent derrière leur respect du lore pour justifier leur incohérence. Je ne dis pas que tous sont ainsi, mais c'est aussi valable dans les deux sens : les gens demandant de la diversité ne sont pas tous des forceurs qui accusent de racisme et de sexisme n'importe quand, ceux-là sont juste une minorité. On ne peut pas juste consommer et idéaliser les oeuvres du passé sans esprit critique. Oui, si une oeuvre porte une idéologie problématique, il faut le signaler, et ne pas excuser sous prétexte que "c'était le contexte de l'époque". La fiction influence le réel et donc ce genre d'oeuvres créaient le contexte. Ça vaut pour tout type d'idéologie problématique : par exemple actuellement de nombreux films hollywoodiens font encore de la propagande militariste, ce qui est dangereux quand on connait les ravages de la guerre.

J'avoue que je ne comprends pas des masses ton raisonnement sur les oeuvres de Tolkien. Parce que les femmes sont en situation d'infériorité de pouvoir, elles ne peuvent pas avoir un rôle important ? C'est le cas de Game of Thrones aussi et pourtant l'oeuvre contient de nombreux personnages féminins centraux. Et dans la Roue du Temps, les femmes n'ont pas un rôle important juste pour coller au lore : les pensées de l'auteur ont inévitablement eu un certain impact, il l'a avoué lui-même lors d'une interview qu'il trouvait les femmes plus intéressantes : (http://www.elbakin.net/interview/traduction/Robert-Jordan-et-sa-serie-phare-de-la-Roue-du-Temps)

"Les caractères des femmes dans vos livres sont vraiment intéressants, pas du tout ces êtres dénués d'épaisseur qui apparaissent si souvent dans la Fantasy. L'avez-vous fait consciemment ?

En partie. Dans ce monde, les femmes ont eu le pouvoir politique réel. Mais d'autre part, je considère simplement les femmes comme des être plus intéressants. Une Barbie vivante pourrait vous donner beaucoup d'amusement pendant un week-end si vous avez 22 ans, mais après, il n'y a plus rien. Chez moi, ce sont des femmes complexes, des femmes fortes, la sorte de femmes que je trouve toujours intéressantes. Comme mon grand-père disait, Mon gars, chasserais-tu plutôt des lapins ou des léopards ? Il n'y a pas de choix."


Je pense aussi que nous n'avons pas la même vision de l'univers de la Roue du Temps en tant que tel. Je ne vois pas ce qui empêche des pays voisins d'avoir des ethnies très différentes. Et puisque tu cites le Seanchan, on a un exemple de pays où des ethnies multiples se mêlent (blancs, noirs, "asiatiques") sans qu'il y ait forcément beaucoup de métissage explicite. Rien que dans notre monde, c'est le cas en Afrique du Nord, sans oublier la Chine et l'Inde qui sont voisins (même si très grands), pourtant la population de la Chine est composée majoritairement de personnes à la peau claire et aux yeux bridés, tandis que l'Inde est peuplée majoritairement de personnes à la peau sombre et aux yeux "non bridés". D'autres raisons peuvent expliquer qu'il n'y a pas eu de mélanges de populations, elles peuvent d'être politique, géographique et culturelles. Ceci doit par exemple expliquer pourquoi il y a beaucoup plus de métis en Amérique latine qu'en Amérique du Nord dans notre propre planète.

Et désolé, mais je n'aime pas le coup de "l'auteur est payé pour se taire", parce que cet argument est utilisé seulement quand l'avis de l'auteur déplaît. Georges RR Martin travaillait avec les créateurs de la série et ça ne l'a pas empêché de lui dire ce qui déplaisait. Sapkowski a-t-il payé pour comparer la performance de Henry Cavill à celle de Viggo Mortensen en Aragorn ?

De même, je trouve ça un peu triste de considérer qu'il faut respecter à la lettre ce qu'a écrit l'auteur. Une adaptation est par essence différente de son oeuvre origine, qui ne doit pas être sacralisée : rien n'est jamais parfait dans une oeuvre, et parfois des adaptations peuvent gommer des défauts en prenant des libertés. Le remake du Roi Lion a copié/collé l'oeuvre originale sans comprendre ses qualités, il en a résulté un très mauvais film, alors que Shining de Kubrick, très différent du livre et critiqué par Stephen King, est reconnu comme un monument du genre horrifique et à mes yeux est meilleur que le livre d'origine. Même en cas de "modification idéologique", la trilogie du Seigneur des Anneaux pouvait déjà alors être considérée comme telle, puisque les personnages féminins, notamment Arwen et Galadriel, apparaissent beaucoup plus que leurs homologues du livre (ils avaient même prévu de faire participer Arwen à la bataille du Gouffre de Helm, mais ça a été supprimé... À cause de la pression des fans.

Tout ceci pour dire que le respect d'une oeuvre va au-delà de l'apparence visuelle des personnages. Peut-on dire que cette artiste trahit l'oeuvre alors, elle qui a toujours imaginé les habitants des Deux-Rivières comme noirs ? https://www.deviantart.com/karaburrito/art/Nynaeve-and-Elayne-in-their-Taraboner-Outfits-537593143. Ou ce fanart où Egwene est déjà représentée comme basanée ? https://2.bp.blogspot.com/-JNWxUbNybak/V1C_M7tMaqI/AAAAAAAACSg/V6hQUmDtHxcx5_7KJOjKYTmwaYpvaolFQCLcB/s1600/Fantasy%2B3.jpg

Quand je vois Brandon Sanderson, ayant travaillé sur l'oeuvre, qui valide ses choix, quand je vois que certains des scénaristes ont lu les livres plusieurs dizaines de fois, je pense qu'ils sont tout aussi fans que nous. Je n'ai jamais vu personne accuser Robert Jordan d'être raciste, donc je ne pense pas que l'idée derrière tout ceci soit de "corriger cet aspect". Et encore une fois, vouloir de la diversité, ce n'est pas anodin : on parle de gens qui se sont battus pour leurs droits, et la lutte contre les discriminations passe aussi par une représentation dans la fiction, car ça a une influence socio-culturelle. De toute manière, ce genre de procédés ne date pas d'hier : Will Smith a passé sa carrière à remplacer des rôles originellement incarnés par des blancs (Men in Black, Je suis une légende, Suicid Squad), et même des films mauvais comme Catwoman et Daredevil n'ont jamais été critiqués parce que Catwoman et le Caïd sont interprétés par des acteurs afro-américains.

Et pour finir, cette idée de liberté d'adaptation est aussi valable pour les Elfes. Je les visualise comme une race non-humaine, avec toutes les libertés que cela implique, et si on veut se détacher de Tolkien, ils ne sont pas obligés d'être blancs (et oui je sais que les Elfes noirs sont appelés "Dark elves" et pas "Black elves" en anglais. Certaines oeuvres l'ont très bien fait comme la BD Elfes qui, même si elle tombe dans le cliché des Elfes Noirs "maléfiques", présente une plus grande variété. Un autre exemple est le Prince des Dragons : là c'est bel et bien une oeuvre de fantasy où la diversité est très bien conçue : les Humains et Elfes de différentes couleurs de peau se côtoient parfaitement entre eux, mais sont ennemis pour des raisons historiques. Même de mon côté, actuellement je travaille sur une saga dont le principal pays est majoritairement habité par des noirs, mais il est aussi peuplé par une forte minorité de personnes à la peau brune, et aussi une faible minorité de blancs et "asiatiques". Et il est bordé par deux pays peuplés majoritairement de blancs au nord, deux pays peuplés majoritairement "d'asiatiques" au sud-est et une île peuplée majoritairement de personnes blanches à l'est. J'ai simplement imaginé une dynamique démographique différente ^^

(Bon mon message est beaucoup plus long qu'escompté et j'avais pas l'intention de faire ma pub ^^'
Owyn (Admin)
30/01/2020 23:45


Alias de Owyn
(Si vous voulez qu'on continue en privé, dites-le, car là on se balance des pavés à la gueule XD)


Mais non mais non, continuez comme bon vous semble. ^^ On ne va quand même pas râler d'avoir des posts intéressants et construits !

De mon côté j'essaie de suivre et j'aurais éventuellement à intervenir (même si mon point de vue est très proche de celui de Brad), mais là j'ai hélas pas du tout le temps. Si ce n'est que concernant Egwene, quand j'ai vu les premières photos de l'actrice, je me suis dit qu'elle dégageait exactement l'impression que me donnait Egwene à la lecture, donc ça m'étonne que le débat naisse sur elle. Le seul passage dont je me rappelle où l'aspect physique des gens des Deux-Rivières est important, c'est quand Elaida dit que Rand ne leur ressemble pas car ils ont la peau, les cheveux et les yeux plus foncés... jusque-là je vois pas le problème du coup, je bloquerais plus sur les yeux bleus de Tam al'Thor.
Puis l'homogénéité ethnique des Deux-Rivières me semble avoir une incidence tellement faible sur le récit que c'est typiquement le genre d'élément que je ne sourcillerais même pas de voir passer à la trappe, du moment que les personnages dégagent quelque chose de "juste".
Aekar
06/02/2020 10:11
Ligeaillon travailleur

De très belles lectures.

Mon point de vue rejoint celui de Mání. Après lecture et réflexion, je m'inscris à 3000 % dans :

"Accuser la Roue du temps de racisme ou le Seigneur des anneaux de sexisme est non seulement ridicule mais surtout nocif.

Pourquoi les gens qui se plaignent d'un soi-disant manque de diversité dans ces livres ne se lancent-ils pas eux-mêmes dans l'écriture de grandes œuvres fondées sur la diversité ? C'est leur droit et ce serait bien plus intéressant que de réécrire les choses pour imposer une vision du monde unique. "


Pour dire la vérité, j'étais resté sur un avis simpliste de "Tolkien était un peu raciste parce que c'était la culture de l'époque" et je n'avais pas tant considéré le sexisme de son côté (il y a quelques personnages féminins hautement puissants et centraux). Lire sur la manière dont les femmes ont été interprétées différemment par Tolkien pour les races humaines et les races elfes, de manière développée, fut pour moi instructif.

J'ai trouvé les lectures de ces opinions et opposition d'arguments incroyablement instructives et riches. Bravo Brad et Mani.

J'admire qu'on puisse bien se représenter mentalement les courants politisés, instrumentalisés surtout, et l'influence que ça peut avoir sur nous autres, y compris les créatifs. C'est une pression et une atteinte à la liberté créative et aussi un "filtre", une résistance à nos propres façons d'exprimer, qui s'est insérée dans toutes les créations auxquelles on est exposé.

Je rejoins le "mouvement" pour résister aux instrumentalisations. Le mouvement pour que les oeuvres puissent réclamer être uniques tout comme être de leur culture du moment, de la vision d'un créateur, et pas un substrat filtré d'acceptation et de popularité.

Céder à ces pressions je vois ça comme ajouter "au problème climatique" qui règne déjà sur nos expressions artistiques. Comme ajouter de l'huile de palme, de l'arôme synthétique, du gras, du sucré, du soda, au lieu de de votre bonne cuisine.

Je travaille aussi dans le jeu vidéo et j'ai vu nombre de jeux céder à la pression de certains ; il y a une centaine d'exemples, je vais en citer un petit. Je me souviens d'un poème dans une oeuvre, une épitaphe isolée : un poème riche et comique bien tourné.

Le poème décrivait qu'un personnage aurait séduit une douce, puis au lit aurait découvert que sa douce était en fait un homme ; dans l'épitaphe le personnage horrifié aurait sauté par la fenêtre, causant sa mort !

En jeu c'était une simple anecdote amusante qu'on pouvait trouver en fouillant.

Sauf que hop, le groupe de pression s'empare du phénomène et cherche à détruire la réputation du jeu, clamant "l'insulte au transgenre". Les développeurs ont du formuler des excuses plates et publiques, ont contacté l'auteur originel du poème (cela donne l'impression qu'il a été "réprimandé") et son oeuvre, un excellent poème, a été retirée du jeu. Un tollé.

Sérieusement. Est-ce qu'il ne serait pas temps d'en finir avec les croisades placées là où il ne faut pas.

Respectons les créations en tant que telles, les "visions originales", et ne cherchons pas à y plaquer nos morales actuelles, que j'appellerai quasiment "nos bêtises du moment" car dans 10 ou 20 ans ce que pense quelqu'un ne sera plus à la mode de toute façon ; je veux dire que ces avis sont éphémères.


J'avoue que je pense que le sujet a été très bien traité par Mání et Brad (donc rajouter mon opinion n'est pas si important, le principal est déjà dit) et je les remercie sincèrement d'avoir développé ainsi, cela m'a enrichi.

EDIT :
et par rapport au sujet initial :

Egwene ça me choque le plus en effet ! Au début en tout cas !

Je cherche à me rassurer en me disant que le "contraste provoqué avec Rand" sera intéressant visuellement, dans leurs échanges, et que ça va réhausser l'impact émotionnel ; mais en fait, je trouve que ça aurait été encore plus fort justement s'ils avaient plutôt l'air physique de "venir du même endroit", ou pas si différents, ainsi propulsés dans le vaste monde. Mais comme il n'y a pas de raison physique que Rand ressemble à Egwene finalement, je vais plutôt m'intéresser au reste des gens des Deux Rivières pour comparer Egwene et voir la cohérence sur ce point.

Si c'est mis de côté pourquoi pas... au moins j'ai pas encore lu que Lan était homosexuel. (hop un pavé !)

Quand à Lan je suppose pour l'instant qu'ils ajouteront des yeux bleus. Je garde espoir pour respecter l'un des rares traits physiques décrit souvent dans l'oeuvre.


EDIT 2 :
L'argument de Brad de pays voisins qui ne se mélangent pas, par contre, je rejoins complètement. La proximité géographique ne donne pas les mélanges.

Seules les conquêtes et grands déplacements de population le font dans les époques ou "parallèles" cités. Cela peut être plus intéressant de voir l'origine des peuples puis les vagues d'immigration historiques.

Oui je pioche des deux côtés
Saidor
06/02/2020 20:40


Tiens je suis content que mon opinion soit respectée même si on est en désaccord ^^

En fait je me demande si le problème ne vient pas du fait que je vois certaines choses et pas d'autres. Ces groupes de pression dont tu parles, j'ai l'impression qu'ils n'existent pas, ou seulement de loin. De mon côté quand je me balade sur facebook et youtube je vois surtout des gens se plaindre de la diversité et du politiquement correct. Et comme je l'ai dit, ça va parfois si loin qu'ils envoient des menaces et insultes direct, ou des appels au boycott. J'ai cité quelques exemples plus haut et je rajouterai celui de personnes qui ont appelé au boycott de Joaquin Phoenix après son discours contre le racisme, soi-disant parce qu'il "s'auto-flagellerait".

Dès lors je pense que le problème c'est le comportement de ces gens, pas leur idéologie. Ou de façon plus synthétique : des cons, on en trouve partout. Personnellement, si je n'adhère pas aux messages d'une oeuvre, je le signale, je partage mon opinion mais jamais je n'irai insulter avec véhémence ses créateurs. Et je pense qu'on a tendance à "oublier" les personnes comme moi qui savent rester calmes ou modérés, mais qui je pense constituent une majorité (bon là j'extrapole et me prends comme exemple c'est peut-être pas la meilleure solution XD). D'ailleurs à mes yeux les luttes contre toute discrimination que ce soit ne sont pas des valeurs "actuelles" mais "universelles", dans le sens où je pense qu'elles auraient toujours dû être défendues, et que je pense qu'on les a mises en lumière en comprenant nos erreurs du passé (bien qu'on commette encore beaucoup d'erreurs dans le présent d'une façon générale ^^'.

Sans oublier que je ressens parfois que la diversité est souvent utilisée comme bouc émissaire pour descendre une oeuvre. Une oeuvre mauvaise avec de la diversité recevra forcément des critiques comme quoi il y a trop de diversité (il suffit de voir les personnes qui ont comparé la série The Witcher au Wakanda...), alors que quand l'oeuvre est bonne il ne viendrait jamais à l'esprit de cesdits gens de dire qu'elle est bien grâce à la diversité.

Après voilà pour en revenir à la Roue du Temps je ne suis pas en train dire que la série sera meilleure parce qu'elle aura de la diversité, mais je ne pense pas qu'elle sera pire non plus. Tout ce que je souhaite c'est que cette magnifique saga soit portée avec talent à l'écran pour que tout le monde puisse l'apprécier
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