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Blancs Manteaux et soldats de Tar Valon - le débat
(Sujet créé par Aekar l 26/07/04 à 13:53)
Sujet entamé pour discourir ici de différences de points de vue entre Eltharion, Barberousse et Klian qui en opposaient deux. De mon côté, j'en ai un troisième...
Dans un post des Communautés fut levé ce débat entre Klian, Eltharion et Barberousse, il détournait un peu la conversation de son sujet principal donc j’ai préféré le relancer ici plutôt que là-bas. Si à la base c’est ridicule et inutile de vouloir savoir « qui est le meilleur » (j’écris pas là pour ça !), il est important que chacun perçoive (objectivement) de la même façon ces armées, ne serait-ce que pour être sûr qu’on ait tous une même vision, « référente », de ces choses
C'est surtout important dans le contexte du jeu de rôle des Communautés évidemment, pas ailleurs.
Et puis cela ouvre sur des sujets plus vastes : Robert Jordan a de grandes qualités, mais certains éléments dans les histoires ou les intrigues de son monde ne sont pas je pense équilibrés, je veux dire, justifiés.
Les Blancs Manteaux
Par exemple : les Blancs Manteaux sont des sortes de légionnaires disciplinés et entraînés, nombreux en plus ; ils sont censés être des troupes de qualité ; un peu à l’image des légions romaines si elles étaient parvenues jusqu’au Bas Moyen Age.
Cependant, si Rome a mené de très nombreuses guerres ce qui a affermi sa culture militaire, les BM eux, n’en mènent quasiment pas. On ne les voit pas assiéger de multiples cités, livrer bataille après bataille à longueur de temps contre des ennemis parfois trois fois plus nombreux, on ne les voit pas non plus avoir une flotte immense (essentiel pour le ravitaillement) ou construire les routes qui servent à leurs réseaux de ravitaillement.
Les BM donnent avec ces éléments figure de ce que je pense Robert Jordan a voulu leur donner, à savoir : des armées belles et impressionnantes à voir, disciplinées de par leur conviction semi-religieuse (ou fanatique en tout cas), entraînées à la façon des légions romaines, et encadrées par des officiers compétents ; des armées qui ressemblent aux légions de la Lumière dans la BD où apparaît Wysmeril ; mais des armées qui sont aussi plus là pour s’imposer par leur nombre et leur discipline, livrer bataille aux milices ou armées moins régulières que la leur. On ne les voit même pas affronter Trollocs et Myrdraals ce qui pourtant aurait éprouvé leur valeur ; mais pourtant, je .pense qu’elles auraient là montrer être très capables contre des troupes moins disciplinées que la leur. Par contre, contre une charge de Shienariens, je verrai bien les BM se faire bouter.
Ceux de Tar Valon
Regardons les armées de Tar Valon maintenant : déjà, elle fait plus figure de garnison défensive que de véritable armée.
On lui reconnait des interventions contre les faux Dragons cependant et leurs fidèles, ce qui n’est pas rien surtout eu égard aux désastres que peut causer le Pouvoir Unique dans des armées. Les artistes dans le jeu de cartes de WoT ont donné à l’armée de Tar Valon l’aspect d’hallebardiers super-armurés. Cela correspond assez bien je penses à l’oeuvre. On peut lui reprocher de ne s’être battue que peu, c’est vrai ; et elle ne se déplace que peu souvent aussi.
A mon sens, les soldats de Tar Valon seraient donc plus comme ce que furent les piquiers des seigneurs d’Helvétie (les piquiers suisses donc). Des troupes qui (sauf pour les mercenaires) étaient plus des troupes de garnison que de campagne, mais qui en fait sont de l’infanterie très disciplinée et ultra-lourde.
Les piquiers / hallebardiers suisses étaient très lents à se déplacer, mais gardaient une cohésion et une solidité incomparables et qui a fait leur réputation. Leurs armures essuyaient trait pour trait sans broncher, et cette troupe pouvait supporter même les charges de cavalerie lourde. Seuls les cavaleries ultra-lourdes pouvaient rivaliser à égalité avec eux (et encore) ; c’étaient plus souvent des centaines d’arbalétriers qui pouvaient les briser, mais dans le monde de WoT, il n’y a pas de telle troupe je crois.
Les garnisons d’Helvétie ne se battaient que peu souvent dans des conflits d'envergure, mais c’étaient des troupes très disciplinées (capables de rester sur le terrain et de garder leur cohésion même avec des pertes et contre des ennemis bien plus nombreux), très blindées, et qui au final s’avéraient être les pièces maîtresses d’un champ de bataille tout comme la cavalerie.
Sur les dessins, les hallebardiers de Tar Valon semblent très similaires aux hallebardiers suisses, et ils en partagent des caractéristiques en plus de leur aspect : armées très coûteuses (contrairement aux troupes des Enfants qui ont l’a vu enrôlent aussi parfois tout ce qui passe), disciplinées, mais plus des troupes de garnison.
BM vs TV
Si un affrontement devait avoir lieu entre BM et soldats de Tar Valon, je ne vois pas les soldats de Tar Valon vainqueurs cependant.
Ils sont capables de tenir sur un champ de bataille, en attaque ou en défense, d’essuyer les flèches et les charges de cavalerie, et peuvent rendre coup pour coup et même plus. Mais les BM ne sont pas leurs adversaires habituels ; les hallebardiers de Tar Valon n’ont pas la même capacité de manoeuvre et surtout sont en terrible infériorité numérique comparés à eux (PS pour le sujet dans la section Communautés : je ne crois pas non plus que Noal soit venu avec 10 000 hommes ceci dit, cela ne s'applique pas là-bas !). Non, je verrai plus des Shienariens massacrer des BM que les soldats de Tar Valon ; un soldat de Tar Valon ne fait pas le poids non plus contre un Aiel par exemple – mais contre des aiels je n’ose même pas parler des BM qui sont catastrophiquement plus vulnérables aux raids et attaques de tirailleurs des aiels.
Ce qui ferait que si les soldats de Tar Valon gagneraient contre les BM, ce serait grâce à une intervention des Aes Sedai, qui en un rien de temps peuvent ébranler même les troupes les plus nombreuses et disciplinées. Mais qui n’ont pas le droit de le faire...
Par contre les soldats de Tar Valon défendraient à coup sûr la Tour Blanche facilement contre une armée de BM même dix fois plus nombreuse, et ce même sans aide des Aes Sedai ; la Tour Blanche est un superbe point de défense tout simplement.
Voilà, « my two coppers » comme disent les anglais...
Je suis assez d'accord. Et il est plutôt incohérent en vertu de ce que tu dis de faire sortir les gardes de Tar Valon contre des BM (prenons une éventualité). Ce sont des défenseurs à la bases.
Reste le problème de ces armées de faux dragons qu'elles ont combattues...sans l'aide des AS qui plus est. Mais je pense que si les Gardes peuvent les combattre, c'est à cause du manque d'entraînement et d'organisation de ces armées emmenées par les faux dragons. Ce ne sont pas des fanatiques "raisonnés" comme les BM.
Enfin, je ne prétends pas avoir une connaissance suffisante de la RdT pour que mes réfléxions soient solidement fondées.
J'accepte la théorie d'Aekar. Mais il est bien noté que:
Par contre, contre une charge de Shienariens, je verrai bien les BM se faire bouter.
C'est vrai qu'il est dit que les shienaran ont la meilleur cavalerie lourde du monde.
De plus les shienaran sont tous des guerriers avec toujours au moins une arme sous la main. Vivre entre la grande dévastation et le desert des aiels, dans un endroit ou l'hiver est si froid que la sève des arbres gèle et les fait exploser, sa forge le caractère.
Je ne vois qu'une solution : les gardes de Tar Valon gagnent à coup sur. Imaginons une bataille entre les deux. Deux possibilités :
- à Tar Valon, dans ce cas il n'y a aucun doute sur l'issue du combat.
- à un autre endroit (très peu probable), et alors les WC devraient gagner par supériorité numérique. Mais il faut aussi ajouter que même s'ils ne font pas le poids contre des Aiels, les gardes de Tar Valon sont généralement plus fort que les WC vu qu'ils rivalisent avec les Liges (cf prise de la tour par Elaida). De plus, les Aes Sedai peuvent intervenir dans les batailles du moment qu'elles n'attaquent pas l'ennemi directement. Donc à mon avis
Ouai, elle peuvent leurs faire des coup fourrés comme par exemple des illusions sur la taille des armées qu'elles possedent ou alors sur le terrain (cf le mirroir de brume)
Les gardes de Tar Valon sont généralement plus fort que les WC.
Bah honnêtement je les verrais plutôt de même valeur.
vu qu'ils rivalisent avec les Liges
Alors là non, je ne suis pas du tout d'accord.
Lors de la prise de pouvoir par Elaida, premièrement les Liges fidèles à Siuan Sanche étaient en trés grande infériorité numérique par rapport aux gardes, mais en plus ils devaient affronter les Liges des Aes Sedai fidèles à Elaida.
Trés peu de guerriers peuvent rivaliser avec les Liges.
Bon alors mon avis, ("qui se trouve être l'avis de référence auquel j'ai le plus tendance à me ranger lorsque je veux vraiment savoir ce que JE pense" ) ...
Les gardes de Tar Valon ne sont pas une armée de hallebardiers. Pas seulement.
C'est la meilleure armée "régulière" du monde. A un contre un sur les BM, ils ont leurs chances, mais je pense que les BM leur sont légèrement supérieurs. Plus d'entraînement, moins de fonctions décoratives (garder les portes et les remparts de TV)
Oui ton avis se tient. Mais quand tu dis que l'armée de Tar Valon est la meilleur armée régulière du monde, je sais pas. Les armées des marches sont puissantes, les hommes qui les composent passent leur vie à combattre.
Euh personellement je mettrais pas toute ma mise sur les Shienarans, le Shienar c'est surtout une cavalerie lourde, et ça les Seanchans en ont aussi, seulement eux ils n'ont pas que des chevaux.
Et ils s'y connaissent aussi bien en stratégie, sans compter qu'ils peuvent se reposer bien plus facilement sur la diversité de leur armée que les Shienarans.
Donc oui je pense que les Seanchans l'emporterai, peut être pas facilement mais ils finiraient par gagner a mon avis.
Bon nan tout ca pour dire qu'en fait je suis meme pas d'accord avec lui ^^
Les Blancs manteaux sont pour moi bien superieur aux soldats de Tar Valon etant donné qu'ils (les WC) sont une armée sur-entrainée et tres bien organisée tandis que les soldats de Tar Valon ne sont que de simple habitants de Tar Valon qui ont prit les armes, je ne vois pas pk elle serai plus puissante que les autres.
De plus le fanatisme a toujours decuplé la puissance des soldats.
Sinon pour les Seanchan je les imagine plus puissant que les hommes des marches.
Les hommes des marches sont tous des guerriers qui passent leur vie à combattre...
Mais c'est vrai que d'un autre coté les Seanchans ont des moyens particuliers...
Les WC sont une armée sur-entrainée et tres bien organisée.
Je ne sais pas. Il n'y a pas, dans les livres, de grande bataille remportée par les BM. Ils font surtout des démonstrations de force face aux vilageois sans défense et
face à la détermination des villageois des deux rivières, ils reculent.
ATTENTION SPOILER POUR CEUX N'AYANT AUCUNE NOTION DE LA GEOGRAPHIE DU MONDE DE WoT
Euh je pense pas que les soldat du Seanchan passe leur vie a faire autre chose que se battre, et rappelle toi que eux aussi ils ont leur coté de la Dévastation
